Discussion :

[Ryu2000]

Brexit : Theresa May gagne son pari, le calendrier devrait être tenu
Les députés britanniques autorisent le gouvernement à déclencher le Brexit

L’adoption définitive du texte ne devrait pas intervenir avant plusieurs semaines, mais Mme May a répété qu’elle déclencherait avant le 31 mars l’article 50 du traité de Lisbonne, qui lancera deux années de négociations entre Londres et Bruxelles menant vers la sortie de l’UE.

Donc si tout va bien le Royaume Uni ne sera plus dans l'UE en Mars 2019 et on espère avant.

[BenoitM]

J'avais pas vu ton message

L'Europe s'auto proclame "démocrate - sociale - progressiste" :

Se sont les états qui la compose qui font l'UE.
Donc si les états ne veulent pas d'une UE sociale, progressiste, l'UE ne peut pas l'être

Pour la démocratie je referais pas tout le débat mais bon (La France/Irlande/Pays-Bas ne font pas toutes l'UE)
Perso, s'ils doit y avoir des référendums sur l'UE, ils devraient être au niveau Européens et non état par état.
Et je suis contre les référendums où la réponse se limite à oui/non à des questions aussi complexe.
Certains ont voté non au traité parce qu'ils trouvaient le texte pas assez sociale, d'autres parce que le texte était trop "fédéraliste". C'est deux "Non" mais qui veulent des positions opposés.

Faut quand même préciser au passage que la commission est en total conflit sur le sujet avec le parlement européen - élu par des électeurs - qui voulait une loi protectionniste. Comme quoi démocratie et Europe ne fait pas bon ménage.

Certes le parlement européens est parfois plus en avant que la commissions mais la commission est aussi soutenu par les états.
Bon je serai pas contre plus de pouvoir au parlement européens mais après d'autre vont crier au scandale parce que les Etats n'ont pas leurs mot à dire....

[ABCIWEB]

Se sont les états qui la compose qui font l'UE.
Donc si les états ne veulent pas d'une UE sociale, progressiste, l'UE ne peut pas l'être

Pour la démocratie je referais pas tout le débat mais bon (La France/Irlande/Pays-Bas ne font pas toutes l'UE)
Perso, s'ils doit y avoir des référendums sur l'UE, ils devraient être au niveau Européens et non état par état.
Et je suis contre les référendums où la réponse se limite à oui/non à des questions aussi complexe.
Certains ont voté non au traité parce qu'ils trouvaient le texte pas assez sociale, d'autres parce que le texte était trop "fédéraliste". C'est deux "Non" mais qui veulent des positions opposés.

Salut,

J'avais déjà répondu par avance :

si tu prends leurs cartes pour jouer, tu risques fort de produire des réponses assez convenues, propices à la soumission et au renoncement, évidemment puisque c'est le but de leur jeu.

Je vais donc rentrer dans les détails puisque ta réponse est l'archétype du discours officiel.

Le traité devait être ratifié à l'unanimité pour être validé, pas simplement à la majorité comme tu semble le dire. De plus, suite à ces mauvais résultats, les référendums ont été suspendus dans les autres pays, ce qui a sans doute évité de mettre en évidence que la majorité des peuples n'en voulait pas... Si on t'écoute, on pourrait croire qu'il y avait une majorité de oui. Mais si tel avait été le cas, on serait aller jusqu'au bout de la consultation pour bien montrer que le non était très minoritaire.

Ensuite tu parles de questions trop complexes. La symbolique de l'époque était "le plombier polonais" pour parler de ces règles néolibérales qui favorisent le dumping social et une guerre économique à l'intérieur de l'Europe pour finalement imposer une course généralisée à la baisse et à la précarité des salaires. C'était très clair.

Que s'est-il passé depuis ? Comment se fait-il que le peuple, par définition stupide ?, ait été en mesure de prévoir exactement ce qui allait se passer et cela contre l'avis des experts et des élites qui annonçaient un avenir radieux ? Soit les experts et les élites sont totalement incompétents, soit ils nous mentent en connaissance de cause. Mais dans les deux cas ils se définissent ainsi eux-mêmes comme étant illégitimes.

