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  1. #121
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    Citation Envoyé par tbc92 Voir le message
    Effectivement , selon qui on écoute, on a des sons de cloche différents.
    Soit on écoute les ministres de l'Education Nationale qui se succèdent et qui disent tous que grâce à eux, le niveau monte (mais qu'il a pu éventuellement baisser à cause du ministre précédent).

    Soit on regarde des études internationales neutres comme celle évoquée ici (message n°56) ou comme les enquêtes PISA. Et ces études convergent toutes pour dire que le niveau baisse. Et ces études convergent aussi quand il s'agit de dire que dans tel autre pays, le niveau est stable, voire le niveau monte.

    Rappel des chiffres de cette enquête TIMMS :
    Note de la France en 1995 (élèves de TS, note en maths ) : 569 Nombre d'élèves concerné : non mentionné.
    Note de la France en 2015 (élèves de TS, note en maths ) : 463 Nombre d'élèves concerné : 22%. ( 22% d'une classe d'âge, ou 22% des bacheliers, ce n'est pas clair)
    Soit une baisse de 20% environ entre la note de 1995 et la note de 2015.

    Personnellement, j'ai tendance à faire confiance à ces études internationales, mais je comprends que certaines personnes rejettent ces indicateurs et aient envie de croire le contraire.
    Et donc du coup quels sont les critères retenus objectivement pour affirmer que le niveau baisse, mis à part cet indicateur ? 463 ou 569 ça change quoi ? Sur quoi on discrimine ? Et quelles en sont les conséquences pour cette classe d'âge ? Quelles en sont les conséquences pour la société ?

    Concrètement, "le niveau baisse" ça veut dire quoi ?
    [|]

  2. #122
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    Là j'ai l'impression de lire la réponse d'un politicien, ou pire, d'un avocat : "Vous ne savez pas dire si mon client a volé 1000€ ou 1100€, mon client est donc innocent".

    Soyons précis, et pour cela, je vais prendre un exemple sur un domaine où on peut faire des mesures totalement objectives : le saut en hauteur.

    Imaginons les mesures suivantes (chiffres totalement fictifs ...)
    En 1995 : 1% des jeunes de 18 ans sautent entre 2m et 2m10, 2% entre 1.90 et 2m, 5% entre 1.80 et 1.90, 10% entre 1.70 et 1.80, les 15% suivants entre 1.60 et 1.70. et les autres ...
    En 2015 : 2% des jeunes de 18 ans sautent entre 2m et 2m10, 3% entre 1.90 et 2m, 8% entre 1.80 et 1.90, 15% entre 1.70 et 1.80, et les 20% restants entre 1.60 et 1.70. et les autres...

    On peut donc dire indéniablement que le niveau monte.

    En 1995, les 8% les meilleurs étaient acceptés en section Sport étude. Leur performance moyenne était donc de 1.90 environ.
    En 2015, les 20% les meilleurs étaient acceptés en section Sport étude. Leur performance moyenne était donc de 1.86 environ

    Conclusion : le niveau baisse.
    Si on est rigoureux, on devrait plutôt dire : "Le critère de sélection a changé, et du coup, le niveau moyen des élèves de telle section a baissé".


    C'est plus clair ?

  3. #123
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    Citation Envoyé par tbc92 Voir le message
    Si on est rigoureux, on devrait plutôt dire : "Le critère de sélection a changé, et du coup, le niveau moyen des élèves de telle section a baissé".
    Ah ! Et donc quels sont les critères d'évaluation retenus par PISA, et où se situe l'enseignement en France par rapport à ces critères ? Est-ce qu'on peut en conclure que la baisse du score de 569 à 463 implique une baisse du niveau général en mathématiques ?

    Exemple fictif :

    - en 1995, on fait beaucoup d'algèbre et peu d'analyse. PISA évalue l'algèbre. Super score.
    - en 2015, on moins d'algèbre et plus d'analyse. PISA évalue toujours sur l'algèbre. Le score baisse.

    Globalement les élèves sont donc meilleurs en analyse et moins bons en algèbre. Pour autant le score baisse car il évalue sur de l'algèbre. Peut on en conclure que le niveau global des élèves a baissé en maths ?

    Donc comment on dit, à partir d'un score PISA qui baisse, qu'une classe d'âge entière a perdu en niveau en maths ? Quels sont les discriminants ? Et en admettant que le niveau global baisse en maths, quel est l'impact sur la société ? C'est à dire on a remplacé cet enseignement par quoi, étant donné les emplois du temps hyper chargé des bacheliers ?
    [|]

  4. #124
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    Tu m'as convaincu.

    A partir du moment où on n'a pas l'assurance que les indicateurs utilisés sont parfaits, et mesurent parfaitement la performance avec 3 décimales significatives, on ne peut pas s'y fier.
    Et donc on préfère naviguer en aveugle, parce que avec le sextant ou la boussole, il peut y avoir des erreurs de mesure.

