Discussion :

[Kikuts]

@TheLastShot totalement d'accord :
- système éducatif est totalement obsolète
- ne profite pas des outils technologiques à disposition
- le niveau requis à l'obtention est diplômes est en baisse,

Et encore plus avec :
- le brevet n'existe plus que pour des raisons historiques,
- le bac ne sert qu'à prouver qu'on a fini le lycée,
- la license n'est là que pour dire "j'ai continué mes études après le bac

Je pense que le problème vient en partie des enseignants : plus d'autorité. Il y a de moins en moins de prof (qui font ce métier par vocation). Maintenant, c'est des chercheurs dans les universités qui font cours, c'est des profs d'histoires qui font cours de maths, j'ai même déjà vu un prof de sport remplacer un prof de science... De plus, les profs sont de moins en moins pédagogue et paradoxalement, on leur laisse moins de temps pour suivre leurs élèves (car les classes comptent plus d'élèves qu'avant). Du coup les élèves n'ont même plus envie d'apprendre.

On n'arrive plus à donner envie aux jeunes d'apprendre. Et les smartphones et compagnie agravent les choses.

[transgohan]

J'ai rigolé en repensant au reportage qui avait été tourné par un journaliste voulant montrer le n'importe quoi de l'éducation nationale devant la pénurie de professeurs.
Il avait été embauché en région parisienne pour faire une classe de mathématique (tien justement !) alors qu'ils en savaient moins que ses étudiants... Et ce en ayant malgré tout passé un entretien d'embauche qui était une vague supercherie...

Après si on prend le système de façon globale...
On a des tonnes de diplômes ou titre en France qui ne servent à rien et qui n'apprennent rien.
Certains ne servent juste qu'à montrer qu'on est capable de s'inscrire à telle ou telle formation...

Et bien sûr les nombreux autres points qui sont déjà abordés par mes vdd...

[Grogro]

Le problème est ailleurs. Et bonne nouvelle, ce n'est pas un problème d'argent, simplement de dogme, de tabou, de manque de courage.

Etape n° 1 : arrêter le déni et reconnaitre qu'il y a un problème.

Etape n°2 : aller casser de la vaisselle à la rue de Grenelle et foutre dehors les idéologues en place depuis 40 ans.

Etape n°3 : démanteler le corps de l'IGEN dont Chevènement disait, en 84 déjà, que la moitié était bonne à flinguer et l'autre moitié à foutre dehors.

Etape n°4 : rétablir la pleine autonomie des enseignants et leur redonner leur véritable mission d'instruction et de transmission des savoirs.

Ce n'est pas un manque de courage, c'est une volonté politique très forte qui a conduit TOUTES les réformes de l'éducation depuis les directives de 1967 de Peyreffitte. La continuité entre la gauche et la droite est absolument complète en ce qui concerne l'EN. D'ailleurs, le programme éducatif de Fillon est le parfait prolongement de la politique de NVB, qui était le prolongement des réformes Darcos-Chatel.

[nefelpitto]

L'étude montre clairement que oui.
Les causes?
Le manque de moyens dans l'éducation nationale.
...

Faut arreter avec ca. Pour tous les pays, a partir d'un certain seuil de richesse, augmenter le budget de l'éducation ne fait plus aucune différence.
C'est la qualité des profs qui change tout. C'est triste a dire mais la profession n'est pas tres prestigieuse en France. Si on faisait une vraie sélection des candidats, avec des évaluations régulieres tout au long de leur carriere (basées sur les résultats des eleves) et la possibilité d'évincer les mauvais (au lieu d'en faire une profession indéboulonnable)... Bref si on rendait ce job élitiste, compétitif et bien rémuneré, le niveau des éleves s'améliorerait mécaniquement. Ca paraitra blasphématoire a certains mais les enjeux sont considérables et nécessitent un revirement complet...
Sinon, du coté des éleves, faut admettre qu'avec l'avenement d'internet, c'est dur de rester concentré sur ses études de nos jours. Je me rappelle avoir obtenu mon diplome d'ingé en 2004, peu de temps avant la sortie de World of Warcraft, et m'etre fait la réflexion : si ce jeu était sorti pendant mes années au lycée, j'aurais probablement foiré mes études... Mais aujourd'hui c'est encore pire: les djeun's ont tout cet ensemble de réseaux sociaux, chats, films, séries, VOD, jeux en ligne a portée de main. Je dis pas hein, c'est tres excitant, mais aussi tres distrayant... My 2 cents.