Et de dire ensuite que la défiance envers les élites est un simple effet de mode de la théorie du complot... tant qu'à nous prendre pour des billes, autant aller jusqu'au bout

Quant à l'histoire des deux "non" qui avaient des positions opposées... vaste fumisterie. En quoi peux-tu dire que les partisans du "oui" avaient des positions semblables puisqu'il était soutenu à la fois par le PS et l'UMP ?

On répondait à des questions qui concernaient la dérégulation et la dictature des marchés. Dès lors il n'est pas étonnant qu'un souverainiste comme Philippe de Villiers et un front de gauche comme Jean-Luc Mélenchon partagent la même réponse puisque ces lois affectaient la souveraineté de l'état et provoquaient en même temps la course à des salaires de plus en plus bas.

Cette façon d'opposer gauche et droite n'est-il pas une n.ième tentative pour essayer d'imposer des raisonnements dichotomiques afin d'éviter d'examiner la réalité? Et en réalité on ne votait pas pour savoir si de Villiers ou Mélenchon devaient prendre le pouvoir, on a voté contre des réglementations néolibérales qui allaient contre l'intérêt d'une grande majorité des français, toutes tendances politiques confondues. C'est mal ?

Comme je le disais précédemment :

Même sans savoir exactement ce qu'il conviendrait de faire, il me semble assez facile de comprendre ce qu'il convient de ne pas faire

Alors certes ta réponse est bien dans les clous, politiquement correcte et tu pourrais réussir sans nul doute l'examen d'entrée pour être haut commissaire européen. Mais c'est bien ça le problème de l'Europe puisque ces réponses ne résistent pas longtemps à la critique d'un esprit aussi basique et naïf que le mien

[ManusDei]

Je voudrais faire remarquer que le fonctionnement de l'UE est tout à fait démocratique (bien plus que la France) même si il est plus opaque, en grande partie parce qu'on ne veut pas regarder.
Tous les traités ont d'abord étéc votés à l'unanimité par le Conseil de l'UE, et en France la population a voté Sarkozy en connaissance de cause.

Donc merde, faudrait arrêter les conneries et assumer un peu.
Si vous ne vouliez pas du TCE ou du plombier polonais, fallait pas mettre Sarkozy à la présidence française...
On récolte ce que l'on sème.

[Ryu2000]

Si vous ne vouliez pas du TCE ou du plombier polonais, fallait pas mettre Sarkozy à la présidence française...

L'alternative c'était Ségolène Royal et niveau UE elle aurait fait pareil que Sarkozy...
[Démocratie] Royal : “Nous ne ferons pas l’erreur de Cameron, nous ne ferons pas de référendum sur la sortie de l’Europe”

[ManusDei]

Il y avait au premier tour l'alternative Bayrou, qui n'a pas soutenu (ni voté, mais bon il était absent) le traité de Lisbonne.

Mais ça montre bien que le traité de Lisbonne a été validé par le président français, représentant du peuple élu au suffrage universel...

[Ryu2000]

Il y avait au premier tour l'alternative Bayrou

Il était probablement pas le seul à avoir compris le piège qu'est l'UE.

Mais ça montre bien que le traité de Lisbonne a été validé par le président français, représentant du peuple élu au suffrage universel...

Ça montre encore une fois que Sarkozy était un traître à la nation...
La démocratie représentative fait que tout le monde se retrouve lésé à la fin.

En 2007 combien des citoyens soutenaient réellement Sarkozy ? Facilement moins de 20%. (faut calculer par rapport au premier tour)
Parce que l'ensemble des électeurs et plus petit que l'ensemble des citoyens qui est plus petit que l'ensemble des français.

Au second tour t'arrives tu vois que les 2 candidats sont pourris et là c'est trop tard.
La popularité d'Hollande était à moins de 13% à un moment.
Les présidents n'ont aucune légitimité quelque part, une fois arrivé à ce point là.
En plus ce que font les présidents n'a rien a voir avec leur programmes.

On attend toujours le nettoyeur haute pression de Sarkozy et la lutte contre la finance d'Hollande...

Ce qui serait chouette ce serait d'organiser un referendum pour ou contre la sorte de l'UE dans toutes les nations de l'UE.
Ça c'est démocratique, par contre il faudrait éduquer les peuples sur ce qu'est l'UE, qui peut prendre des décisions, combien ça coûte, qu'est-ce que ça impose à chaque nation, l'effet d'une monnaie unique, etc...

