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Résistant, c'est une posture(i.e. je m'oppose à l'occupation de mon territoire). Terroriste, c'est une technique(je tape dans le tas pour que les gens flippent leur race). Les deux ne sont pas incompatibles(et la résistance contre les nazis un peu partout en Europe en est un exemple historique majeur).
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
J'ai ma propre définition du résistant/terroriste qui ne dépend pas du vainqueur/vaincu.
Elle n'est peut-être pas partager mais elle me semble correcte :p
MiaowZedong: Quel actions a-t-il commis? A première vue celle-ci ne cadre pas vraiment avec la définition de terrorisme (on parle de sabotage et de guérillia).
Bon peut-être de la terreur pour les militaires..
Et finalement tout ca nous éloigne du sujet et du problème de Frontière en Irlande
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
"Terrorisme" est le terme qu'il a lui-même employé. À ma connaissance il n'a pas vraiment fait quoi que ce soit, ce n'était déjà plus un homme de terrain, bien qu'il ait partagé ses cachettes avec des armes. La stratégie préconisée par Mandela était de répandre la terreur pour faire fuir les investissement et le capital humain, provoquant la ruine du pays si le gouvernement ne cédait pas. Cela n'impliquait pas forcément de tuer grand-monde (en théorie pure ça aurait pu même être bloodless), par contre le but recherché était bien l'impact psychologique de masse.Envoyé par BenoitM
P.S. je pense que la trahison historique de Mandela n'a rien à voir avec les termes employés pour sa stratégie de lutte. Par contre, à Prétoria, la majorité de ses coaccusés étaient blancs et communistes. Et je ne pense pas qu'ils approuve(raie)nt de l'AfSud de Zuma....
Bon j'ai pas eu envie de chercher pour déterré le poste sur l'UE mais
Bon c'est susceptible d'être sur la listeLa Commission européenne a nommé 81 pays et juridictions en septembre qui sont susceptibles de faciliter l'évitement fiscal et peuvent faire l'objet de contrôles
Au moment de l'élaboration des critères, certains États membres de l'UE avaient plaidé pour qu'un taux d'imposition zéro sur les sociétés soit également pris en compte, mais d'autres comme les Britanniques y étaient opposés. En février dernier, les 28 s'étaient finalement entendus pour que le taux d'imposition zéro soit simplement identifié comme "indicateur" dans l'évaluation d'une juridiction.35 pays désignés selon ces critères. Mardi dernier, l'ONG Oxfam a publié sa propre liste, en révélant que 35 pays au moins répondent aux critères sélectionnés par les EuropéensEt finalement sur les 35 pays d'après Oxfam le conseils des ministres (donc chaque ministres des pays de UE (et non pas la commission) en sélectionne 17 en enlevant les pays en lien avec les états membresn premier bloc composé de la Belgique, la France, l'Autriche, l'Allemagne, la Roumanie, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, la Slovénie et la Commission européenne, prône de sanctions dures. Un autre bloc - Royaume-uni, Malte, Suède, Irlande, Pays-Bas, Luxembourg, Lituanie, Finlande et Grèce - plaide pour des sanctions plus souples,
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Je ne vois pas pourquoi tu te sens à chaque fois obligé de faire des distinctions, cela change quoi que ce soit le conseil des ministres ou la commission ? Ce que je retiens c'est que la seule entité élue par le peuple est le parlement européen et qu'elle n'a jamais le dernier mot en cas de conflit avec les autres, ce qui donne une idée de la démocratie européenne.Et finalement sur les 35 pays d'après Oxfam le conseils des ministres (donc chaque ministres des pays de UE (et non pas la commission) en sélectionne 17 en enlevant les pays en lien avec les états membres
Après le glyphosate, ils nous balladent maintenant avec des peudo tentatives pour réguler l'évasion fiscale. Et je remarque dans ta citation que le RU votait encore pour l'occasion... bizarre que ces hauts stratèges politiques n'aient pas attendu quelques temps que le RU n'aient plus droit de vote... à moins que ça les arrange. Enfin bref encore un non évènement pour faire de la communication.
C'est certains qu'ils préfèrent communiquer sur le brexit et faire des effets d'annonce sur les catastrophes selon eux inévitables pour le RU, parce qu'en réalité des progrès réels et substantiels concernant le fonctionnement et la réglementation en Europe, ont les attend toujours. Et quand on ne trouve rien à montrer de positif sur son propre système et que l'on en est réduit à critiquer les autres pour mieux camoufler ses propres tares, c'est qu'on est pas loin d'être au plus mal.
Les ministres sont choisit par le premier ministre, choisit par le président de la république qui est élu. Les ministres ont donc à répondre à leur président.
Le gouvernement de chaque nation garde donc un "pied" dans l'Europe.
Et qu'auraient-ils dû faire contre le glyphosate ? L'interdire pour qu'on puisse utiliser des produits encore pire ?
Ne plus utiliser ce type de produit et ainsi nécessiter d'augmenter la surface agricole ? Ne pas augmenter la surface agricole et déclencher une famine ici ou ailleurs ?
