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Oui, je suis pour un revenu universel et un impôt sur le travail des robots
Je partage uniquement l’idée du revenu universel de base
Je partage uniquement l’idée de l’impôt sur le travail des robots
Non, je ne partage aucune de ces idées
Autre (à préciser)
Pas d’avis
Discussion :
Pendant que les coupeurs de cheveux en 4 discutent, d'autres avancent.
Vous allez nous pondre des champions, il n'y a plus aucun doute maintenant...Mais pas en IA ou intelligence tout court
- Je peux dire vayel ?
- On n'a plus de vayel, juste des consonnes.
- Consonne alors
- C
- Consonne
- P
- Consonne
- On n'a plus de consonne non plus. Qu'avez vous trouvé ?
- PC
- Pas mieux
Les inconnus - les chiffres et les lettres en RDA.
Dernière modification par Invité ; 16/04/2018 à 21h07.
Il faudrait clarifier le parallèle avec la personne morale. Une personne morale dispose de droits et de devoirs, a contrario d'un objet. Un robot ayant des devoirs, cela peut sembler cohérent, mais comparé à un simple objet qui ne doit pas être utilisé de telle ou telle manière (e.g. un couteau de cuisine pour tuer quelqu'un), il est difficile de dire si une telle notion de devoir aurait une réelle valeur ajoutée. Tout dépend de la définition d'"autonomie". Un robot ayant des droits, par contre, ça choque, et pour cause : on ne doit rien à un robot, s'il ne fait pas ce qu'on veut, on le répare ou on s'en débarrasse.Envoyé par Coriolan
Que pensez-vous de cette recommandation du parlement européen ?
Si la conclusion est que la discussion est loin d'être terminée, alors je n'ai rien contre. L'important est de ne pas faire les choses trop vite (et mal).
Le contraire serait plus étonnant, vu que c'est tout dans leur intérêt. Plus l'outil est imprévisible, mieux vaut se dédouaner. Mais je pense qu'ils devraient plutôt se tourner vers des solutions d'assurances, qui servent justement à cela : diluer le risque des aléas. En tout cas, une solution d'assurance plutôt qu'une solution législative me semble bien plus pragmatique.
Ça a toujours été le cas, ça l'est encore, et ça le restera encore tant qu'on n'aura pas de changement de paradigme en IA. Je pense que beaucoup sont ceux qui ont rêvé des histoires d'IA dans la SF, qui ont orienté leurs études et leur carrière dans l'espoir de faire de grandes choses à ce niveau, et ont finalement vu leurs rêves s'éroder en constatant les faits. On ne crée pas d'entité intelligente dans le domaine de l'IA, il serait temps que les gens du domaine le reconnaissent publiquement.
L'IA n'est pas un simple puzzle. Il ne suffit pas de mettre des bouts ensembles, dans le bon sens, pour obtenir ce qu'on a pu voir dans les films de SF. Il y a des aspects fondamentaux qui n'ont pas été étudiés correctement du fait d'un biais très technique dans le domaine de l'IA. On a des défauts de design prépondérants, du fait d'un manque cruel de conceptualisation de la notion d'intelligence. C'est comme partir du principe qu'on saurait faire un rasoir de précision en combinant des lames de couteaux de cuisine, de couteaux suisses, de tondeuses, de scalpel, etc. Non on n'aurait pas un rasoir de précision, juste un gros bouzin incontrôlable et incompréhensible. Il ne s'agit pas juste de mettre un peu au hasard des tas de trucs, et de tomber miraculeusement sur un truc qui "a l'air de" pour se dire que c'est bon, on a trouvé. La science, ce n'est pas de la magie, il faut savoir expliquer ce qui se passe.
Oui, on pourrait faire de la programmation génétique jusqu'à trouver un "truc" qui semble avoir tous les comportements qu'on s'attend à avoir d'une IA, mais ça ne suffirait pas pour dire que c'en est une.
Site perso
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L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
ça leur fait plaisir et puis j'ai pris l'habitude du " bizutage " depuis le temps...
tu devrais partir sur les traces de l'autonomie énergétique et de la subsistance sociale.
j'ai vraiment du mal à croire qu'un pays payerai une I.A. sachant qu'elle est au chômage.
il y a plus de chance que le bouton "arrêt" soit appuyé...
surtout que les formations théoriques/pratiques pour I.A. sont surement très rapide sans compter les upgrades HW.