  5. #125
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    Non mais le problème est tout l'inverse.

    On ne sait pas ce que veut dire cet indicateur PISA, à part qu'effectivement le score en maths a baissé de 20%. On ne sait pas ce que c'est que ce score. On mesure quoi ?

    Pourquoi le score baisse en maths ? Est-ce que les élèves font plus de biologie par exemple, ou de physique, ou de sciences sociales ? Je ne sais pas, mais avant de s'énerver sur un scandaleux score qui baisse - et encore une fois on ne sait pas ce que ça mesure exactement - il faudrait le remettre en contexte avec l'enseignement Français.

    C'est quoi notre objectif en terme d'avenir de formation, en terme de projet de société ? Pourquoi on voudrait former des élèves qui aurait un super score PISA et pas des jeunes gens avec des savoirs plus divers, plus variés ? Je simplifie parce que j'ai pas les compétences pour digresser là dessus mais cette prise de tête à partir du score PISA, c'est du bullshit.

    Donc effectivement, il faudrait éviter de naviguer en aveugle à partir d'un score basé sur une étude entre pays dont les fonctionnements éducatifs sont différents et qui, en plus, n'a pas de signification hors d'un contexte précis.
    [|]

  6. #126
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    Je ne sais pas si PISA mesure les perfs en algèbre ou en géométrie, ou en autre chose. C'est vrai.

    Si j'étais ministre de l'EN, je ferais en sorte de le savoir, bien entendu. Ca ne devrait pas être trop difficile d'avoir une copie des questionnaires des différentes années.
    Et effectivement , s'il s'avérait que l'outil mesure une matière X,et que je savais pertinemment que nous avons décidé de ne plus enseigné cette matière, alors je ferais une conférence de presse pour expliquer pourquoi l'indicateur est inutilisable. Ce serait quand même la façon la plus simple de défendre mon bilan.


    Si je vais sur le site du gouvernement ici, je peux lire différents commentaires sur la dernière enquête PISA, mais aucune remise en cause, aucune explication qui dirait que cette étude mesure des trucs qui ne sont plus enseignés ...

    J'en conclue donc que le périmètre mesuré par cette étude est significatif, et pas suffisamment contestable pour que ce soit significatif.

  7. #127
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    On a pas attendu les résultats des tests PISA pour observer l'effondrement du niveau en maths, physique-chimie, français, histoire-géo, etc. Partout et à tous les niveaux, les acquis sont de plus en plus fragiles et parcellaires. Partout, les programmes ont été entièrement vidé de tout contenu petit à petit, réforme après réforme, depuis qu'on a voulu abaisser le niveau du bac à 80% d'une classe d'âge. Et l'on a même pas été capables de former les élèves à l'esprit critique, au repérage et à la déconstruction des techniques de manipulation les plus courantes (forcément, cela viendrait à reconnaitre que la manipulation n'existe pas qu'au sein des régimes politiques des "méchants"), ni sensibilités à l'existence des principaux biais cognitifs. Sans compter le raisonnement logique de base (la raison même de l'enseignement des mathématiques).

    Tous les enseignants ont vécu cet effondrement au jour le jour. La majorité s'en désole. Les enseignants du supérieur doivent faire avec du mieux qu'ils peuvent pour rattraper plusieurs années de retard.

    D'un autre côté, on a apporté à 25% (des bacheliers ? d'une classe d'âge ?) une culture générale scientifique basique mais suffisante pour l'honnête homme. Cela s'est fait au détriment des humanités et de la culture générale classique. Tout n'est pas noir.

    Conclusion : le niveau a fortement baissé, oui mais....
    "If the revolution ain't gon' be televised
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  8. #128
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    effondrement du niveau en maths, physique-chimie, français, histoire-géo, etc. Partout et à tous les niveaux, les acquis sont de plus en plus fragiles et parcellaires. Partout, les programmes ont été entièrement vidé de tout contenu petit à petit, réforme après réforme, depuis qu'on a voulu abaisser le niveau du bac à 80% d'une classe d'âge.
    Sources ?

    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Tous les enseignants ont vécu cet effondrement au jour le jour. La majorité s'en désole. Les enseignants du supérieur doivent faire avec du mieux qu'ils peuvent pour rattraper plusieurs années de retard.
    Sources ?
    [|]

  9. #129
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    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Sources ?



