Discussion :

[Ryu2000]

Donc la France a largement contribué au libéralisme de l'UE, les français votant en ce sens.

Comparé à l'impact qu'on les lobbys à Bruxelles c'est négligeable.
Les lobbyistes corrompent beaucoup de députés.
Au final peu importe que les députés français votent mal, les autres députés votent tout aussi mal.

L'UE est anti démocratique et parfois il y a des traites, lors du "référendum français sur le traité établissant une constitution pour l'Europe" le non l'avait emporté.
Il était clair que les français étaient contre la Constitution Européenne et Sarkozy l'a fait passer en douce dans le traité de Lisbonne.

Pour ce qui est d'une version plus sociale de l'Europe, exiger que tous les pays aient un système de retraite compatible, un smic, des arretes maladies / maternités identiques...

C'est beau de rêver, mais il faut redescendre sur terre.
L'avenir ce n'est pas l'acquisition de progrès sociaux dans des pays moins social que la France, l'avenir c'est la précarisation des peuples.

En France ça va être la fin du CDI, la disparition des retraites, la privatisation des services publics, etc.
Le monde va se précariser comme le sont les conducteurs Ubber.

le brexit a été un signal très fort pour les institutions

C'est quand même super marrant comme histoire, c'est David Cameron qu'arrive et qui dit "Si je suis élu je vous promet de faire un référendum à propos du Brexit", comme ça il allait gagner des votes sans prendre de risque, après il a tenu sa promesse pour garder de la crédibilité, et il s'était trompé... En fait le Brexit pouvait gagner ^^

Ce qui me rappelle que Macron s'était emballé :
Pour Macron, la France aurait "probablement" voté pour une sortie de l'UE en cas de vote sur le "Frexit"

Pour Emmanuel Macron, l'hypothèse n'est pas si improbable. Interrogé par la BBC jeudi dans le cadre d'un sommet franco-britannique, le président français a reconnu qu'en cas de vote pour ou contre la sortie de l'Union européenne, la France aurait "probablement, dans un contexte similaire", voté pour la sortie, comme l'a fait la Grande-Bretagne en juin 2016.

[Jon Shannow]

Je ne sais pas comment cela fonctionne exactement au niveau des USA mais chez nous, t'as les les lois fédérales (asile, assurance, impôts, etc), bref, tout ce qui touche au pays en lui-même mais les cantons ont une assez grande marge de manoeuvre quant à la mise en pratique, justement dû à la spécificité de chaque canton.

Et après, chaque canton a des lois propres.

Voilà comment, de mon point de vue, l'UE devrait fonctionner (en résumé) : tu remplaces les cantons par les pays, t'instaures une sorte de Conseil Fédéral Européen et deux chambres, comme aux USA et chez nous.

C'est exactement ce qui se passe dans l'UE. La commission européenne et le parlement européen décident de "directives" et si elles sont acceptées par les états membres (chaque état membre pouvant refusé une directive, ou la faire modifier, ...), les états doivent mettre en applications ces directives.

Le problème majeur de l'UE, c'est que les gouvernements adoptent sans problème les directives de l'UE, et lors de l'application, si le peuple se plaint, ils incriminent l'UE en disant que c'est une décision de l'UE. En omettant de dire qu'ils étaient tout à fait d'accord avec cette décision de l'UE. Et ensuite, ils ne comprennent pas que les peuples n'aiment pas l'UE. Cherchez l'erreur !

[Neckara]

Je ne sais pas comment cela fonctionne exactement au niveau des USA mais chez nous, t'as les les lois fédérales (asile, assurance, impôts, etc), bref, tout ce qui touche au pays en lui-même mais les cantons ont une assez grande marge de manoeuvre quant à la mise en pratique, justement dû à la spécificité de chaque canton.



Et après, chaque canton a des lois propres.

Voilà comment, de mon point de vue, l'UE devrait fonctionner (en résumé) : tu remplaces les cantons par les pays, t'instaures une sorte de Conseil Fédéral Européen et deux chambres, comme aux USA et chez nous.

Ben c'est un peu ce qui est fait avec l'UE.
Les lois de l'UE doivent être retranscrites dans la loi de chaque pays qui doivent les mettre en applications, et qui conservent une certaine marge de manœuvre sur certains points.


EDIT: John a été plus rapide que moi.

[Jon Shannow]

L'UE est anti démocratique et parfois il y a des traites, lors du "référendum français sur le traité établissant une constitution pour l'Europe" le non l'avait emporté.
Il était clair que les français étaient contre la Constitution Européenne et Sarkozy l'a fait passer en douce dans le traité de Lisbonne.

Mais qui a élu Sarkozy ?
Qui a élu les députés qui ont voté le texte que Sarkozy leur a présenté ?