Franchement, la transition Terminator vers Matrix est bien une de mes ambitions cachés (Patlabor OAV 1) même ci la machine à voyager dans le temps donne la victoire aux humains dans " une seule réalité "...
J'ai regardé la série "Real Humans", je vous la conseille, on y trouve la réponse à cette question.
J'avais regardé la première saison (il y en a d'autres ?) et c'était vachement bien. Et je ne suis pas très série pourtant.J'ai regardé la série "Real Humans", je vous la conseille, on y trouve la réponse à cette question.
Oui je ne parlais pas forcément en détail de comment ça pourrais fonctionner, juste sur le principe de combiner les compétences des IA en une seule.
Je ne suis pas expert dans ce domaine (loin de là même) mais une IA ne fait qu'une activité précise, le ce pour quoi elle a été conçue, et combiné a toutes les activités réalisables par une IA, avec les corrections nécessaires etc.. Sur le papier ça me parait se rapprocher des machines complexes des films, aussi difficile qu'il soit de réaliser une tel IA.
Sinon j'aime bien l'image du rasoir de précision, maintenant je regarderais Edward aux mains d'argent d'un autre œil
Effectivement, à l'heure actuelle la spécialisation est de mise. Mais ce n'est pas juste parce que c'est appliqué dans des domaines spécifiques : cette spécialisation est *la* raison pour laquelle c'est performant, justement. Ça marche parce que ça fait beaucoup de calcul pour une tâche donnée, avec les optimisations (et donc les biais) qui vont bien pour effectuer cette tâche là. Certes on a des algorithmes généraux, comme les algorithmes d'apprentissage par réseaux de neurones, mais pour cela l'effort est fait sur les données d'apprentissage, qui sont soigneusement sélectionnées et formatées pour apprendre ce dont on a besoin. De là, on comprend bien que si on combine des "expertises artificielles" (parce que ce qu'on fait aujourd'hui c'est ça, c'est pas de l'IA mais de l'EA), on comprend tout de suite qu'il va falloir avoir :
- une sacrée puissance de calcul pour tout faire tourner
- une sacrée maîtrise pour tout combiner intelligemment (sic) pour que ça marche ensemble sans en perdre le contrôle
De là, on comprend vite que si on combine, on ne va pas pouvoir combiner beaucoup. Toute la question étant alors de savoir quelles ensemble minimum de compétences spécifiques doit être mis ensemble (et comment) pour avoir une IA. Or les travaux sur l'intelligence ont déjà été particulièrement éclairant sur le sujet. Certains ont tenté de définir l'intelligence (humaine) par énumération. Mais si on prend ce chemin, on arrive invariablement à des conflits de points de vus entre différentes disciplines. Les définitions par énumération manquent systématiquement de compétences pertinentes pour tel ou tel domaine, amenant systématiquement à devoir en ajouter encore et encore ou à devoir faire une énumération ouverte (style "a, b, c, ..."). Et quand on voit la liste s'allonger, alors on essaye d'abstraire -ce qui est louable- mais du coup en perdant en précision. Le comble étant quand on a non seulement une liste abstraite *et* ouverte. Gottfredson, qui a essayé de construire une définition avec une cinquantaine d'autres personnes dans la discipline, en donne un exemple criant :
Gottfredson, Linda S. « Mainstream Science on Intelligence: An Editorial with 52 Signatories, History, and Bibliography ». Intelligence 24, nᵒ 1 (janvier 1997): 13‑23. https://doi.org/10.1016/S0160-2896(97)90011-8.Intelligence is a very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings – “catching on,” “making sense” of things, or “figuring out” what to do.
De là la question fondamentale : quel critère utiliser pour savoir si on les a toutes ? Pour autant que je sache, personne n'a trouvé de tel critère (ou chacun a la sienne, au choix). En l'occurrence, les domaines d'expertise sont innombrables et évoluent avec le temps, certains disparaissant et d'autres apparaissant avec les évolutions de la société. Les besoins changent donc avec le temps, alors que la notion d'intelligence, elle, existe depuis 400 avant J.C. Cela n'aurait tout simplement pas de sens de définir l'intelligence sur la base d'expertises actuelles (les IA actuelles étant de telles expertises, et encore).