    Sources ?
    Non mais tu te fous de la gueule du monde ??? Tu as ouvert un manuel de cours ces 30 dernières années ? Tu as regardé les programmes ou analysé les réformes de l'EN des dernières décennies ?Tu as donné des cours de soutien scolaire à des collégiens ou des lycéens ? Tu as fréquenté les bancs de la fac au cours des 30 dernières années ?
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  10. #130
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    "Mon expérience personnelle me montre que..." ou "on voit que..." ça marche bien quand tu bosse dans l'industrie et que tu capitalise des pratiques. Mais pour tirer des conclusions générales c'est pas très scientifique - puisqu'on parle du niveau en sciences des élèves de 18 ans "qui baisse depuis 30 ans".

    Tu me mets des sources sous les yeux - pourquoi pas des études même - sur lesquelles on peut discuter, ça me dérange pas de te dire "ah ouai effectivement t'as raison et je me trompais".


    Du coup : quelles sont tes sources pour affirmer ça ? Hors de "j'ai donné des cours de soutien scolaire" ou "tous les profs pensent que"...


    EDIT: j'y pense, oui sur un autre thread j'avais posté les sujets du bac de maths de 1950, 1970 et 2015 et non, je ne vois pas de différence notable de difficulté (ou de niveau) entre les 3. Le programme a certes changé, mais la difficulté ? Honnêtement je sais pas. Le problème c'est de caractériser le changement et l'objectif du changement. Ton propos, in fine, c'est "aujourd'hui les jeunes sont plus bêtes que nous à leur âge". C'est tout. Le niveau ne s'est pas effondré lamentablement, les contenus ont changé. C'est pas la même chose. La notation du bac est peut-être plus politisée aujourd'hui, mais c'est pas vraiment le même sujet.
    [|]

  11. #131
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    Tu es vraiment très fort, je suis impressionné.

    Quand les gens s'appuient sur leur vécu pour dire des choses qui ne te plaisent pas, ce n'est pas scientifique.
    Quand des études scientifiques disent des choses qu ne te plaisent pas , tu dis que tu ne connais pas les protocoles de ces études, et tu refuses absolument de t'informer, ce qui te permet de les rejeter d'un revers de main.
    Quand il suffit de raisonner 30 secondes pour constater que tel phénomène est très plausible, tu te retranches derrière ton incompétence à raisonner.

    Tu as toute la mauvaise foi nécessaire pour faire une très belle carrière.

    Et je suis très fier d'être tout l'opposé de l'image que tu nous présentes.

  12. #132
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    Ce n'est pas parce que le niveau à la sortie du lycée s'est effondré dans presque toutes les disciplines (sauf en langues vivantes, mais ce n'est vraiment pas grâce à l'école) que les jeunes sont "plus bêtes qu'avant". Bien au contraire, effet Flynn oblige. Ceux qui survivent au supérieur sont même capables de rattraper le niveau en un an.
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  13. #133
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    Citation Envoyé par tbc92 Voir le message
    Quand les gens s'appuient sur leur vécu pour dire des choses qui ne te plaisent pas, ce n'est pas scientifique.
    Quand des études scientifiques disent des choses qu ne te plaisent pas , tu dis que tu ne connais pas les protocoles de ces études, et tu refuses absolument de t'informer, ce qui te permet de les rejeter d'un revers de main.
    Cette façon de faire est très juste et évite les approximations.

    Oui ce n'est pas scientifique de prendre un cas pour en faire une généralité (ou inversement, prendre la majorité pour en faire une vérité). Et oui il est quand même préférable de connaître le protocole de l'étude (et même son financement qui en dit long) pour confirmer que la méthodologie est bonne. Par ailleurs, il n'a pas à s'informer, tu inverses la charge de la preuve, c'est toi qui doit expliquer ce que tu affirmes et pas aux autres de faire l'effort de chercher.

    Souviens toi de l'école puisque c'est le sujet... Je ne sais pas pour toi mais quand je faisais un exposé, je ne disais pas à mes camarades "Il y a x millions d'habitants dans telle ville, cherchez sur le net pour confirmer !" ou le prof de maths saquait systématiquement un mauvais raisonnement ou une démonstration erronée dans un exercice.

    J'ai plutôt confiance en PISA mais les questions qu'il soulève ne sont pas bêtes non plus...
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
    Michel Audiard

  14. #134
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    La charge de la preuve... c'est effectivement à l'accusateur de prouver ses accusations.
    Ceux qui disent que PISA ou TIMMS font mal leur boulot accusent donc ces organismes de mal faire leur boulot. mais n'apportent pas la moindre preuve. Pourquoi ? Pourquoi sont-ils dispensés de cette règle essentielle ?