[RyzenOC]

Sinon, du coté des éleves, faut admettre qu'avec l'avenement d'internet, c'est dur de rester concentré sur ses études de nos jours. Je me rappelle avoir obtenu mon diplome d'ingé en 2004, peu de temps avant la sortie de World of Warcraft, et m'etre fait la réflexion : si ce jeu était sorti pendant mes années au lycée, j'aurais probablement foiré mes études... Mais aujourd'hui c'est encore pire: les djeun's ont tout cet ensemble de réseaux sociaux, chats, films, séries, VOD, jeux en ligne a portée de main. Je dis pas hein, c'est tres excitant, mais aussi tres distrayant... My 2 cents.

la technique que nous pratiquions c'étais de bosser les projets et les révisions pendants les cours magistraux, car au lieu de s'endormir au bouts de 10 min comme avant tu bosse et le soir tu joue à WOW.

Je connais personne qui disent que les cours magistraux sont utile, pire encore des études scientifique ont montré qu'il était humainement impossible de tenir plus de 20 minutes avant de décrocher.
Les japonais ont tous compris, leurs animées ne dure que 20 minutes pareil pour C'est pas sorcier et Xenius aussi.

On paye un prof 1H-2H pour rien car tous le monde décroche au bout de 20 minutes et même pendant ces 20 minutes la quantités de trucs que tu retiens est faible par rapport à un TD / TP non passif.
Le seul intérêt du cours magistral c'est qu'il est low cost et c'est le seul.... et je le considère comme un poison dans l'enseignement supérieur.

Et sinon autre probleme aussi certains enseignants chercheur sont chercheurs mais pas enseignants

[hdlpf]

L'état français alloue ses postes de responsabilité sur concours et les grandes entreprises utilisent les diplômes délivrés par l'état pour recruter. Le système économique qui en résulte a besoin d'une école qui enseigne ainsi que de programmes stables et réfléchis.

Dans ce système, les responsables recrutés par concours ou sur diplôme pensent qu'ils méritent leur job et ne doivent rien à personne: ils peuvent résister aux pressions qu'exercent sur eux les lobbies et ils arrivent à imposer des choix techniques audacieux (le GSM, Ariane, Airbus).

A l'opposé, le modèle que l'oligarchie occidentale est en train d'imposer en France est celui en place aux US:

1) Tout responsable doit son job à un oncle, un parti politique, ou plus généralement à son "réseau". Ainsi il est redevable à son réseau et sera tenu de renvoyer l'ascenseur.

2) L'argent permet d'obtenir n'importe quel diplôme pour éviter que ne se crée des réseaux de diplômés indépendants des lobbies.

3) Des entreprises prennent à leur compte la selection qui en France est faite par l'école.
Google a par exemple un protocole de recrutement qui ressemble à un examen: 5 entretiens techniques qui sont des exercices d'informatiques et 1 entretien RH.

La destruction d'une école orientée vers la sélection de futurs responsables techniques indépendants a donc été orchestrée avec l’appui des médias qui ont distillés l'idée que toute sélection était injuste en oubliant de dire qu'il n'y aurait pas des places de chef pour tout le monde et que la selection se ferait autrement. La continuité du processus (1981-2016) ne s'explique pas autrement.

Le signe positif est que les 2 études mentionnées dans l'article ont fait du bruit dans les médias qui jusqu'alors étouffaient toutes les mal-pensances élitistes.


Note1: La baisse du niveau est bien plus dramatique que 20%, il faut plutôt faire l'hypothèse que les bachelier série S 2016 savent résoudre 20% des problèmes que savaient traiter leurs ainés des années 1980.