Quand on a compris cela, on comprend bien que l'idée de faire des tas de "petites" IA très spécialisées à combiner ne permettra pas de faire une seule IA générale. Il faudrait en combiner tellement que ça serait juste infaisable en pratique. Et comme ces IA perdent de leur efficacité quand on essaye de leur faire apprendre plusieurs choses différentes, il faut donc choisir entre spécialisation et inefficacité. Bref, la combinaison est un mythe. C'est comme le code : au bout d'un moment, il faut voir les choses en face, arrêter de faire des rustines sur des rustines, et recommencer de zéro.
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Le troll est une qualité hors du commun !
Cela n'est donc plus utile de demander à l'I.A. si elle veut travailler dans l'armée...
Je ne suis pas militaire, mais l'armée me semble avoir surtout besoin de spécialistes bien organisés. Ils ne me semble donc pas avoir le moindre intérêt à changer de direction en ce qui concerne les travaux d'IA. Avoir quelques agents polyvalents leur ferait probablement faire des économies, mais au prix d'une moins bonne distribution du travail. Je ne saurais le leur recommander.
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C'est juste que si une I.A. analyse le potentiel de la chose, que je n'ai aucune idée de quel sera le résultat (son choix), c'est surtout vis-à-vis d'un mouvement de protestation de salariés de chez Google.
C'est ta précédente conversation au sujet des "compétences" des I.A. qui m'a un peu rappelé leur point de vue. (désintéressé, sage, sans ambition pouvant leur couter plus qu'il ne gagne)
à leur place, même moi je ne sais pas ce qu'on doit faire.
" Le voyage compte plus que la destination. "
ValisoaChess
UML : scénarios et cas d'utilisations
IA : comment faire porter le chapeau
Plutôt d'accord avec l'avis général : l'IA c'est de la couille, et les politiques cherchent à s'en emparer.
Je pense que c'est juste pour faire porter le chapeau de l'état lamentable dans lequel est 'humanité.
La France compte des millions de chômeurs, et des millions d'handicapés.
Si on y ajoute les emplois fictifs, les emplois d'occupation et les nouvelles technos chronophages destinées à éponger tout notre temps de cerveau disponible, il ne reste pas grand chose d'utile ;-)
La personne morale est déjà une belle arnaque, qui permet à Monsanto de gazer le monde en temps de "paix" sans rien risquer (j'habite à la campagne, et je suis régulièrement gazé).
On peut mettre en prison une personne morale ... mais ce n'est qu'un bout de papier.
La notion de responsabilité n'a de sens que pour une personne physique, et la Justice n'existe plus depuis l'invention de la personne morale.
Une étude suggère qu'une taxe "modeste" sur les robots pourrait réduire certains problèmes de l'automatisation
Faut-il taxer les robots ? Une taxe "modeste" sur les robots pourrait aider à combattre les effets de l'automatisation sur l'inégalité des revenus aux États-Unis
selon une étude du MIT
Des chercheurs en économie du MIT ont récemment publié une étude selon laquelle l'introduction d'une taxe sur le travail des robots, de préférence une taxe modeste, inciterait les entreprises à conserver les travailleurs, tout en compensant une partie des charges sociales perdues par une réduction des effectifs. D'après les calculs des économistes, une taxe effective sur les robots se situerait probablement entre 1 % et 3,7 %. Si elle est beaucoup plus élevée, la taxe exagérerait le rôle que jouent les robots dans les routines opérationnelles ; si elle est plus faible, les entreprises ne seraient pas du tout incitées à conserver leurs employés humains.
Aussi utiles et impressionnants que puissent être les robots, ils suscitent une inquiétude omniprésente : vont-ils prendre nos emplois ? Les robots et autres technologies autonomes gagnent rapidement du terrain dans de nombreux secteurs, de la restauration rapide aux transports en passant par le cirage de chaussures et le service au bar. Alors que certains disent qu'il est nécessaire d'intégrer les robots dans la main-d'œuvre, d'autres craignent qu'ils ne remplacent les travailleurs humains qui ont le plus besoin de ce revenu. Cependant, selon les économistes du MIT, « nous pouvons avoir le beurre et l'argent du beurre : il suffit de taxer les robots ».
Le mois dernier, des chercheurs en économie du MIT ont réalisé une étude confirmant la tendance de l'automatisation à déplacer les travailleurs à faible revenu tout en augmentant les bénéfices des entreprises (et de leurs dirigeants). Arnaud Costinot et Iván Werning, deux professeurs d'économie au MIT, ont analysé le rythme auquel les robots tendent à remplacer les travailleurs humains pour définir la fourchette de taxation idéale. Ils ont également tenu compte des niveaux de revenus habituels des travailleurs déplacés ainsi que de l'impôt sur le revenu, ce dernier étant destiné à remédier, dans une certaine mesure, aux inégalités de revenus.