(Indice pour la réponse : ce n'est pas l'UE )

[Neckara]

(Indice pour la réponse : ce n'est pas l'UE )

C'est les russes !

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[Charvalos]

C'est exactement ce qui se passe dans l'UE. La commission européenne et le parlement européen décident de "directives" et si elles sont acceptées par les états membres (chaque état membre pouvant refusé une directive, ou la faire modifier, ...), les états doivent mettre en applications ces directives.

On est d'accord mais la question qui se pose : est-ce que les Etats ont une marge de manœuvre pour adapter ces directives ?

[Neckara]

On est d'accord mais la question qui se pose : est-ce que les Etats ont une marge de manœuvre pour adapter ces directives ?

Si les marges sont prévues dans la loi, oui.

Notamment le RGPD, autorise les États à ajouter des autorisations pour certains type de données personnelles, de fixer l'âge de consentements (> 13 ans), de gérer l'autorité de contrôle (CNIL).

[Zirak]

On est d'accord mais la question qui se pose : est-ce que les Etats ont une marge de manœuvre pour adapter ces directives ?

Oui.

Typiquement, si on prend le cas récent du ferroviaire, la directive était simplement l'ouverture à la concurrence, mais le fait de vouloir privatiser tout ou une partie de la SNCF, c'est une décision de sieur Jupiter le grand.


Après effectivement l'UE fonctionne un peu en 2 temps à ce niveau là, comme le rappel Jon, les marges de manœuvre se situent surtout avant que les directives ne soient votées et validées (droit de veto, modification, etc. etc.), et non pas après pour la mise en oeuvre (même si il reste des marges de manœuvre mais moindres).


Après dans le cas US ou même Suisse, les états / cantons ont peut-être plus de marges de manœuvre pour appliquer les directives, mais contrairement à l'UE, je ne sais pas si ils peuvent complètement s'y opposer ?

[Charvalos]

Voilà, c'est là toutes la différence : la marge de manoeuvre est au bon vouloir de la directive ce qui n'est pas le cas dans le modèle dont je parle (je suppose que c'est la même chose aux USA).

Quand les deux chambres acceptent une loi, les cantons ont automatiquement une assez grande marge de manoeuvre pour la mettre en pratique, comme c'est indiqué dans la Constitution.

[Charvalos]

Après dans le cas US ou même Suisse, les états / cantons ont peut-être plus de marges de manœuvre pour appliquer les directives, mais contrairement à l'UE, je ne sais pas si ils peuvent complètement s'y opposer ?

Bah, là, c'est ne pas compliquer : si tu n'est pas d'accord avec une loi, tu pars à la recherche de signatures pour lancer un référendum. Si tu as le nombre de signatures requises et qu'elles sont correctes, le CF placera le référendum pour une prochaine période de votation (il y a 4 week-ends de votation chez nous).

Après, il faut souvent du temps pour qu'une loi prenne forme. Déjà, il y a une commission qui se forme, ensuite la loi passe au Conseil National (chambre représentative de la population) puis passe au Conseil des Etats (2 élus par cantons) et si le Conseil des Etat la refuse, cela repart au Conseil National où la commission doit revoir ses plans., etc, etc.

Et ensuite, selon si la loi modifie la Constitution ou un référendum est cours de recherche de signature, elle reste en suspens.

[Ryu2000]

Mais qui a élu Sarkozy ?

En tout cas ce n'est pas moi... (ni au premier ni au second tour)
Mais de toute façon pendant la campagne Sarkozy n'a pas dit qu'il ne respecterai pas la volonté du peuple en cas de référendum...
Les gens ne pouvaient pas anticiper ce qui arriverait si Sarkozy était élu.
Le gars il parlait de racaille et de nettoyeurs haute-pression.

Les politiques étaient convaincu que le oui l'emporterait, c'est pour ça qu'ils ont fait un référendum, c'est un peu la même histoire que le Brexit, où on était certains qu'il allait perdre.
Les candidats promettent des trucs, se font élire, ne réalise rien de ce qu'ils ont promis, puis se font dégager car on les déteste.
Hollande a été élu, parce que les gens en avaient marre de Sarkozy (y compris des gens qui ont vôté Sarkozy en 2007).

[Neckara]

Les Lois de l'UE prennent aussi du temps à sortir, et parfois à être applicable (e.g. 2 ans pour le RGPD).
Le problème, c'est que les médias ne s'y intéressent qu'à moitié.

[pmithrandir]

L'UE est anti démocratique et parfois il y a des traites, lors du "référendum français sur le traité établissant une constitution pour l'Europe" le non l'avait emporté.
Il était clair que les français étaient contre la Constitution Européenne et Sarkozy l'a fait passer en douce dans le traité de Lisbonne.

Il y a bien des points ou l'avis du peuple a été foulé au pied, mais dire que la constitution a été adaptée quand le traité de Lisbonne a été mis en place, c'est juste un mensonge.