[GPPro]

Je voudrais faire remarquer que le fonctionnement de l'UE est tout à fait démocratique (bien plus que la France) même si il est plus opaque, en grande partie parce qu'on ne veut pas regarder.

C'est vrai ça, d'ailleurs pour le TAFTA c'était pas du tout opaque...

[Grogro]

Il y avait au premier tour l'alternative Bayrou, qui n'a pas soutenu (ni voté, mais bon il était absent) le traité de Lisbonne.

Mais ça montre bien que le traité de Lisbonne a été validé par le président français, représentant du peuple élu au suffrage universel...

Mais qui avait lui-même fait fanatiquement campagne pour le oui en 2005. Et qui a toujours été européiste béat et pro-euro comme toute sa famille politique.

Je dis ça en ayant moi-même voté Bayrou en 2007 et en 2012, et voté non en 2005.

[ManusDei]

C'est vrai ça, d'ailleurs pour le TAFTA c'était pas du tout opaque...

Le texte du TAFTA c'était opaque, par contre qui donne mandat à la Commission pour négocier et qui décide de ce que la Commission doit négocier c'est pas opaque du tout, c'est public.
Il s'agit des chefs de gouvernements. Donc tout ce qui était dans TAFTA découlait directement du soutien du président français, on est pas du tout dans un machin imposé aux peuples comme on peut l'entendre.

@Grogro : Alors que le parti demande une réforme de l'UE pour plus de transparence et plus de pouvoir au Parlement et aux instances élues pour le peuple, parler d'européisme "béat" c'est faux.

[TallyHo]

Donc merde, faudrait arrêter les conneries et assumer un peu.
Si vous ne vouliez pas du TCE ou du plombier polonais, fallait pas mettre Sarkozy à la présidence française...
On récolte ce que l'on sème.

On est censé être devin ? Comment tu peux savoir qu'il allait nous entourlouper ? Et on en revient à ce que je dis tout le temps... Dans une démocratie véritable avec une possibilité d'initier des procédures populaires, il aurait été facile d'assumer... Le peuple aurait pu lancer un vote, serait passé au-dessus de Sarko et l'aurait congédié pour cette trahison.

[pmithrandir]

Ce qui est drole, c'est que vous avez voté contre le polonais, sauf que la directive etait déjà en place et qu'elle est restée en place(le principe des travailleurs detachés).

Vous vous plaingnez maintenant que l'Europe n'a rien fait, que le parlement n'est pas écouté, mais c'était justement le but du TCE, diminuer largement les pouvoirs de la comission et du conseil en renforcant celui du parlement.

Ca voulait dire que nos députés européens aurient eu plus de poids que notre président... ce qui me parait un très bonne idée.

Encore une fois, il y avait 3 sections dans ce traités :
- la partie organisation des pouvoirs qui donnait la part belle au parlement(un truc poussé par des centristes...)
- La partie qui reprenait tous les traités actuels
- La partie qui definissait un socle de base de droits / principes commun a toute l'Europe.

Je suis désolé, mais le peuple s'est fait berné par des politiciens quand il a refusé ce traité. On a refusé d'avoir un parlement plus fort capable de dire merde aux chefs d'états... Et il n'a jamais été question de tuer / quitter l'Europe. Cette question a été posé tout a fait différement aux anglais.

[Ryu2000]

il n'a jamais été question de tuer / quitter l'Europe.

Pas encore malheureusement.
Mais il ne faut pas perdre espoir, le destruction de l'UE est possible.
Une fois que le Royaume Uni se sera barré et se portera bien, il suffira d'un autre pays et l'UE sera morte.
Ça permettra un come-back de l'Europe, ça va être chouette.

D'après moi l'UE est le pire ennemi de l'Europe.

[pmithrandir]

Pas encore malheureusement.
Mais il ne faut pas perdre espoir, le destruction de l'UE est possible.
Une fois que le Royaume Uni se sera barré et se portera bien, il suffira d'un autre pays et l'UE sera morte.
Ça permettra un come-back de l'Europe, ça va être chouette.