« Nos résultats suggèrent que les taxes sur les robots ou les biens importés devraient être assez faibles. Bien que les robots aient un effet sur l'inégalité des revenus, ils conduisent toujours à des taxes optimales qui sont modestes », déclare Costinot. L'étude révèle qu'une taxe sur les robots devrait représenter entre 1 % et 3,7 % de leur valeur, tandis que les taxes sur le commerce représenteraient entre 0,03 % et 0,11 %, compte tenu des impôts sur le revenu actuels aux États-Unis. Le rapport, intitulé "Robots, Trade, and Luddism : A Sufficient Statistic Approach to Optimal Technology Regulation", est publié dans The Review of Economic Studies.
« Nous avons abordé cette question sans savoir ce qui allait se passer. Nous avions tous les ingrédients potentiels pour que ce soit une grosse taxe, de sorte qu'en arrêtant la technologie ou le commerce, vous auriez moins d'inégalités, mais pour l'instant, nous trouvons une taxe dans la gamme à un chiffre, et pour le commerce, des taxes encore plus petites », explique Werning. Un élément clef de l'étude est que les chercheurs ne sont pas partis d'une idée a priori sur le bien-fondé ou non des taxes sur les robots et le commerce. Ils ont plutôt appliqué une approche de "statistique suffisante", en examinant les preuves empiriques sur le sujet.
Par exemple, une étude menée par Daron Acemoglu, économiste au MIT, et Pascual Restrepo, économiste à l'université de Boston, a révélé qu'aux États-Unis, entre 1990 et 2007, l'ajout d'un robot pour 1 000 travailleurs a réduit le ratio emploi/population d'environ 0,2 % ; chaque robot ajouté dans le secteur manufacturier a remplacé environ 3,3 travailleurs, tandis que l'augmentation du nombre de robots sur le lieu de travail a fait baisser les salaires d'environ 0,4 %. Pour mener leur analyse politique, Costinot et Werning se sont inspirés de cette étude empirique et d'autres. Ils ont construit un modèle pour évaluer plusieurs scénarios différents.
Ils ont inclus des leviers tels que l'impôt sur le revenu comme autres moyens de lutter contre les inégalités de revenus. Les économistes ont construit un modèle pour évaluer plusieurs scénarios différents et ont inclus des leviers tels que l'impôt sur le revenu comme autres moyens de lutter contre les inégalités de revenus. « Nous disposons de ces autres outils, même s'ils ne sont pas parfaits, pour lutter contre les inégalités », explique Werning. « Nous pensons qu'il est incorrect de discuter de ces taxes sur les robots et le commerce comme si elles étaient nos seuls outils de redistribution », a ajouté l'universitaire.
La taxation des robots est un concept qui a été publiquement débattu par plusieurs analystes politiques, des universitaires et Bill Gates (qui est favorable à cette idée). Jusqu'à présent, la Corée du Sud a réduit les incitations pour les entreprises à déployer des robots ; les décideurs de l'Union européenne, quant à eux, ont envisagé une taxe sur les robots, mais ne l'ont pas adoptée. En effet, pour résoudre les différents problèmes que pose le développement de la robotique et l’IA, le groupe de travail de la Commission juridique du Parlement européen avait suggéré en janvier 2017 que les robots et IA paient des cotisations de sécurité sociale.
Pour cela, les entreprises seraient tenues de déclarer le nombre de « robots intelligents » qu'elles utilisent ainsi que les économies réalisées en cotisations de sécurité sociale grâce à l'utilisation de la robotique en lieu et place du personnel humain. Elles devraient fournir une évaluation du montant et de la proportion des recettes de l'entreprise qui résultent de l'utilisation de la robotique et de l'IA. Ces données seront utilisées à des fins de fiscalité et de calcul des cotisations. Le groupe a proposé l'instauration d'un revenu universel de base, car l'automatisation pourrait déboucher sur un creusement des inégalités dans la répartition des richesses.