La constitution, c'était :
1 Un nouveau principe qui mettait le parlement au dessus de la commission
2 Une abolition du droit de véto en passant a des décisions à la majorité relative(avec des seuils qui varient selon les domaines de décision)
3 Une liste de principe de base a respecter dans toute l'europe, du sociétal a l'economique (libre circulation, liberté d'entreprise, droits des femmes, etc..)
4 la longue liste de tous les traités déjà appliqués
5 une ambition de viser un état fédéral
6 la mise en place de signe officiels proche d'un état(hymne, drapeaux, ...)

Le point 4 était en place et l'est resté. Idem pour le point 6.
Le point 2 a été mis en place dans le traité de lisbonne pour éviter l'immobilisme et la constante prise d'otage des petits pays.
Les points 1, 3 et 5 ont été balayés totalement.

Le traité de Lisbonne n'inclue donc qu'une seule des partie du traité constitutionnel.

[Ryu2000]

La constitution, c'était : 1 2 3 4 5 6

Il y a des gens qui ne partagent pas votre point de vu à propos du traité établissant une constitution pour l'Europe (aussi appelé traité de Rome II ou traité de Rome de 2004, parfois abrégé TECE ou TCE).
La France et les Pays-Bas l'ont refusé par référendum et aujourd'hui les propositions qui étaient à l'intérieur sont passé.

29 mai 2015 : il y a 10 ans, 55% des électeurs votaient non au référendum sur la Constitution européenne

Dans un article du journal Le Monde intitulé « La boîte à outils du traité de Lisbonne » et daté du 26 octobre 2007, Valéry Giscard d’Estaing résuma en effet le traité de Lisbonne en ces termes :
« Les juristes n’ont pas proposé d’innovations. Ils sont partis du texte du traité constitutionnel, dont ils ont fait éclater les éléments, un par un, en les renvoyant, par voie d’amendements aux deux traités existants de Rome (1957) et de Maastricht (1992). Le traité de Lisbonne se présente ainsi comme un catalogue d’amendements aux traités antérieurs. Il est illisible pour les citoyens, qui doivent constamment se reporter aux textes des traités de Rome et de Maastricht, auxquels s’appliquent ces amendements. Voilà pour la forme.

Si l’on en vient maintenant au contenu, le résultat est que les propositions institutionnelles du traité constitutionnel — les seules qui comptaient pour les conventionnels — se retrouvent intégralement dans le traité de Lisbonne, mais dans un ordre différent, et insérés dans les traités antérieurs.(…)

La conclusion vient d’elle-même à l’esprit. Dans le traité de Lisbonne, rédigé exclusivement à partir du projet de traité constitutionnel, les outils sont exactement les mêmes. Seul l’ordre a été changé dans la boîte à outils. La boîte, elle-même, a été redécorée, en utilisant un modèle ancien, qui comporte trois casiers dans lesquels il faut fouiller pour trouver ce que l’on cherche. »

Valéry Giscard d’Estaing – 26 octobre 2007

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Attention, VGE était celui qui a organiser la redaction du TCE. Il a tout intéret a clamer que ce qui vient après releve de sa paternité pour se faire mousser.

Moi je vois surtout que :
- les grand principes uniformisé ont été supprimé, pour le plus grand bonheur des liberaux(des principes ayant valeur constitutionelle, c'est un cout pour les entreprises et la politique. et un gain pour les citoyens.
- Le parlement reste consultatif et non décisionnaire, et ca change tout.Si on regarde les travaux du parlement ces dernières années et ses désisions, ils sont résoluement plus moderne et ambitieux que la commission.

C'est 2 grosses choses qui ne sont pas dans le traités de Lisbonne, comme de par hazard les deux qui étaient en notre faveur.

[Grogro]

Mais qui a élu Sarkozy ?
Qui a élu les députés qui ont voté le texte que Sarkozy leur a présenté ?

(Indice pour la réponse : ce n'est pas l'UE )

5 années d'intense propagande médiatique jamais vues auparavant, et jamais vues après, même pour l'élection de Macron. Avec diabolisation permanente de tout début de commencement d'opposition. La propagande s'est poursuivie jusqu'en 2010, puis son empire médiatique s'est effondré comme un château de cartes.

[Gunny]

J voudrais juste rappeller que l'UE n'est que le reflet des gens qu'on y envoie.
- Nos députés européens sont majoritairement à droite depuis le début
- Nos gouvernement le sont aussi.

Donc la France a largement contribué au libéralisme de l'UE, les français votant en ce sens.

Après, l'UE a été longtemps le chantre du libre échange en particulier sous l'influence du royaume unis, influence qui va disparaitre ou s'ammenuiser considérablement, même dans le cas ou ils resteraient.

Si l'on envoyait un parlement de gauche et des ministres de gauche en europe, on aurait une politique de gauche.