Il y a des plannings qui sont négociés à l'avance, qui s’inscrivent dans un plan.
On ne va pas arrêter toutes les activités de l'UE pendant 1 an ou 2 le temps que le RU sorte de l'Europe. De plus, si on commence à retarder chaque chose, pour le moindre prétexte, les opposants ne vont pas se gêner, et au final plus rien ne se fera.
Certains règlements Européens sont plutôt une réussite, à l'image du RGDP.
Bref, je veux bien que l'Europe ne soit pas parfaite et que tous ne l'aiment pas, mais il ne faut pas non plus tomber dans la politique de comptoir.
Ça va être difficile de faire pire que le Roundup, mais de la part de Monsanto/Bayer on s'attend à tout...
L’agriculture existait avant le Roundup, donc on peut s'en passer.
L'utilisation d'herbicide ça craint... Ça rend les récoltes toxiques en plus de tuer la vie dans le sol, c'est une pollution extremement grave.
Il ne faut pas s'étonner si de plus en plus de monde ont un cancer...
On doit révolutionner l'agriculture, parce qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser des produits chimique pour produire de la nourriture.
Les fruits, légumes, céréales, viande seraient meilleur si nous n'utiliserons aucun produit chimique (engrais, fongicide, pesticide, herbicide, insecticide, etc).
En plus les agriculteurs feraient beaucoup d'économie puisqu'ils n'auraient plus à acheter autant de produits.
Les agriculteurs devraient produire leur propre semence, adapté aux conditions local et ce serait top, malheureusement l'UE les en empêche.
Ils sont tous obligé d'utilisé les mêmes variétés faible et inadapté, qui sont vendu par ceux qui vendent les produits chimiques...
===
Le Brexit avance toujours extremement lentement :
Brexit : Londres et Bruxelles soldent le divorce
Theresa May et Jean-Claude Juncker ont soldé à l'aube les termes du divorce britanniques et ouvert la voie à une discussion sur l'avenir des relations entre l'UE et le Royaume Uni, une avancée cruciale pour l'avenir politique de la première ministre. Tenu secret jusqu'au dernier moment mais soigneusement orchestré, le rendez-vous décisif de Bruxelles fournit une réponse aux deux questions qui avaient bloqué la discussion depuis des semaines. D'abord, la nature de la future frontière entre l'Irlande du Nord, territoire britannique, et la République d'Irlande, qui restera dans l'UE. Ensuite les garanties sur le maintien des 3,2 millions d'expatriés européens au Royaume Uni.
Keith Flint 1969 - 2019
Non, c'est un argument fallacieux. C'est comme dire "la médecine existait avant les hôpitaux, donc on peut s'en passer".
Aujourd'hui, la population mondiale est bien plus importante qu'avant, et la proportion des agriculteurs dans la population est bien plus faible, notamment car de nouveaux métiers et activités ont émergés. Les techniques ont aussi évoluée pour rendre plus efficace l'agriculture, la proportion du budget dédié à l'agriculture dans les ménages, ainsi que le prix des aliments ont changés, etc. Donc non, revenir "comme avant", n'est pas une solution réaliste.
De même qu'il serait irréaliste de vivre aujourd'hui uniquement de cueillette, chasse, et pêche.
Comme toujours il faut faire la balance bénéfice/coût.
Si cela permet d'augmenter la rentabilité d'un champ, cela permet de réduire la surface agricole nécessaire, avec toutes ses conséquences.
De plus, cela est toxique pour qui, dans quelles quantités, par quels moyens d'expositions, avec quelles quantités retrouvées par la suite ?
Ce n'est pas parce qu'un élément est toxique qu'il est cancérigène.
Ce n'est pas parce qu'un élément est "potentiellement cancérigène" qu'il représente un risque dans les expositions actuelles.
Ce n'est pas parce qu'un élément cancérigène qu'il expliquerait à lui seul toutes les variations du nombre de victimes du cancer.
Et bientôt tu vas nous dire qu'il faut interdire le monoxyde de dihydrogène au simple prétexte qu'il est chimique ?
Et attention aux alternatives dîtes "naturelles" qui sont parfois bien pire que leur équivalent...
J'adore comme tu arrives à prendre toute une profession d'agriculteurs pour des cons.
Ils vont certes faire des économies sur les achats de produits, mais vont derrière avoir une perte de rentabilité, et ainsi de revenu.
Tu arrives quand même à nous sortir de ces absurdités...
Ce à quoi tu fais références, c'est un livre qui répertorie des "types de semences" et leur cahier des charges, afin que les agriculteurs puissent savoir ce qu'ils achètent (et au passage ne se fasse pas enfler). Parmi ce catalogue, très peu de semences sont actuellement utilisée.
Rien n'empêche en revanche un agriculteur de faire pousser ses propres semences (semences paysannes), mais il ne pourra pas vendre les graines (à moins de faire les démarches nécessaires).
