Affichage des résultats du sondage: Partagez-vous l’idée de revenu universel et d’impôt sur le travail des robots ?

Votants
34. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Oui, je suis pour un revenu universel et un impôt sur le travail des robots

    13 38,24%
  • Je partage uniquement l’idée du revenu universel de base

    7 20,59%
  • Je partage uniquement l’idée de l’impôt sur le travail des robots

    5 14,71%
  • Non, je ne partage aucune de ces idées

    8 23,53%
  • Autre (à préciser)

    0 0%
  • Pas d’avis

    1 2,94%
+ Répondre à la discussion Actualité déjà publiée
  1. #481
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    Avant ça, la première condition serait déjà que l'entreprise ait du boulot à proposer... Parce que tu pourras même descendre le SMIC à 100€, le boss n'embauchera pas uniquement pour les beaux yeux de l'Etat. C'est une erreur de partir du principe que les boites n'attendent que ça d'embaucher.
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
    Michel Audiard

  2. #482
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    C'est l'objection n°1 que j'oppose au revenu universel. Mais attention à ne pas confondre prix à la consommation et inflation, c'est l'erreur que tout le monde commet. Le risque de provoquer une hausse phénoménale des prix à la consommation (puisque tout le monde devient solvable) est réel, et donc d'annuler par là l'objectif du revenu universel. Dans la pratique, on ne sait pas. Personne ne sait. Et le seul moyen de trancher, c'est d'expérimenter à petite échelle. Et ça tombe bien, il y a des expérimentations en cours. On aura bientôt le fin mot de l'histoire.
    Ne t'en déplaise, ça fait un moment déjà qu'on expérimente et que les résultats positifs affluent :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu...e#Applications

    Les faits sont que (i) ça marche (ii) mais ceux qui ne l'ont pas encore fait n'y croient pas. Mais bon, comme passer du géocentrisme à l'héliocentrisme, changer de paradigme ne se fait pas en un claquement de doigt. Évidemment qu'il ne faut pas le faire n'importe comment, mais ça se fait très bien. Le fin mot de l'histoire est avant tout politique. La Namibie par exemple, les politiciens toujours frileux en 2015 alors qu'en 2010 les deux ans d'expérimentations ont porté leur fruit. Ceux à la source du manque de conviction ? Le FMI. Manque de bol, Christine Lagarde n'y est que depuis 2011, sinon on aurait peut-être eu droit à une "négligence" de sa part qui aurait permis de lancer ça plus tôt. Au moins la pilule "coupable mais pas grave" serait mieux passée avec un tel cas.
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  3. #483
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Avant ça, la première condition serait déjà que l'entreprise ait du boulot à proposer... Parce que tu pourras même descendre le SMIC à 100€, le boss n'embauchera pas uniquement pour les beaux yeux de l'Etat. C'est une erreur de partir du principe que les boites n'attendent que ça d'embaucher.
    Ah, ça tombe bien, les effets constatés du RU incluent justement un reprise de l'activité.

    Bref, on redit toujours la même chose. Les gens veulent faire des choses, il s'agit de leur en donner la possibilité. Le RU n'a rien d'extravagant, ça existe déjà ailleurs et on sait que ça aide. Il s'agit de voir comment s'en servir en France avec la culture qui est la notre.
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  4. #484
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    Matthieu, tu prêches un convaincu sur la peur du changement, l'envie des gens de faire quelque chose de leur vie et la redistribution des richesses (exemple de l'Alaska et des Cherokee).
    .
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  5. #485
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Ne t'en déplaise, ça fait un moment déjà qu'on expérimente et que les résultats positifs affluent :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu...e#Applications
    Je le savais déjà, et j'avais justement en tête l'exemple de l'expérience à échelle réduite en Namibie (mais je ne savais plus de quel pays d'Afrique australe il s'agissait). Si tu avais lu, je dis qu'a terme je suis convaincu qu'une forme de revenu universel va s'imposer, mais qu'il faut encore déterminer quelle forme et quels en seront réellement les impacts sociaux, culturels et monétaires.

    http://eric-verhaeghe.entreprise.new...enu-universel/
    http://www.entreprise.news/le-revenu...hie-politique/