Note2: En 1975, math + physique représentait plus de 50% des coefficients au bac série C. Aujourd'hui il n'est pas exceptionnel qu'un élève obtienne le bac S avec 4/20 en math.

Note3: La sélection par concours n'est pas parfaite mais elle a donné des résultats: EDF, SNCF (TGV), Ariane, Airbus, des éditeurs de logiciels comme Dassault Systèmes (CATIA) et Ubisoft(Jeux).

[jopopmk]

Je suis de cette génération qui ETAIT "20 % meilleure en math" que la génération actuelle. Je dis bien "était", je pense que le moindre élève de terminale S, même en échec avéré, serait meilleur que moi sur le PPN aujourd'hui

Déjà à l'époque on voyait d'année en année le programme de la spé math baisser (certains sujets disparaissaient, d'autre remontaient du tronc commun). Par contre ça expliquerait une baisse du périmètre de connnaissance, difficile de parler de meilleur/moins bon en math.

[Ryu2000]

La politique de l'éducation national est devenu de ne faire redoubler personne.
Du coup comme ceux qui n'ont pas le niveau passent à la classe supérieur ils font ralentir tout la classe.

Les jeunes savent qu'ils n'auront pas d'avenir.
Ils savent que la situation est catastrophique et qu'elle ne peut qu'empirer.
Donc ils profitent de leur années à glander à l'école, parce qu'après il n'y aura que le RSA pour eux...

Le gouvernement ne veut pas qu'ils deviennent des chômeurs trop vite (quoi que pour être chômeur il faut déjà avoir eu un job).

Les jeunes ne sont pas motivé (même ceux en BAC S), les programmes ne doivent être top, les profs doivent être déprimé en voyant leur élèves, les élèves qui doivent être en train de jouer sur leur smartphone en classe...

Bon après le classement est quand même bizarre...
Faudrait regarder dans le détail comment le score est calculé.

[MikeRowSoft]

Sa rentre dans le même cadre que le sujet traitant de "Comment cacher ses lacunes quand on est développeur ?" .

Pareil que la numérotation pour les viandes et alarmes en cas de contaminations. Après toujours, toujours après... Pourtant le vin ou le rhum n'ont pas sa vue que les laboratoires expertises aux tonneaux près...

Dur dure de ne pas se faire apprécié... Pourtant logistique et autres "prétraitements" sont bien les démarches de logique en informatique, même la traçabilité y est...

P.S. : Le refus de comprendre que la formule énergie² = i/énergie va en mettre plus d'un au travail... (troll avant l'heure, dsl)

[ddoumeche]

Etant moi meme lyceen, je pense que ces probleme de motivation sont la car le systeme de matiere est assez mal foutu. Un exemple simple, il faut attendre les etudes superieurs pour faire de l'informatique. Pour quelqu'un comme moi souhaitant faire de l'info, la philo ne sert a rien ( du moins ce que l'on fait en cours, parceque cite des gens ca ne fait pas apprendre a reflechir ) et avoir plusieurs heures qui ne servent a rien et qui pourrait etre utilise autre part, dans des cours d'info ou simplement des cours de maths supplémentaire, cela ne motive pas tellement a y aller.

C'est parce que ton papa a voté à gauche et élu Jospin qui a supprimé l'option informatique au lycée, mon garcon. Sèches les cours et code sur ton ultraportable : de toute façon pour ne pas avoir son bac aujourd'hui, il faut faire une demande écrite

[jopopmk]

C'est parce que ton papa a voté à gauche et élu Jospin qui a supprimé l'option informatique au lycée, mon garcon. Sèches les cours et code sur ton ultraportable : de toute façon pour ne pas avoir son bac aujourd'hui, il faut faire une demande écrite

Je voulais faire une réponse détaillée, mais un "gggnnnnééé !?" devrait suffire.