Il est possible de produire plus avec moins de produit, c'est ce que fait Pascal Poot :
Tomates sans arrosage ni pesticide : cette méthode fascine les biologistes
Monsanto vend les produits, les graines, financent des études scientifiques, etc.
Ils font le maximum pour faire croire qu'on produit plus en utilisant leur produits mais c'est faux.
En plus on détruit la vie et le sol.
Le sol est de plus en plus stérile, donc il faut de plus en plus d'engrais (ce qui produit des récoltes gorgé d'eau et sans nutriment).
On pourrait faire augmenter le nombre d'agriculteurs en France (on déborde de chômeurs).
Pour ça il faut juste racheter leur récolte plus chère (donc sortir de l'UE), diminuer la marge que ce font les intermédiaires (faire des magasins de produits de locaux).
C'est facile. En plus on exporterait à fond des produits Bio haut de gamme. Les agriculteurs français sont les meilleurs, même si en ce moment ils sont en train de se suicider...
Ils ne sont pas reconnu à leur juste valeur et ils se font piétiner par le concurrence déloyale à cause de l'UE, qui sera encore pire avec le CETA...
Le coût de l'utilisation de Roundup est gigantesque sur l'environnement, il y a énormément de formes de vie qui sont impacté par l'utilisation de ce produit.
Le bénéfice est limité... Il y a surement mieux pour ce débarrasser de mauvaises herbes.
C'est toxique pour le sol et toutes les formes de vie qui entre en contact avec les plantes ou les fruits.
Peut être que dans 50 ans la science prouvera que les cancers sont principalement du à l'alimentation et à la pollution de l'air.
En attendant il y a un paquet d'études qui lient Roundup et Cancer...
C'est beaucoup trop chère pour faire entrer une graine dans le catalogue, aucun agriculteur ne peut se le permettre.
De plus les champs de variétés OGM de Monsanto contaminent les champs propre (pollinisation).
Par conséquent Monsanto peut attaquer le producteur parce que les graines qu'il va produire seront OGM et il n'a rien payé à Monsanto...
Les solutions naturelles comprennent :
- utiliser la synergie entre différentes plantes (permaculture)
- utiliser des insectes comme les coccinelles (contre les petits insectes)
- utiliser des animaux comme les hérissons (contre les limaces)
C'est bien mieux que l'alternative Monsanto.
Et tu le fais comment le passage à l'échelle ???
Source ?
Source ?
Tu sais que dans certains secteurs on manque aussi de personnel ?
Ce n'est pas un problème de manque d'emploi, c'est un problème de savoir si on est prêt à s'engager dans un emploi qui ne nous correspond pas nécessairement.
Les français ne sont pas forcément prêt à acheter leur nourriture plus chère, où à voir leur choix diminuer (moins de choix dans les petites surfaces).
Rien à voir.
Mais moins qu'en produit "normaux", donc potentiellement en faisant crever de faim certains pays...
Yaka yaka eh eh.
Ce ne sont que tes a priori.
Tu peux donc nous en citer une.
Pour quels taux et modes d'expositions, pour quelle probabilité ?
Et pour un groupement d'agriculteurs ?
Un exemple de décision de justice allant dans ce sens ?
Idem, ce ne sont que des a priori.
Pour quelle rentabilité ?
Cela ne répond à rien à ma critique sur le manque de démocratie.
C'est bien l'auto critique
Cela dit même accoudé au comptoir, je ne croise jamais des gens assez naifs pour dire que la prolongation supplémentaire des autorisations pour l'utilisation du glyphosate était nécessaire pour éviter une famine. Ou peut-être en toute fin de soirée, avec des gens très bourrés qui tentent une blague en imitant un expert de chez Mosanto...
Démocratie indirecte.
Pour rappel les ministres ont à répondre au premier ministre et au président de la république.
...
Je n'ai pas dit que c'était nécessaire en vu d'éviter une famine ! Je ne sais pas vraiment qui est bourré ici.
On ne peut pas juger un produit sans en considérer les alternatives. Le risque de baisse de la productivité agricole n'est pas anodin, de même que l'utilisation de produits alternatifs qui ne sont pas nécessairement meilleurs. La baisse de productivité s'accompagnera soit d'une baisse de la production, soit d'une augmentation de la surface agricole.
La possibilité de la famine n'intervenant ainsi que dans les hypothèses de la non-utilisation d'alternatives, et d'une non-augmentation de la surface agricole. Et sous ces conditions, il va falloir me dire, comment vous prévoyez de nourrir toujours plus de bouches, avec une rentabilité moindre des champs, et sans en augmenter la superficie.
En revanche, si on fait le choix d'augmenter les surfaces agricoles, la question de la famine ne se pose pas, mais une question écologique interviendra. De même, si on utilise un produit alternatif plus nocif.
Qu'en sais-tu s'il n'existe pas déjà des solutions ou des produits alternatifs moins nocifs ? On observe pas de problème particulier au Sri Lanka qui a totalement interdit le glyphosate pour cause de danger pour la santé et l'environnement.