    Dans un premier temps en France, il est plus raisonnable d'unifier les minima sociaux et de rationaliser la sécurité sociale. Dans un second temps, il faudrait trouver un moyen de découpler le financement de la sécurité sociale du travail (ce qui est déjà un changement de paradigme majeur), et faire un couplage avec la valeur ajoutée (comment ? j'en sais foutrement rien).
    "If the revolution ain't gon' be televised
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  6. #486
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    A voir combien représente les différentes aides et cotisation, si on fait un pot commun entre rsa/alloc/apl/chomage/retraite ça peux faire pas mal mais certains se sentiront laissé.
    LoL Stat, mon application League of Legends pour WP 8.1/WP10/Windows 8.1/Windows 10 https://www.microsoft.com/fr-fr/stor...t/9nblggh3g30b

  7. #487
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Je le savais déjà, et j'avais justement en tête l'exemple de l'expérience à échelle réduite en Namibie (mais je ne savais plus de quel pays d'Afrique australe il s'agissait). Si tu avais lu, je dis qu'a terme je suis convaincu qu'une forme de revenu universel va s'imposer, mais qu'il faut encore déterminer quelle forme et quels en seront réellement les impacts sociaux, culturels et monétaires.
    C'est surtout le fait que tu parles d'expérience en cours qui m'a fait réagir, ce qui ferait davantage référence à celles en Europe, qui peinent quand même à se mettre en place.
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  8. #488
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    Par défaut Ce n'est PAS les machines qui paient les taxes - le petit informaticien économiste

    Petit éclaircissement

    Ce n'est pas les robots qui vont payer cette taxe, évidement, mais alors QUI ?

    Ce sont tous ceux qui participent au nœud de contrats qui constituent l'entreprise.
    Et ceci avec une répartition inconnue qui dépend des caractéristiques du marché en termes d'élasticité prix/quantités.

    • Les détenteurs de titres émis par les sociétés constituant l'entreprise, actionnaires et créanciers (moins de dividendes et de plus-values)
    • Les fournisseurs comme les SSII, les vendeurs de robos ou autres outils complementaires (qui facturent moins cher)
    • Les clients qui paieront plus cher
    • Les salariés qui seront moins augmentés ou licenciés ou non embauchés (cas particulier de fournisseurs)


    La théorie qui détermine la répartition réelle des taxes est dite de "l'incidence fiscale".
    L'erreur idéologique fréquemment commise et de croire que "ce sont les actionnaires qui vont payer".

    Cas simple, si l'on taxe le bien que vous vendez, mais que le client peut s'en passer, c'est vous commerçant qui allez devoir tout payer pour maintenir vos ventes, et inversement.

    Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.
    Débutant en Dotnet/C# mais programmeur "amateur" de différents langages depuis des lustres.
    J'utilise Visual studio 2010 express et le framework 4.0

    Environnement de travail Windows 7 et 2008.
    Administrateur accro en scripting, essentiellement Powershell.

  9. #489
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    Citation Envoyé par arflam Voir le message
    Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.
    C'est une blague? Et où vont les gains de productivité que font les entreprise depuis le début du 19ème siècle avec l'augmentation toujours plus importante de la robotisation et à venir de l'IA?

    C'est bien beau toutes vos idées pseudo-économistes, en attendant, depuis 15, le PIB français à fait +200%. Combien de français ont doublés leur salaire en 15 ans?

    Quelque soit vos théories économiques, le problème c'est la répartition des richesses. Et quand on robotise, on devient plus riche qu'avant, pas plus pauvre. Les personnes qui sont alors au chômage devraient en profiter, et non se voir classés dans les chômeurs qui ne veulent pas travailler.

  10. #490
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    Citation Envoyé par arflam Voir le message
    Petit éclaircissement

    Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.
    Je mets +1 à ça.

    L'assiette de cette taxe est motivée par une négation absurde de toute forme de progrès. Ce n'est pas la première fois qu'une rupture technologique bouleverse le monde du travail. L'internet, ce site et ceux qui s'y connectent en sont l'éclatante démonstration.

    Et je répète que la définition faite du robot et de l'IA sont d'une rare approximation. N'importe quel logiciel de BDD avec écran tactile et quelques devices spécialisés entre dans cette définition. On va taxer tout le secteur IT dés lors qu'une seule personne prétend qu'on lui a pris son travail.