[ddoumeche]

L'option informatique, de la seconde en terminale, qui formait des 50,000 développeurs tout les ans a été supprimée au début des années 90 sous le gouvernement Rocard, par le ministre de l'enseignement Lionel Jospin, au prétexte qu'elle était trop élitiste.
C'est sans doute là aussi qu'ils ont du commencer à réduire les heures de français, trop élitiste aussi...

20 ans après, constatant le retard pris, ils la remettent sous le label "informatique et création numérique". En fait, on va faire du html (et du python?) mais plus de bureautique (pas un drame) et plus de Pascal (aie).
Enfin faire et défaire, c'est déjà travailler.
Quand à la remarque sur la facilité d'obtention du bac, elle vient de Luc Ferry et je ne fait que le citer.

Les seuls jeunes développeurs que je vois passer en "apprentissage" sont ceux qui se forment seuls, et à qui on explique les différents métiers. Je vous laisse imaginer le moment de solitude lorsqu'ils passent devant le DBA

[jopopmk]

Toi tu la veux ta réponse détaillée !

* Il n'y pas besoin d'être de gauche pour faire mal à l'informatique. D'ailleurs c'est un peu saoulant tous les propos partisans qu'on retrouve de plus en plus sur des sites où ils n'ont pas leur place. Un jour il faudra comprendre que la Politique (avec une majuscule) c'est pas la confrontation de partis qu'on nous vend. Et plus on s'approche d'une élection plus on a le droit aux "bobo gaucho" et autre "reac facio". Est-ce que je suis le seul à en avoir marre ?

* Jospin n'a jamais été élu. Donc à part si le père de Nolent est Rocard (ou Chirac lors de la cohabitation) tu vas avoir du mal à lui mettre un "vote fantôme" sur le dos.

* en 90/91 j'étais en primaire et j'avais des cours d'initiation à la programmation (sur MO5/TO7) ; ensuiste au collège j'ai eu des cours d'initiation à l'outil informatique (cours de techno ; sur 286), puis au lycée l'option était belle et bien là -plus où moins intéressante selon la maîtrise du prof et le langage abordé- (sur 386/486).

Tu veux savoir le truc qui m'embête vraiment dans l'EN au niveau de l'informatique ? Dans certains cursus du supérieur on n'enseigne plus le C. Les jeunes diplômés n'ont plus aucune idée de comment fonctionne une babasse. Tu leur enlèves leur framework/VM favorits et il y entrave plus que tchi.

Pour l'apprentissage de l'assembleur en maternelle ! Votez jopopmk !

[AstOz]

Personnellement, je vois le problème d'une autre façon.

J'ai fait mes études dans un lycée technique sensible de banlieue, au sein de ce lycée qui avait bon nombre de classes STI, dont j'ai fait parti, il y avait une grande culture du "mon/ma fils/fille ira en S sinon rien".
Cette pression exercée par les parents sur leurs enfants et leurs établissements combinée à, peut-être, un manque de prises de position de la part de l'établissement a conduit un nombre incroyable d'élèves à l'abattoir.
Des élèves qui n'avaient pas les compétences suffisantes pour assumer un tel programme.

De plus, beaucoup de parents voient les solutions alternatives comme des "sous-diplômes", j'ai plusieurs fois entendu "Le BAC STI c'est comme une classe SEGPA".

En BTS, je me suis rendu compte des lacunes des S, certains n'avaient même pas le niveau nécessaire pour faire des maths de BTS parce qu'ils ont décrochés depuis le début de la seconde ...

[Grogro]

Les jeunes savent qu'ils n'auront pas d'avenir.
Ils savent que la situation est catastrophique et qu'elle ne peut qu'empirer.
Donc ils profitent de leur années à glander à l'école, parce qu'après il n'y aura que le RSA pour eux...

C'est globalement faux, mais le problème c'est que c'est effectivement ce qu'on est en train, collectivement, de leur rentrer dans le crâne. Si le taux de chômage est record en Occident (le taux réel est sans doute proche de 20% un peu partout), le taux d'activité entre 18 et 65 ans est aussi au plus haut et croit encore dans la plupart des pays.