Par ailleurs, tout le monde a observé, peut-être à part toi, que les prises de position de l'Europe sur ce sujet se sont inversées exactement depuis l'annonce du rachat de Monsanto par Bayer qui sera finalisé en 2018. Cette décision défend simplement les intérêts de Bayer, le reste, la santé, l'environnement et l'alimentation de l'ensemble de la population, ils s'en foutent royalement. Renseigne-toi un peu plutôt que de reprendre le discours générique des pseudos experts de Monsanto, ce qui produit inévitablement une pseudo réflexion digne d'un pilier de comptoir
Inversion de la charge de la preuve, s'il en existe un, c'est à vous de me le présenter.
Ton lien ne dit rien quant à la situation du Sri Lanka.
L'interdiction a-t-elle été appliquée ? Quelles en ont été les conséquences deux ans après ?
Quelle(s) alternative(s) a/ont été utilisé(s) ? Quelle a été l'évolution de la production et de la rentabilité agricole ? Y-a-t-il eu plus d'importations ou moins d'exportations ? Y-a-t-il eu augmentation des surfaces agricoles ? Quelle a été l'évolution des prix ? Quelles sont les spécificités des terrains agricoles du Sri Lanka (terre, climat, cultures), les retrouve-t-on dans les autres pays ?
Il ne faut pas non plus oublier qu'un certain nombre de pays producteurs sont excédentaires, et exportent vers des pays qui sont en déficit, la production agricole n'est pas là que pour se nourrir soit-même.
Et après tu m'accuses de "pseudo réflexion" ?
Preuve ?
Oui "renseignes-toi", et bien renseignez-moi, vous qui êtes si éclairés.Renseigne-toi un peu plutôt que de reprendre le discours générique des pseudos experts de Monsanto, ce qui produit inévitablement une pseudo réflexion digne d'un pilier de comptoir
Car les questions et les nuances que j'ai posé, vous n'y avez pas répondu, juste écarté en essayant de faire du sophisme par association, et en le qualifiant de "pseudo réflexion". Ce qui est quand même un comble car justement ces questions sont à la base du problème, et vous ne semblez même pas être capable d'y répondre !
J'ai parlé de "politique de comptoir", et vous reprenez le mot tel des perroquets.
C'est toi qui défend l'hypothèse de la nécessité du glyphosate, que sa suppression engendrerait des problèmes insurmontables. C'est donc à toi de faire le travail de recherche pour montrer les éventuels problèmes rencontrés dans les pays qui l'ont interdit pour soutenir ta position. C'est au vendeur de prouver l'intérêt de son produit, d'autant plus quand son utilisation a des conséquences négatives sur la santé et l'environnement. Pour preuve les restrictions/interdictions dans les états de Californie, Sri Lanka, Salvador, cf mon précédent lien que je recopie ci-dessous :
<début de citation>
En France, l’utilisation du glyphosate par les collectivités dans les espaces ouverts au public est interdite depuis le 1er janvier 2017, et son emploi par les particuliers sera proscrit à partir de 2019. Dans le monde, face au boom des problèmes sanitaires et environnementaux, d’autres restrictions ont vu le jour sous couvert du principe de précaution.
Étiquetage en Californie
Alarmée par l’avis du Centre international de recherche sur le cancer (Circ), la Californie est le premier Etat américain à reconnaître en mars 2017 le glyphosate comme cancérogène. Le 7 juillet, le bureau d’évaluation des risques en santé environnementale (OEHHA) ajoute l’herbicide à la proposition 65, une loi qui liste une série de produits chimiques qui seraient notamment à l’origine de cancers ou de malformations congénitales. «La Californie a une approche très progressiste sur les questions environnementales et de santé», estime François Veillerette, directeur et porte-parole de l’association de défense de l’environnement Générations futures. Une décision qui débouche sur l’étiquetage dans le commerce des bidons contenant du glyphosate. Monsanto conteste. Très procédurière, la firme de Saint-Louis dépose plainte contre l’OEHHA, mais est déboutée en première instance puis en appel.
Aujourd’hui, plus de 3 000 Américains ont intenté une action en justice contre Monsanto. «Tous souffrent d’un lymphome non hodgkinien après avoir été exposés au Roundup de Monsanto, écrit Marie-Monique Robin dans le Roundup face à ses juges, paru le 19 octobre. […] Dossier qui fait aujourd’hui partie des Monsanto Papers.» Le procès est en attente d’instruction.
Restrictions locales en Argentine
Avant que l’Argentine ne devienne un grand producteur de soja transgénique, la base de l’élevage mondial, ses paysans cultivaient du blé, des légumes… Puis la crise est arrivée. Il a fallu faire rentrer rapidement de l’argent dans les caisses de l’Etat. Entre 2000 et 2017, «les cultures de soja sont passées de 8,3 millions à 21 millions d’hectares», soit 60 % des terres cultivées. Et Monsanto a fourni aux cultivateurs les semences et les pesticides. «En 2009, l’Argentine a épandu 200 millions de litres de glyphosate», indique Christine Seghezzi, réalisatrice du docuHistoires de la plaine sorti le 30 août, s’appuyant sur Andres Carrasco, de l’université de Buenos Aires. Les sols argentins possèdent l’une des plus fortes concentrations en glyphosate du monde. Le scientifique a mené une étude, publiée en 2009 dans la revue Chemical Research in Toxicology. Elle conclut que «les effets directs du glyphosate sur les mécanismes précoces de la morphogenèse chez les embryons de vertébrés sont préoccupants, car on pourrait observer les mêmes résultats cliniques chez des enfants nés dans des populations exposées aux herbicides à base de glyphosate qui sont utilisés dans les champs agricoles». Entre 2000 et 2010, le taux de cancers aurait été multiplié par trois et les malformations congénitales par quatre. «Un génocide silencieux», comme l’appelle Marie-Monique Robin.