    En plus d'être inapplicable, cette taxe va ruiner le secteur des robots (les investisseurs ne sont pas plus instruits que les autres) , puis l'industrie et les services. Ce n'est pas un revenu universel, c'est une taxe universelle, arbitraire, clientéliste et finalement, celle d'un clan qui pourra détruire tous les autres pour se maintenir au pouvoir.

  11. #491
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    Par défaut Et pourquoi les robots ne payerais pas leurs taxes ?

    Citation Envoyé par arflam Voir le message

    Ce n'est pas les robots qui vont payer cette taxe, évidement, mais alors QUI ?
    [...]
    Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.
    Et pourquoi pas, Arflam. Ce n'est pas une évidence.
    Vous dissociez le travail de l'argent qu'il rapporte. Un travail produit et rapporte de l'argent. Taxer ce revenu est légitime. Une taxe de ce type devrait même être élargie à toute automatisation (ligne de code, processeur ou mécanisme).
    Une taxe n'est pas négative, contrairement à ce que vous pensez ( votre esprit est martelé par les richissimes élites qui cumulent argent et pouvoir ). Les taxes sont indispensablement. Elles servent notamment à redistribuer équitablement les revenus. C'est capital en ces temps ou les 10 personnes les plus riches du monde on plus d'argent que la moitié de la population terrienne . Ou en France, les inégalités financières sont grandissantes, et ou les riches en sont venus à acheter des chaînes de télévision d'informations, des partis politiques ... pour manipuler les pauvres et leur faire croire que les taxes et la répartition des richesses vont leur faire perdre le peu qu'elles ont, Alors qu'elles n'ont rien.


    Un conseil: posez-vous la question de savoir d’où vous vient l'idée que les taxes sont mauvaises pour le progrès. Vous déclamez ce stéréotype d'idée comme une évidence ... sans le démontrer. Parce que c'est dans l'air du temps.... Parce qu'il y a des abus avec l'argent public....


    L'automatisation et la robotisation tirent leurs avantages des revenus qu’elles vont inéluctablement générer, évidemment, mais pas seulement ( de toute façon, les taxes, si elles sont mises en place ne feront que très légèrement les diminuer. Les gains sont colossaux. ). Il y a la fiabilité, la capacité a effectué une action au micron prêt, leurs bases de données en tera octet sur une spécialité ( une maladie, une protéine ... ), leurs interconnexions.... beaucoup d'autres raisons qui fond leurs intérêts et qui les rendent inévitables et irremplaçables.

    d'ailleurs ces taxes peuvent en partie alimenter la recherche ou l'iria sur l'IA par exemple .... et eviter des monopoles privés sur l'IA qui me semble-t-il doit être un bienfait public !
    Cordialement,

    Heinquoi
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  12. #492
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    Citation Envoyé par heinquoi Voir le message
    Un conseil: posez vous la question de savoir d’où vous vient l'idée que les taxes sont mauvaises pour le progrès. Vous posez ce stéréotype d'idée comme une évidence ... sans le démontrer. Parce que c'est dans l'air du temps. Parce qu'il y a des abus avec l'argent public.
    Je suppose que vous dites ça de bonne foi. Pour autant, les richissimes élites ne sont pas votre problème puisque elles resteront richissimes quoi que vous fassiez. Vous ne pouvez que les persécuter physiquement mais elles ont de quoi se défendre. Par contre, la start-up du coin, celle qui se finance avec des levées de fonds, elle a besoin d'investisseurs généralement plus riches que vous et moi mais pas forcément richissimes pour autant.
    Si vous mettez une taxe et que vous faites la révolution du peuple contre les "richissimes élites", les investisseurs vont penser que vous allez finir par faire capoter la start-up et dés demain, elle licenciera ses employés pour aller à Londres ou à Amsterdam (ou peut-être nulle part par déprime)
    Et ce n'est que le début d'une suite interminable de licenciements, toutes vos boites partiront là où on les aide plutôt que les enfoncer avec des accusations absurdes.