[Ryu2000]

le taux d'activité entre 18 et 65 ans est aussi au plus haut et croit encore dans la plupart des pays.

Ou alors les statistiques officielles sont fausses.

Je ne comprends pas comment ça pourrait fonctionner.
Il est évident qu'il y a plus d'emplois qui disparaissent que d'emplois qui apparaissent.
Donc le nombre de personnes qui ont l'âge et les conditions physiques pour travailler mais qui n'ont pas de travail doit augmenter.
Pourquoi le taux d'activité augmente ?
Alors soit il y a des mini jobs, genre un boulot de 4h par semaine et celui qui a ce contrat est considéré actif.
Soit on réduit à fond le nombre de personnes comptabilisées dans le calcul du taux d'activité.

Personne n'est en train de dire aux jeunes "vous n'aurez aucun avenir, vous ne pouvez pas rêver mieux que le RSA".
C'est certains d'entre eux qui doivent avoir ça dans leur inconscient.

Mais arrêtez de croire que le chômage diminue...
La seule chose qui fait diminuer le chômage c'est Pôle Emploi qui vire des membres...

[Grogro]

Ou alors les statistiques officielles sont fausses.

Je ne comprends pas comment ça pourrait fonctionner.
Il est évident qu'il y a plus d'emplois qui disparaissent que d'emplois qui apparaissent.

Même cette stat là peut effectivement être fausse et la chose a été montrée aux USA (depuis 2008).

Comment ça peut marcher ? Des emplois durables, en CDI, à temps complets, sont remplacés par du précariat à temps partiel. Ajoute au tableau l'augmentation de l'âge légal du départ à la retraite, et la montée en puissance de l'alternance chez les 18-25 ans. Sans compter que le taux d'activité des femmes est sans cesse croissant.

De plus, beaucoup de parents voient les solutions alternatives comme des "sous-diplômes", j'ai plusieurs fois entendu "Le BAC STI c'est comme une classe SEGPA".

En BTS, je me suis rendu compte des lacunes des S, certains n'avaient même pas le niveau nécessaire pour faire des maths de BTS parce qu'ils ont décrochés depuis le début de la seconde ...

C'est un refrain que j'entendais beaucoup quand le cloisonnement et la hiérarchie entre les filières étaient beaucoup plus forts. Depuis, le niveau du bac scientifique a été abaissé quasiment au niveau des bacs ES et L.

Pour avoir donné des cours particuliers à des lycéens STI, je peux confirmer à quel point c'est une idée reçue. Le niveau en maths est à peine inférieur au niveau actuel du bac S et les enseignements techniques sont quand même loin d'être dégueus.

Tu veux savoir le truc qui m'embête vraiment dans l'EN au niveau de l'informatique ? Dans certains cursus du supérieur on n'enseigne plus le C. Les jeunes diplômés n'ont plus aucune idée de comment fonctionne une babasse. Tu leur enlèves leur framework/VM favorits et il y entrave plus que tchi.

Pour l'apprentissage de l'assembleur en maternelle ! Votez jopopmk !

Pour toi, quels sont les enseignements et savoirs-faire indispensables en C ?
(voire en assembleur )

[ddoumeche]

Toi tu la veux ta réponse détaillée !

* Il n'y pas besoin d'être de gauche pour faire mal à l'informatique. D'ailleurs c'est un peu saoulant tous les propos partisans qu'on retrouve de plus en plus sur des sites où ils n'ont pas leur place. Un jour il faudra comprendre que la Politique (avec une majuscule) c'est pas la confrontation de partis qu'on nous vend. Et plus on s'approche d'une élection plus on a le droit aux "bobo gaucho" et autre "reac facio". Est-ce que je suis le seul à en avoir marre ?

* Jospin n'a jamais été élu. Donc à part si le père de Nolent est Rocard (ou Chirac lors de la cohabitation) tu vas avoir du mal à lui mettre un "vote fantôme" sur le dos.