De nombreuses ONG, comme Greenpeace, ont tenté d’alerter les autorités. En vain. Des études sont menées auprès des populations rurales argentines victimes de la «sojisation» et des médecins accumulent les preuves. A force de persévérance, des mères d’Ituzaingó, dans la province de Córdoba, ont réussi en 2008 à faire interdire les épandages de pesticides à moins de 500 mètres du village et à moins de 1 500 par voie aérienne. Quatre ans après, s’y est tenu un procès où, pour la première fois, l’épandage de pesticide a été jugé comme un délit. «Il n’existe pas de lois provinciales, ce sont des ordonnances municipales qui régissent les limites d’épandage de pesticides. C’est donc à chaque municipalité de réguler», précise Christine Seghezzi.
Le 2 août, les ministres de l’Environnement et de l’Agro-industrie ont fait part d’un projet de résolution qui détermine les distances minimales recommandées : 200 mètres par voie aérienne, 100 mètres par voie terrestre. Des distances de sécurité ridicules. A Buenos Aires, l’épandage des pesticides dans les parcs et jardins est interdit. Dans la province de San Luis, au centre du pays, une loi de 2016 proscrit d’épandre le glyphosate et d’autres herbicides à moins de 1 500 m des centres urbains et à moins de 300 m de toute maison. Mais le décret d’application n’a jamais été publié.
Utilisation interdite au Sri Lanka
En 2015, le Sri Lanka, grand producteur de thé et de riz, est devenu le premier pays à interdire le glyphosate, sur directive du président Mahinda Rajapaksa. «Il a expliqué que "l’herbicide était responsable d’un nombre croissant de patients souffrant d’une maladie chronique rénale [affectant] 15 % de la population en âge de travailler dans les régions du Nord", et qui a déjà "tué 20 000 personnes", écrit Marie-Monique Robin. Le premier cas a été identifié […] en 1994. Et puis à partir des années 2000, ce fut une véritable épidémie.» Dans une interview diffusée en 2016 par Reporterre, Channa Jayasumana, chercheur en santé environnementale à l’université de Rajarata au Sri Lanka, explique : «L’étude épidémiologique, clinique et biochimique confirme qu’il existe un lien très fort entre le glyphosate et la maladie.»
Combiné avec une eau riche en calcium et contenant des métaux tel l’arsenic présent dans le sol, le glyphosate se transforme en décapant, et devient très toxique pour les reins. C’est ce qu’il se passe lorsque les paysans boivent l’eau de leur puits. C’est pourquoi «le gouvernement a décidé d’interdire l’importation, la distribution, la vente et l’utilisation d’herbicide à base de glyphosate au Sri Lanka», poursuit Jayasumana. Malgré les pressions de Monsanto, la décision est maintenue.
Et ailleurs ?
Dans l’Etat de l’Andhra Pradesh, en Inde, où «les autorités ont enregistré une épidémie de maladie chronique rénale chez les riziculteurs», mais aussi «dans les régions côtières du Nicaragua, du Salvador et du Costa Rica, où le glyphosate est pulvérisé dans les champs de cannes à sucre», précise Robin. D’ailleurs, «le Salvador a voté l’interdiction de 53 pesticides et engrais chimiques contenant des métaux lourds comme […] le glyphosate».
<fin de citation>
Le sophisme est "un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique"
A ce propos comment qualifies-tu ton raisonnement ? N'est-ce pas la définition du sophisme que d'essayer de détourner l'attention avec un questionnement prétendument rigoureux ? Cette pseudo rigueur peut-elle faire oublier la réalité des faits, les cancers, malformations congénitales, les maladies rénales sans oublier les conséquences environnementales ? Je dis pseudo rigueur puisque tu écartes les questions sanitaires et environnementales pour tenter d'inverser le sens des priorités. Je n'ai pas à répondre à tes questions à ta place, c'est à l'empoisonneur de se justifier.
Et oui je m'amuse en reprenant tes termes, ne t'offusque donc pas que je me mette à ton niveau.
Non je n'ai pas dit que le glyphosate est nécessaire, j'ai dit qu'il faut proposer une alternative si vous souhaitez interdire ce produit. Si vous souhaitez interdire un produit agricole sans études d'impacts, i.e. connaissance des conséquences de l'interdiction, c'est juste de l'inconscience irresponsable.