    Eviter les approximations ... Soit. Bien sûr qu'il faut savoir garder ses distances avec les chiffres. Si un thermomètre dit 423, un jour, et 424 le lendemain, il ne faut pas crier de joie. Il y a forcément une marge d'erreur. Quand le thermomètre dit 423, peut-être qu'un autre thermomètre dirait 400, ou 450. On est d'accord là-dessus. On sait que la mesure est approximative, ce n'est pas pour autant qu'elle n'a aucun intérêt

    Surtout que dans notre cas, on a tout un faisceau qui va dans le même sens :
    - le thermomètre PISA dit une chose.
    - le thermomètre TIMSS (a priori indépendant du précédent ?) dit la même chose.
    - ces 2 thermomètres disent tous les 2 quelque chose qui tient du bon sens :
    Quand on compare les 15 meilleurs éléments d'un groupe (ce qu'on faisait en 1995), ou quand on compare les 25 meilleurs éléments d'un groupe (ce qu'on fait en 2015),on a toutes les chances d'obtenir un résultat à la baisse. Cette évolution est totalement logique. Si on avait un résultat différent, c'est là qu'il faudrait se poser des questions et absolument se poser des questions sur les thermomètres.

  15. #135
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    Donc c'est aux gens de deviner les critères de PISA et pas à PISA de les donner (puisque c'est un souci de précision des critères si j'ai bien compris le truc) ? Il y a une logique qu'il va falloir m'expliquer... De même, si deux études arrivent aux mêmes conclusions, ça ne veut pas dire qu'elles sont bonnes. Ca peut être tout simplement le hasard.

    Mais les études, ça devient bordélique de toute façon. C'est la nouvelle façon de faire passer une idée avec un argument d'autorité (c'est "scientifique" donc c'est vrai). C'est tellement le bordel qu'on en arrive maintenant à faire des méta-analyses d'études dans certains domaines pour essayer de trouver le juste milieu.
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
    Michel Audiard

  16. #136
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    Attention quand même. Il faut lire les messages jusqu'au bout.

    Je n'ai jamais dit que PISA faisait mal son boulot. Mais sérieusement, ça mesure quoi, PISA ? On compare quoi ? C'est quoi le protocole, et comment est-ce qu'on met "la mesure" en relation avec le contexte éducatif français pour lui donner du sens ET en conclure que "le niveau s'effondre partout en sciences" ?

    Comment on explique que les élèves en lycée sont surchargés de travail ? Comment on explique la similitude des niveaux du bac en maths entre 1950 et 2015 ? Pour autant les programmes ont changé, mais ils ont changé comment depuis 1995 ? Est-ce que le changement de programme peut-être à l'origine de la baisse de score ? Est-ce que la baisse de score est relative à ce qu'on mesure ou à un niveau scientifique absolu des élèves ?

    Etc., etc., et justement si on réfléchit un tout petit peu plus que 30 secondes on arrive assez vite à des questions comme ça. Je ne suis pas d'accord sur la validité du raisonnement qui consiste à clamer haut et fort que le niveau scientifique s'effondre parce qu'on a vu des cas spécifiques et qu'un "score" - qui n'est pas expliqué et qui mesure on ne sait pas trop quoi - a baissé en 20 ans.

    Alors soit vous avez des sources qu'on a pas et dans ce cas montrez les qu'on puisse discuter sur les mêmes bases, soit vous n'en avez pas et alors vous vous basez précisément sur quoi pour généraliser ?

    (Au passage merci les attaques ad hominem...)
    [|]

  17. #137
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    Alors PISA 2015 : https://www.oecd.org/pisa/pisa-2015-...n-focus-FR.pdf - bonne lecture. Ça ne nous en dit pas plus sur une éventuelle baisse de niveau. Il faudrait celle de 1995. D'autre part - je n'ai pas encore tout lu dans le détail - mais je n'ai pas compris le détail du protocole ni en quoi le résultat du test prendrais en compte les spécificités de chaque pays, c'est à dire si le(s) critère(s) de mesures sont forcément significatifs ou si des élèves (de 15 ans...) peuvent avoir d'autres compétences/qualités...

    Ça concerne des élèves de 15 ans et non pas des terminales S comme dit dans le titre du sujet. Des chercheurs Français auraient fait une autre étude qui montreraient un niveau "inférieur de 20%" (en quoi...?), mais je ne la trouve pas...

    Peut-être que la source du sujet, francetvinfo, fait partie du problème.
    [|]

  18. #138
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    Relisez le message n°56 : On ne parle pas d'une enquête PISA, mais d'une enquête TIMSS.

    Il y a effectivement eu un changement de méthodologie entre 1995 et 2015 : En 1995, la France disait : 'Voici les 15% des élèves les plus doués, calculez la note moyenne de ces 15%, et publiez le résultat.'

    Et en 2015, la France disait : 'Ne prenez plus les 15% les meilleurs, mais les 25%'.

    A mon avis, ce changement de méthodologie (côté France, pas côté PISA ou TIMSS) explique en grande partie cette baisse. Si vous pensez qu'on peut faire un tel changement, et espérer le même classement, dites le clairement. Personnellement, je n'y crois pas une seconde.

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