* en 90/91 j'étais en primaire et j'avais des cours d'initiation à la programmation (sur MO5/TO7) ; ensuiste au collège j'ai eu des cours d'initiation à l'outil informatique (cours de techno ; sur 286), puis au lycée l'option était belle et bien là -plus où moins intéressante selon la maîtrise du prof et le langage abordé- (sur 386/486).

Tu veux savoir le truc qui m'embête vraiment dans l'EN au niveau de l'informatique ? Dans certains cursus du supérieur on n'enseigne plus le C. Les jeunes diplômés n'ont plus aucune idée de comment fonctionne une babasse. Tu leur enlèves leur framework/VM favorits et il y entrave plus que tchi.

Pour l'apprentissage de l'assembleur en maternelle ! Votez jopopmk !

Pourtant, les faits sont tétus: ce ne sont ni Luc Ferry ni Vincent Peillon qui ont supprimé l'option informatique, mais Lionel Jospin. Il eu fallut que je dise "un homme politique" pour que cela rentre dans les critères du politiquement correct ?
Donc assumons et disons qu'il a fait une connerie. Surtout qu'en tant que professionnels, nous avons le devoir de dire quand un politique en fait une de connerie, concernant notre corps de métier.

Oui, son père n'a pas élu directement Lionel, mais cela me semblait clair.

L'enseignement universitaire de l'informatique a toujours été n'importe nawak, et je le tiens de mes professeurs à Paris-7 à qui je ne peux donner tord. Mais il fallait trouver un passe temps aux adeptes du Lisp donc on inventa l'OCaml.

Avant d'apprendre l'assembleur en maternelle et le Scala en primaire, on devrait peut-être se demander si fournir des tablettes à tous les élèves est une bonne idée. Personnellement je doute que cela augmente le niveau en mathématique. Mais attendons de voir les magnifiques programmes qui seront déployés sur lesdites tablettes.

[CodeurPlusPlus]

Ah non non non, pour un vrai fan de Lisp comme moi, OCaml est un langage beaucoup trop propre ! C'est pas amusant !

Mais je vais me répéter :

Ce n'est ni de la faute des profs ni de celle des cours si vos gosses sont bêtes à manger du foin (*) !

Et j'ajoute : ni de la faute de "l'éducation nationale" et de la hiérarchie (comme si le prof n'avait pas la responsabilité de ce qu'il propose...), ni de celle du "manque de moyens". Pour faire des maths, il faut juste de quoi écrire et du SILENCE.

Après c'est vrai qu'on a aussi un problème de sélection. Quand une classe de Terminale S a 5/20 de moyenne en maths, on a tendance à incriminer le professeur... mais en réalité même sans l'aide d'aucun prof un élève qui fait fonctionner son intelligence peut facilement avoir la moyenne... donc ces classes-là sont justes remplies de pingouins qui auraient du choisir une autre filière. Mais entre les parents qui veulent tous que leurs enfants fassent S, et les lycées qui maintiennent de force un certain effectif de S pour ne pas fermer des classes, on se retrouve bien dans la merde...



(*) je me bats tous les jours, et plutôt avec succès, pour qu'ils deviennent moins bêtes, mais c'est un autre sujet...

[Invité]

Avant d'apprendre l'assembleur en maternelle et le Scala en primaire, on devrait peut-être se demander si fournir des tablettes à tous les élèves est une bonne idée. Personnellement je doute que cela augmente le niveau en mathématique. Mais attendons de voir les magnifiques programmes qui seront déployés sur lesdites tablettes.

C'est sûr que l'idée des tablettes est complètement stupides en l'état... C'est réellement dommage car personnellement, je pense que certaines nouvelles technologies peuvent réellement modifier les méthodes d'apprentissage ...
Pour ça, il faudrait avoir des enseignants formés à ces nouvelles technologies, de bons programmes sur l'outil sélectionné ! Mais je sais pas, la réalité virtuelle, vous imaginez certains cours ? Ne serait-ce que la biologie, l'histoire, etc ...

Oui je m'arrête, je sais, je rêve, au final on filera un casque de réalité virtuelle aux enfants de 5ème qui iront sur Youporn !