Des entreprises comme Tesla et Amazon, qui sont connues pour utiliser la robotique de pointe dans leurs usines et leurs entrepôts, sont également connues pour imposer des journées de travail dangereusement longues et pour sous-payer - sans parler de la déshumanisation - les employés mêmes que l'automatisation est censée aider. Lorsque ces systèmes tombent en panne, ce sont souvent les employés au bas de la chaîne alimentaire qui en portent la responsabilité. (Il est bon de mentionner que ces deux exemples sont dirigés par des personnes disproportionnellement riches, également).
Il est évident que les entreprises vont continuer à automatiser certains pans de leurs activités. Les robots continueront à faire leur chemin dans des secteurs tels que l'agriculture, les usines et les forces de l'ordre, tandis que l'intelligence artificielle (un domaine d'étude entièrement distinct, mais également conçu pour la commodité) s'attaque à l'illustration et au codage. Cela signifie que des idées comme la taxe sur les robots du MIT sont pratiquement garanties de mûrir dans les années à venir. En dehors de ses chiffres d'impôts de base, l'étude contient quelques conclusions supplémentaires sur les tendances de la technologie et des revenus.
De manière peut-être contre-intuitive, la recherche conclut qu'après l'ajout de nombreux robots dans l'économie, l'impact de chaque robot supplémentaire sur les salaires peut en fait diminuer. À un moment ultérieur, les taxes sur les robots pourraient alors être réduites encore davantage. « Nous pourrions nous retrouver dans une situation où la redistribution nous tient à cœur, où il y a plus de robots, plus de commerce, mais où les taxes diminuent en fait. Si l'économie est relativement saturée de robots, ce robot marginal que vous obtenez dans l'économie compte de moins en moins pour l'inégalité », explique Costinot.
Source : Rapport de l'étude
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Taxe taxe taxe.
Un problème ? Une taxe. On se croirait en france. Les dégats des wokes.
Pour que ça fonctionne, il faut d'abord mettre en place des mesures protectionnistes.
Sinon un pays voisin va attirer les industries en ne taxant pas les robots.
Puisque maintenant il y a du libre échange de tous les côtés, la production part là où c'est le moins cher.
Si un pays a des normes plus souples et des taxes plus faibles, des usines seront délocalisées là-bas.
Encore faudrait-il définir ce qu'est un robot pour appliquer une taxe : la caisse enregistreuse ? La machine à café ? Le répondeur téléphonique ?
Définir ce qui est un robot ou pas risque d'être épineux.
Si on automatise, il faut fournir du travail ou les emplois sont supprimés. Et au bout de la chaîne, ceux qui n'auront plus d'emploi ne pourront pas acheté le produit fabriqué par le robot.
A un moment, on revient au problème de redistributions des richesses. On a besoin qu'il y ait des gens qui investissent dans certaines sociétés pour les financer et il est normal que ces personnes récupèrent argent au bout de X temps. Le pouvoir des actionnaires sur les sociétés en bonne est trop grand et ça a tendance à faire supprimer des emplois... sans parler de l'évasion fiscale.
L'argent circule mal et devrait normalement créer plus d'emplois ou générer de s aides sociales.
Les robots industriels focalisent l'attention car ils formalisent la crainte de remplacer "physiquement" un être humain.
Si les taxer peut paraitre une idée "logique", il faudrait cependant penser aux standards téléphoniques qui ont remplacés les secrétariats, les ordinateurs et autres PC qui ont supprimés les postiers et les assistant(e)s...
La liste peut devenir longue, pour, finalement, taxer les trains et les automobiles qui ont mis les cochers et nombre d'éleveur de chevaux au clou.
Quelle est donc la limite entre le progrès utile et celui qui dégrade le bien être humain ?
Comme notre société pousse toujours à l'amélioration de la rentabilité, nos politiciens préfèreront s'attaquer au robot pâtissier de la ménagère du dimanche, plutôt qu'aux machines industrielles pour ne pas gréver le bénéfice des entreprises et pour ne pas mettre en danger nos chers actionnaires !!!
Si un jour le système s'effondre, ça sera le chaos. Tant que l'on a son confort, de quoi boire et manger ça va, mais si un jour ça arrive à manquer...Comme notre société pousse toujours à l'amélioration de la rentabilité, nos politiciens préfèreront s'attaquer au robot pâtissier de la ménagère du dimanche, plutôt qu'aux machines industrielles pour ne pas gréver le bénéfice des entreprises et pour ne pas mettre en danger nos chers actionnaires !!!
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