Donc non, ce n'est pas à moi, de vous donner les éventuels problèmes, mais à vous de me prouver l'existence d'une alternative viable.
C'est justement parce que ce produit rempli un peu trop bien son rôle qu'il a de si grandes conséquences sur l'environnement, et potentiellement sur la santé.
Preuve de quoi ?
De la nocivité ? Une interdiction n'est pas une preuve, la preuve serait le rapport dont l'interdiction origine.
Qu'il y a des alternatives ? Non, l'interdiction n'est pas une preuve de l'existence d'une alternative viable, il faut étudier la situation actuelle de ces pays, la production, les importations, l'évolution de la surface agricole, la situation des agriculteurs, l'impact des produits de substitutions, etc.
Ce n'est pas la peine de me copier-coller un texte, extrais-en les informations utiles et présentes-les nous. Sinon je peux te sortir des références de livres trouvés sur Internet, sans jamais les avoir lu, puis te dire de te démerder à y trouver des arguments qui "iront dans mon sens". Tu te rends bien compte que ce n'est pas sérieux.
Cancérogène ou cancérigène ? L'un favorise l'apparition et l'autre le développement d'un cancer déjà déclaré, ce n'est pas exactement la même chose, malheureusement les deux termes sont parfois utilisés n'importe comment.
L'État américain le reconnaît comme cancérogène, mais pour quels taux et modes d'exposition, pour quelle probabilité de développer un cancer ? Il faut être précis pour ne pas dire n'importe quoi. Sachant qu'on parle d'un État, et pas d'une instance compétente. De ce que je sais, le CIRC (Centre Internationnal de recherche sur le cancer, dépendant de l'OMS) le classe comme "cancérogène" probable, et l'EFSA comme "ne présentant pas de risques" (Agence Européenne de la Santé Alimentaire).
Donc une institution dépendant de la Californie.
L'utilisation du conditionnel, me fait tiquer. Que veut dire "seraient" ? Quel est le niveau de certitude qu'on met derrière ?
Est-ce qu'il y a une corrélation établie ? Au delà de cette corrélation, est-ce que la causalité a été établie ?
Quels ont été les modes d'expositions ? Quel est le mode d'exposition soupçonné ? L'exposition était-elle "normale" ?
Est-ce qu'il y a eu "abus" de la substance ou a-t-elle été utilisée "normalement" ?
Ou pour reformuler, est-ce que l'utilisation du produit a été plus intensive que chez les autres utilisateurs ?
La concentration peut-elle être due à une spécificité géologique ? Est-ce que la constitution des sols peuvent influer ?
Rhâaaaa !!!!
Ils pourraient au moins donner les références de l'étude ! Sans cela, c'est comme si l'étude n'existait pas.
Quels effets ? Comment la causalité a-t-elle été établie, par quel protocole ?
Préoccupants, c'est à dire ?
Sans l'étude, on ne sait même pas de quoi il parle !
Quels résultats ?
Quels herbicides ? quelle composition des herbicides ? Est-ce que d'autres composants peuvent être incriminés ou sont soupçonnés ?
On semble avoir une corrélation, mais existe-t-il une variable de confusion ?
Par exemple, je pourrais aussi en conclure que cela vient de la culture du soja, si je ne me base que sur la corrélation.
Cela vient de l'étude ou d'une autre source ?
Pourquoi l'utilisation du conditionnel ? Les chiffres viennent d'où ? Quelle est leur degré de certitude, de marge d'erreur ?
C'est qui ? Le scientifique à l'origine de l'étude ?
À priori non, elle semble être une journaliste.
Dans le taux de cancers multiplié par trois, ça vient de l'étude ou de la journaliste ?
Quelles sont-elles ?
Pourquoi ?
Quelle serait la distance de sécurité recommandée ?
Ce sont donc les propos du président, je présume du pays.
Une parole n'est pas une preuve. Sur quoi se basent-ils pour affirmer cela ?
Nan, parce qu'un président peut bien dire ce qui lui chante.
Ah ! Enfin de l'information !
Donc c'est une conjonction de facteurs. L'arsenic ne me semble aussi pas être un produit très "bon". Il resterait juste à regarder plus en détail l'utilisation du glyphosate, et voir s'il est "normal", "intensif", etc.
C'est donc aussi lié à un problème de traitement de l'eau.
Est-ce le même phénomène en jeu ? Est-ce dû à de l'eau non-traitée ?
Quelle est l'importance de cette épidémie ?
Et toujours les mêmes questions quant à l'utilisation.
C'est dingue comme on arrive à ne rien dire dans un texte aussi long. Je n'ai pu au final n'en extraire qu'une information intéressante, et encore parce que je suis prêt à croire l'un des scientifique sur parole. Sur un sujet aussi grave qui touche l'agriculture et la santé, cela demande un minimun de sérieux, rigueur, et méthode.