D'après moi l'UE est le pire ennemi de l'Europe.

Je ne sais pas ce que ca va donner pour le royaume unis.
A mon avis, ils dechanteront vite parce que je doute que Theresa may récupèrent la moitié de ce qu'elle prétend pouvoir avoir.
Je ne serai dailleur pas étonné que le 1er avril soit sanglant si elle active le traité le 31 mars.

[Ryu2000]

Je ne sais pas ce que ca va donner pour le royaume unis.

Personne peut en être sûr mais toutes les spécialistes sérieux s'accordent à dire que ça va être positif pour l'économie du Royaume Uni.
Ils vont regagner de la souveraineté (alors qu'ils avaient encore un peu de frontière et leur monnaie).

Je ne serai dailleur pas étonné que le 1er avril soit sanglant si elle active le traité le 31 mars.

Tu risques d'être surpris ^^

De toute façon c'est dans 2 ans...
D'ici là il peut s'en passer des choses...

On est en 2017 depuis un peu plus d'un mois et ça a déjà été bien riche en rebondissement.

[GrandFather]

Personne peut en être sûr mais toutes les spécialistes sérieux s'accordent à dire que ça va être positif pour l'économie du Royaume Uni.

Si vraiment tes spécialistes étaient sérieux, ils ne s'avanceraient pas trop là-dessus ; pro ou anti Brexit, personne ne sait vraiment comment ça va tourner, la situation est totalement inédite.

[Ryu2000]

Ouais...
Ce qui est dommage c'est que dans les médias mainstream on entend généralement que des pro UE.
J'aimerai des neutres pour contre balancer.

Vivement dans 2 ans, qu'on puisse constater de la situation.

[pmithrandir]

En fait, en dehors des pro/anti ue, si on regarde ce que le RU a à apporter et ce qu'il veut en retour, je trouve pas l'équilibre en leur faveur.

ils ont :
- une armée
- la force nucléaire
- 65 millions de consommateurs a bon pouvoir d'achat.(mais avec une monnaie qui dévisse)
- la city
- l'anglais (les boites à visée internationales attirent plus facilement des talents avec un siège anglophone)

Bref, rien d'unique en Europe, on a une redondance pour tout cela.
Le seul avantage qu'ils avaient c'était d'équilibrer l'armée française, et on n'aura pas de changement de ce coté la puisque ca restera sous l'égide de l'otan.(et que les anglais savent bien que si l'europe s'enflamme, c'est pas bon pour eux non plus)

La city à la rigueur, mais pas mal de politiciens verront d'un très bon oeil de faire en sorte que la city baisse en pouvoir(donc qu'ils en gagne)

En face de ca, on représente 45% de leur exportation, leur balance alimentaire dépend de l'Europe, la city fait une grosse partie de son business avec l'Europe(autrement y a new york et singapour) et on est le continent l plus proche d'eux. L'océan reste difficile à traverser. (je suis en irlande et rien que la c'est difficile pour approvisionner l'ile, y a beaucoup moins de choix de produits que sur le continent)

je ne regarde as les discours d'experts main stream comme tu le dis, mais juste qu'un pays qui a peu à apporter (même si c'est substantiel) ne va pas obtenir des "deal" aussi bon qu'il le croit.

[ManusDei]

On est censé être devin ?

C'était dans son projet, noir sur blanc.

[Ryu2000]

Quitter l'UE ça ne va pas les empêcher de commercer avec les pays Européens (la Suisse et la Norvège ne sont pas isolé)
Avec un peu de chance l'OTAN disparaîtra bientôt :
Pour Donald Trump, l’OTAN est «obsolète» et «pourrait mener à la Troisième Guerre mondiale»
La City va surement devenir encore plus puissante après le Brexit.

Rien que l'annonce du Brexit à amélioré la situation du Royaume Uni.
Il y a de la croissance et le chômage diminue ! (mais il diminue dans le vrai sens du terme, pas dans le sens "on a radié du monde de Pole Emploi, ça fait un paquet de chômeurs en moins").

Par contre l'UE c'est super pour l'Allemagne :
L'excédent courant allemand a été le plus élevé du monde en 2016

Mais pour les 27 autres c'est un enfer.