    La France n'a plus d'usines parce que le coût du travail est moins cher ailleurs. Les robots permettent de ramener les usines à coté de chez vous. Elles n'embaucheront pas de gens qui font le boulot qu'un robot peut faire mieux qu'eux. Mais elles embaucheront quand même plein de monde.

    Sans les usines, votre pays s'immerge dans la misère et les usines sans robot n'existent plus (ou très exceptionnellement mais vous n'achetez probablement pas leurs produits) . Si vous voulez que les usines reviennent, il faudrait développer une industrie des robots comme l'Allemagne, le Japon ou les USA qui ont des coûts de travail élevés comme en France. Il n'y a aucune autre solution.

    Si vous les taxez et les accusez de tous vos problèmes, ils iront juste derrière la frontière, là où vos taxes ne s'appliquent pas et les pays concernés seront très contents de récupérer vos emplois. Ce principe n'est pas prêt de changer.

    Sans usines, il n'y aura d'emploi pour personne

  13. #493
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    Citation Envoyé par arflam Voir le message
    Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.
    Question : c'est quoi le "progrès technique et scientifique" ?

    PS : l'incidence fiscale, c'est un hoax simpliste debunké depuis longtemps.

    http://www.taxjustice.net/2016/02/25...ncidence-hoax/
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  14. #494
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    Je passe sur l'idée que sans des personnes avec des comptes en banque à 8,9,10 chiffres on ne peut rien faire...

    Nous perdons nos industries depuis que la recherche des coûts les plus faibles au niveau mondial, sans presque aucune entrave financière, a commencée. Cela s'appelle la mondialisation débridée et la recherche du profit maximum au niveau mondial.

    Même avec les robots, il y en aura de moins chers ailleurs, à un moment ou un autre. Il y aura presque toujours moins cher ailleurs, et nous continuerons à courir dernière l’innovation, seule capable de nous sauver de l’anéantissement. Ceux qui ne sauront pas innover, tant pis pour eux. Je rappelle juste que tous les pays modernes vont faire pareil, bon courage pour la concurrence, il y aura peu d’élus…

    Si nous voulons sortir de ce schéma destructeur de notre industrie, de notre emploi, des salaires qui ne suivent absolument pas les améliorations faramineuses de production que nous avons eue, il faut revenir de manière raisonnée au LOCAL.

    Ce qui veut dire mettre en place un protectionnisme intelligent : ni tout blanc ou tout noir, il faut réfléchir à ce qu'il est raisonnable de protéger de la mondialisation, et de faire faire chez nous plutôt qu'ailleurs : privilégier les chaînes courtes. Comment se fait-il que des villes françaises achètent leur TRAM/Metro au Canada ? On marche sur la tête sous couvert de la recherche du marché le plus grand possible : cela permet au privé de mettre en concurrence des travailleurs qui ne devraient clairement pas l’être.

    Les US, la Chine, l’Inde font tous du protectionnisme déjà important à peine voilé. Il n’y a que l’UE qui n’en fait presque pas, ou tellement léger que je pense que les chinois doivent bien rigoler.

    Toutes les civilisations, avant d'avoir les possibilités de transports massifs que nous avons actuellement, ont fonctionnées ainsi pendant des centaines d'années : commercer ailleurs ce qu'ils ne pouvaient produire localement.

    Alors bien sûr, ceux qui ont intérêt à ce que ce manège de la mondialisation débridée continue vous diront que c'est trop tard et qu'on ne peut plus rien y faire, vous parlerons de la Corée du Nord et de je ne sais quel autre exemple qui n'a rien à voir avec la France.

    Nous avons été pionniers pendant la révolution française, il faut faire en sorte que nous le soyons de nouveau sur ces sujets. D’autres suivront.

  15. #495
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    Par défaut Le Parlement européen adopte le rapport sur la robotique

    Le Parlement européen adopte le rapport sur la robotique
    en écartant les questions d’impôt sur le travail des robots et de revenu universel de base

    En mai dernier, la Commission des affaires juridiques du Parlement européen a reçu des recommandations visant à mettre en place des règles de droit civil relatives à la robotique et l’intelligence artificielle (IA). Ces recommandations, qui ont été proposées par un groupe de travail sur la robotique et l’IA, se focalisaient sur deux principaux points, à savoir, la responsabilité en cas d’accident ou de dysfonctionnement des robots, mais également l’impact social de la robotique et l’intelligence artificielle.