Et comme à leur habitude, les journalistes sont minables, même pas foutu de faire la base des bases qui serait de citer leurs sources ! L'article est bourré d'approximations, et au final, on ne peut rien en dire. Le niveau du journalisme en France est désastreux, et ma main à couper qu'il s'est contenter de pomper l'article sur la journaliste qu'il cite. C'est ça le journalisme du XXIe, pomper les articles des autres.
Un sophisme est une argumentation, détourner l'attention n'est pas une forme d'argumentation. Donc à priori, non.
De plus, en quoi mes questionnements "[détournent-ils] l'attention" ? En quoi mon questionnement est "prétentudement" rigoureux ?
N'est-ce pas au contraire exactement ce que nous devont faire ? Avoir un regard critique et rigoureux sur l'information ?
Il faut déjà attester des faits, en établir la causalité, ainsi que les circonstances.
De ton lien, seules les maladies rénales semblent attestées (et encore je suis souple ici), dans des circonstances d'eau non-traitée, en conjonction à la présence d'arsenic et de calcium en quantité élevée, et d'utilisation du glyphosate non-spécifié. Cela reste encore assez léger.
Non, au contraire, c'est exactement ce que vous faîtes.
Sous prétexte de la nocivité d'un produit, vous souhaitez l'interdire, sans vous interroger une seule fois sur les conséquences sanitaires et environnementaux.
L'interdiction peut conduire à des alternatives plus nocives, je l'ai déjà signalé, ma question a complètement été éludée.
L'interdiction peut conduire à une baisse de la rentabilité, et ainsi à une augmentation de la surface agricole (ce qui est en soit un impact environnemental), ainsi même si l'utilisation d'autres produits restera constant par m2, l'augmentation de la surface augmentera le volume total des produits utilisés. Ainsi, même un produit de substitution moins nocif, peut se retrouver plus nocif du fait de l'augmentation de la surface à couvrir. Idem, pas de réponses.
Pourriez-vous me rappeler qui écartes les questions sanitaires et environnementales ici ? La question de l'alternative est la base, du problème, et vous essayez de l'ignorer !
On parle de santé et de production agricole, ce sont des enjeux importants, et des questions qu'il faut aborder avec un minimum de rigueur !
Votre argumentaire est donc bien faible s'il ne peut pas tenir face à des questions aussi basique.
Malheureusement, je ne sais pas s'il y a beaucoup de producteurs de glyphosates qui se promènent sur ce forum.
Sachant qu'ici les "empoisonneurs" seraient les paysans, la justification serait très simple : "t'apporter de quoi bouffer".
Sachant, qu'il n'a pas non plus été établi ici les circonstances dans laquelle les paysans des pays ayant des problèmes de maladies rénales utilisent le produit.
De plus, c'est bien vous qui, ici, lancez ces accusations, et qui souhaitez l'interdiction d'un produit, c'est bien à vous de justifier vos accusations et votre demande. Et pour des enjeux aussi important, cela reste faible, très faible. Ce n'est pas sérieux et irresponsable.
Encore faudrait-il les réutiliser intelligemment plutôt que de se contenter de les répéter pour les répéter, céceluikidikié.
Et pour te mettre à mon niveau, tu as encore beaucoup de chemin à parcourrir.
Inconscience irresponsable pour qui ? Pour les malades ou pour les bénéfices de Bayer ?
Toujours non, c'est à l'empoisonneur de prouver que son produit est indispensable.
Oui, on pouvait dire également cela à propos de l'amiante.
A ton avis pourquoi l'ont-ils interdit, parce que c'était bon pour la santé ? Ce n'est pas ce qu'ils disent.
Je l'ai copié pour que tout le monde puisse le lire, tout ne tourne pas autour de ta personne.
Grandiose comme précision, et du coup le glyphosate est bon pour la santé ?
Reste qu'il y a de très très fortes présomptions sur la nocivité du glyphosate, ou alors il faudrait que tu puisse prouver qu'il y a un complot spécifiquement dirigé contre Monsanto/Bayer puisque de nombreux scientifiques, responsables médicaux, hommes politiques l'ont déclarés toxique et/ou interdit. As-tu le début d'une preuve qui montrerait une connivence ou un intérêt commun de toutes ces personnes qui veulent l'interdire, sinon pourquoi le feraient-elles ?
Oui bien sûr quand on aime pas l'information on critique les journalistes. Mais puisque tu es prêt à croire un des scientifique sur parole, pourquoi pas ceux du CIRC ? Il y a certaines conclusions qui t'arrangent et pas d'autres ? Tu as des intérêts quelque part ?
Parce que tu nous prend pour des billes. Par exemple quand tu demande des preuves du changement de position de l'Europe depuis que Bayer a racheté Monsanto. Officiellement, l'Allemagne était contre une prolongation de cinq ans, mais finalement c'est le vote du ministre de l'agriculture Allemand qui a fait basculer le vote. Et après cela tu demande des preuves, c'est pitoyable.
C'est du bla bla, des suppositions qui envisagent le pire des cas. C'est en interdisant au plus vite le glyphosate qu'on trouvera au plus vite de meilleures solutions. Sinon évidemment les actionnaires préfèrent encaisser leur rente sans passer par des dépenses d'investissement recherche.