Pour ce qui est d'une version plus sociale de l'Europe, exiger que tous les pays aient un système de retraite compatible, un smic, des arretes maladies / maternités identiques... tend a diminuer les divergences et le dumping interne. (et en terme de valeur, je pense que l'Irlande se défend pas mal pour nous piquer de la valeur).
Après, on peut très bien imaginer que les droits qui serait ouvert le soit par rapport a un indice national, mais qu'ils soient ouvert de la même manière.

Bref, le plus gros problème de l'Europe, c'est l'abscence d'alternance et la vision ultra libérale qui domine. Masi on entends de plus en plus d'autres voix qui proposent des alternatives et le brexit a été un signal très fort pour les institutions. Qu'un peuple qui a un max de vote et une influence aussi importante leur fasse un bras d'honneur, ca n'est pas sans conséquences.
Rien que le fait que tous les budgets Européens vont se faire tronquer de 15%, ca va faire mal.

+1, dire que l'on veut quitter l'UE car elle est trop libérale alors que l'on a massivement élu Macron comme président, c'est comme dire que se couper le pied est la solution à la gangrène du genou. Le seul moment où cet argument est valide c'est si on avait une politique vraiment de gauche qui se heurterait aux demandes de l'UE (c'était la position de Mélenchon).

[Ryu2000]

Theresa May reprend en direct les négociations du Brexit

«Je conduirai les négociations avec l'Union européenne, le secrétariat d'État chargé de la sortie de l'UE me secondera», affirme clairement Theresa May. Le ministère, poursuit-elle, «continuera d'élaborer les préparatifs nationaux», la «législation nécessaire» et la mise en œuvre des «modalités du cadre futur». Il lui reviendra dans ce cadre de mettre au point les plans pour parer toutes les situations résultant d'un échec éventuel des négociations et d'une sortie sans accord le 29 mars 2019. Dès son arrivée, Dominic Raab, europhobe convaincu, avait d'ailleurs annoncé qu'il consacrerait l'été à sensibiliser les Britanniques aux conséquences d'un «no deal», dont la probabilité ne cesse d'augmenter, à en croire Londres comme Bruxelles.

Brexit : Bruxelles n'exclut pas une sortie sans accord

«Préparer des plans d'urgence ne signifie pas ne pas faire confiance aux négociations.» Le message délivré ce jeudi par la Commission européenne a le mérite d'être clair: au lieu de spéculer sur l'issue des discussions en cours avec les Britanniques sur le Brexit, le secteur privé doit se préparer rapidement à «toutes les éventualités possibles». Y compris, bien sûr, au scénario d'une sortie sans accord qui plongerait brusquement les entreprises et les citoyens dans un état d'incertitude juridique.

C'est peu probable que ça arrive mais c'est marrant de voir qu'il y a des britanniques qui veulent vraiment marquer la séparation avec l'UE (mais il faudrait refaire plein d'accords derrière).

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Theresa May reprend en direct les négociations du Brexit
Brexit : Bruxelles n'exclut pas une sortie sans accord
C'est peu probable que ça arrive mais c'est marrant de voir qu'il y a des britanniques qui veulent vraiment marquer la séparation avec l'UE (mais il faudrait refaire plein d'accords derrière).

Ca me donne surtout l'impression qu'on a fini la phase ou ces risques paraissent mineurs. Comme le risque augmente, on prend le temps de bien éstimer comment on va continuer à échanger et de quelle manière on peut éviter de tous se tirer une balle dans le pied.

Le problème principal selon moi c'est l'irlande du nord. Cette frontière qu'on doit supprimer. Pour moi un brexit ne peut s'effectuer qu'en ravivant les conflits irlandais, ou en donnant une autonomie énorme à l'irlande du nord pour lui permettre de se rapprocher de sa voisine du sud. (ce qui ravivera les tensions)

Le reste, du jour au lendemain ca peut changer et je pense que les gens ont eu assez de temps pour s'y préparer.

[BenoitM]

C'est peu probable que ça arrive mais c'est marrant de voir qu'il y a des britanniques qui veulent vraiment marquer la séparation avec l'UE (mais il faudrait refaire plein d'accords derrière).

Je vois pas trop l'utilité de sortir de l'UE si c'est pour resigner pleins d'accords et voir les même accords

tiens pour toi
Trump indemnise les agriculteurs victimes de sa guerre commerciale

Le secrétaire américain à l'Agriculture, Sonny Perdue, a indiqué que 12 milliards de dollars d'aide seraient accordés aux agriculteurs mis en difficulté par "les représailles tarifaires illégales".

Donc les USA ont mis des barrière pour favoriser le secteur de l'acier mais va dépenser 12 milliards pour soutenir l'agriculteur.
Je suis pas sur que se soit super rentable comme mesure.