    Pour la question de la responsabilité en cas d’accident, le groupe de travail a recommandé, entre autres, « la mise en place d'un régime d'assurance obligatoire en vertu duquel, les fabricants ou les propriétaires de robots seraient tenus de contracter une police d'assurance couvrant les dommages potentiels causés par les robots ».

    En ce qui concerne l’impact social de la robotique et l’intelligence artificielle, le rapport du groupe de travail note que le développement de la robotique et de l’intelligence artificielle pourrait avoir pour conséquence l’accomplissement par des robots d’une grande partie des tâches autrefois dévolues aux êtres humains. Ils représentent donc une menace pour certains emplois, mais pas uniquement pour l’emploi. L’autre réalité qui est un peu plus cachée est que remplacer des travailleurs par des robots crée un manque à gagner pour les services de cotisation sociale, puisque l’employé mis au chômage ne sera plus en mesure de financer la sécurité sociale. Cela pourrait donc affecter la viabilité des régimes de sécurité sociale, si l’assiette de contributions actuelle est maintenue.

    Le rapport a donc suggéré que les robots et IA paient des cotisations de sécurité sociale. Autrement dit, il fallait envisager l’application d’un impôt sur le travail réalisé par les robots afin de financer la reconversion des personnes dont les emplois ont été supprimés à cause de la robotisation. Il a été également proposé d’envisager l'instauration d'un revenu universel de base, vu que le développement de l’IA et la robotique « pourrait déboucher sur un creusement des inégalités dans la répartition des richesses ».

    La taxe sur les robots et le revenu universel étaient les points les plus débattus du rapport. Mais en fin de compte, ils ont été maintenus. La proposition de taxe sur les robots a subi une modification, mais la nouvelle version conserve la même idée. Un compromis a également été trouvé sur le revenu universel.

    Le mois passé, le rapport a été adopté au sein de la Commission des affaires juridiques du Parlement européen, par 17 voix pour, 2 voix contre et 2 abstentions. Le Parlement dans son ensemble devrait se prononcer sur ces propositions au cours de ce mois de février ; ce qui vient d’être fait.

    Le jeudi, les députés européens ont demandé à la Commission européenne de définir des normes juridiques et éthiques applicables aux robots, après adoption du rapport par 396 voix contre 123 et 85 abstentions.

    Les eurodéputés veulent surtout que les responsabilités en cas d’accident soient définies, étant donné que « le cadre juridique actuellement en vigueur ne suffirait pas à couvrir les dommages causés par la nouvelle génération de robots, puisque celle-ci peut être équipée de capacités d’adaptation et d’apprentissage qui entraînent une certaine part d’imprévu dans leur comportement », indique le rapport. Ils pensent encore qu’il faudra envisager, à terme, la création d’une personnalité juridique spécifique aux robots les plus sophistiqués, dans le cadre de la responsabilité civile. Ces robots seront donc considérés « comme des personnes électroniques responsables de réparer tout dommage causé à un tiers ».

    Pour les députés, il s’agira aussi de mettre en place une législation au niveau européen avant de s’aligner sur celles imposées par d’autres. L’industrie européenne de la robotique « pourrait se voir avantagée par une démarche réglementaire efficace, cohérente et transparente au niveau de l’Union […] pour ne pas avoir à adopter des normes définies par d’autres », ont-ils affirmé.

    Le Parlement européen écarte toutefois les propositions relatives à l’impact social controversé de la robotisation sur le marché du travail. « Bien que je me félicite que le Parlement ait adopté mon rapport sur la robotique, je suis également déçue que la coalition de droite [...] ait refusé de tenir compte des éventuelles conséquences négatives sur le marché du travail », a commenté la députée luxembourgeoise socialiste Mady Delvaux.

    Une majorité de droite au Parlement a en effet rejeté l’application d’un éventuel impôt sur le travail des robots pour financer la protection sociale, tout comme la nécessité d’ouvrir un débat sur un revenu universel de base.

    Sources : Reuters, Le Journal de Montréal

    Et vous ?