Une preuve de plus de ta pseudo rigueur : je n'ai jamais accusé les paysans, mais un pesticide et Monsanto en particulier. Cette distorsion volontaire suffit à disqualifier l'ensemble de ton discours.
Surtout pas, je parlais juste du niveau de tes arguments. Il n'y a aucun chemin à parcourir pour avoir ton niveau puisque tu ne donne jamais aucune réponse ni élément d'information, tu ne sais que poser des questions qui reprennent les mêmes éléments (causalité et bla bla) que les experts payés par Monsanto, avec donc la même crédibilité.
Pour les consommateurs, les agriculteurs, l'environnement, et j'en oublie peut-être.
Je n'arrive pas à croire que des personnes puissent atteindre un niveau de stupidité tel qu'ils sont prêt à prendre des décisions dans des domaines aussi sensible que l'agriculture, la santé, et l'écologie, sans avoir la moindre idée de l'impact des décisions.
1) "l'empoisonneur" n'est pas sur le forum.
2) principe "d'innocent jusqu'à preuve du contraire", ce n'est pas à l'accuser de prouver son innocence.
Sauf que, comme pour le glyphosate, ce n'est pas son intérêt qui était remis en cause.
Donc si j'interdis de respirer, est-ce que cela signifierait que respirer est dangereux pour la santé ?
Et dans les pays où c'est autorisé, que faut-il en conclure ?
Si on parle de choses sérieuses, il faut être précis.
Pour l'interdiction, on parle de 3 pays pour le moment. Sur ~200, ce n'est pas énorme.
Les responsables médicaux n'ont aucune compétence en le domaine, cela est du ressort de scientifique.
La Science ne fonctionne pas par déclaration, mais par articles, et le consensus est évalué par méta-article.
Donc peut-être as-tu des éléments complémentaires à nous proposer ?
.
Tu te fous quand même un peu de notre gueule.
J'ai repris l'article point par point et en ai pointé les manquements, notamment l'imprécision, le manque de citations, et à un endroit une ambiguïté.
Mais oui, si je critique les journalistes, sur le manque de citations, c'est parce que je n'aime pas l'information.
T'en as d'autres des conneries du genre à me sortir ?
La seule conclusion que j'ai pour le moment, c'est "cancérogène probable".
Sachant que cela ne tient compte que de la relation de causalité, et non des modes et doses d'expositions, de la probabilité de développer un cancer. Bref, cela ne donne pas le risque.
C'est marrant, car le scientifique que j'ai "[cru] sur parole" aillait dans ton sens. Ton accusation n'en est que plus ridicule.
Je n'ai ici le cas que d'un seul ministre (sur 27 si je ne m'abuse), sans même savoir quelles ont été les raisons qui ont été avancées.
C'est ça ton niveau de preuve ? Pitoyable est en effet le mot.
Ton niveau de preuve est du niveau de la rumeur ! C'est pas sérieux !
…
Quand on a un minimum de responsabilité, on envisage tous les risques, leur impacts, leur probabilité, pour soit les anticiper, les prévenir, en minimiser l'impact, la probabilité, etc.
Mais oui, c'est facile, tu pars bille en tête, toutes les critiques, c'est du "blabla", des "suppositions qui envisagent le pire des cas", tu ne sais pas où tu vas, mais au moins tu y vas.
Comment peut-on atteindre de tels niveaux d'irresponsabilités ? C'est impressionnant.
Combien de temps pour trouver une meilleure solution ?
On fait quoi en attendant ?
Et cela n'est-il pas une supposition ?
Cela t'arrangerais, n'est-ce pas ?
Pas besoin d'aller jusqu'à parler de "distorsion volontaire", juste de savoir ouvrir un dictionnaire. Un empoisonneur n'est pas le producteur du poison mais l'utilisateur…
Des réponses ? Où ça ?
Il faut d'abord s'assurer des faits, pour le moment, nous n'avons pas encore dépassé ce stade… c'est dire le niveau…
Et les questions que je pose, ce sont la base du débat, la base du problème… et tu n'es même pas foutu d'y répondre !
Sur un sujet aussi sérieux, c'est aberrant !
Et encore du sophisme d'association…
Si je reprends les "mêmes éléments", c'est que tu as déjà du y être confronté.
Et tu n'es toujours pas capable d'y répondre ? Tu n'as pas eu la présence d'esprit de faire quelques recherches depuis ?
Brexit : Londres ne paiera pas la facture sans accord commercial
Le Royaume-Uni ne paiera pas sa facture de divorce de 40 à 45 milliards d'euros à l'Union européenne s'il ne parvient pas à conclure un accord commercial avec Bruxelles, a affirmé dimanche le ministre britannique chargé du Brexit, David Davis. Les deux parties ont trouvé vendredi un compromis sur les principes du règlement financier du Brexit dans le cadre d'un accord sur les modalités de sortie du Royaume-Uni de l'UE à compter de fin mars 2019, ouvrant la voie à des discussions sur leur future relation commerciale.
Bref ils vont payer
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
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