    Que pensez-vous du vote du Parlement européen ?
    Partagez-vous l’idée de revenu universel de base et d’impôt sur le travail des robots ?
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  16. #496
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    A n'en pas douter mon robot aspirateur est moins sexi que la femme de ménage ... Quid du choix pour le même prix ?
    Ceux qui abandonnent une liberté essentielle pour une sécurité minime et temporaire ne méritent ni la liberté ni la sécurité.
    Benjamin Franklin

  17. #497
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    Citation Envoyé par Jiji66 Voir le message
    A n'en pas douter mon robot aspirateur est moins sexi que la femme de ménage ... Quid du choix pour le même prix ?
    Les constructeurs rajouterons des fesses en latex dans les options d'achats^^.

  18. #498
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    Citation Envoyé par pierre-y Voir le message
    Les constructeurs rajouterons des fesses en latex dans les options d'achats^^.
    A quand un scandale d'un cyber-DSK ?

  19. #499
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  20. #500
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    Les IT sont à un stade plus avancé que les robots motorisés. Leur business est développé et elles emploient beaucoup de monde. Pour l'instant, je n'ai pas trouvé d'article qui dise qu'elles ont détruit des emplois. J'ai lu par contre qu'elles en ont créé un peu plus qu'elles n'en ont détruit. Bilan positif donc puisque la moindre dépense des clients a généré du pouvoir d'achat pour d'autres secteurs et... pour le fisc qui a accru la pression entretemps.

    Pourtant, les ordinateurs destructeurs d'emploi étaient un thème récurrent durant les années 90. Quid des télécoms avec leurs cortèges d'opératrices qui branchaient de gros jacks sur des dispatches de la taille d'un frigo ? Les forêts de câbles téléphoniques qui bordaient les voies ferrées ? Jusqu'aux 80's, il fallait une double paire de cuivre par conversation, aujourd'hui, une fibre permet d'en passer dix millions !

    L'opérateur historique français employait 130 000 personnes dont 90% effectuaient des tâches aujourd'hui disparues. Pourtant, chiffre à l'appui, le secteur telecom emploie plus de monde aujourd'hui et le marché s'est envolé, la gratuité de nombreux services autrefois coûteux n'a pas empêché cette évolution.

    Ce qui me fait enrager dans l'affaire des robots, ce n'est pas le volet juridique qui est parfaitement justifié. C'est la qualité catastrophique des prophéties auxquelles se risquent les technophobes de tous bords. Non seulement elle révèle une incompréhension de la technique, mais surtout des mécanismes économiques consécutifs.

    A vrai dire, tout cela ressemble à une joute "pro vs. anti IT"

    Je voudrais aussi souligner l'étonnant pouvoir de suggestion d'Elon Musk sur cette question : non seulement l'accident d'une Tesla auto-pilotée a été sur-médiatisé, mais c'est lui qui a suggéré l'histoire des pertes d'emploi dans une intervention étonnamment futile et pleine de plaisanteries à propos de son projet de route souterraine entre sa piaule et son bureau !

    On peut facilement retracer l'origine des propositions du candidat français à la présidentielle (qui vient de s'associer à l’extrême gauche).
    Or, il y a quelques grosses différences entre les USA et la France :
    1) Les grands CEO adorent faire des plaisanteries notamment en relation avec la SF hollywoodienne qui est une fierté nationale. Cette attitude est inexistante en France.
    2) Aux USA, il n'y a pratiquement pas de charges sociales prélevées sur le salaire. En fait, le distingo entre impôt et cotisation sociale n'existe pas vraiment et les charges sont donc prélevées par voie fiscale. Ce qui engendre des conséquences en cascade.
    3) Le salaire minimum est extrêmement bas ce qui rend le remplacement par un robot très facile depuis longtemps.
    Pour moi, le cauchemar français serait un deuxieme tour entre l’extrême droite et le candidat PS associé à l'extrème gauche qui prétend financer le revenu universel par la taxe-bots. Moi qui ai toujours voté pour faire barrage même quand je n'aime pas le candidat pour qui je vote.

    Dans ce cas , je ne sais vraiment pas auquel des deux je devrai le plus faire barrage... C'est dire si cette taxe est apocalyptique selon moi...

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