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Affichage des résultats du sondage: Partagez-vous l’idée de revenu universel et d’impôt sur le travail des robots ?

Votants
47. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Oui, je suis pour un revenu universel et un impôt sur le travail des robots

    16 34,04%
  • Je partage uniquement l’idée du revenu universel de base

    11 23,40%
  • Je partage uniquement l’idée de l’impôt sur le travail des robots

    5 10,64%
  • Non, je ne partage aucune de ces idées

    11 23,40%
  • Autre (à préciser)

    0 0%
  • Pas d’avis

    4 8,51%
  1. #461
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    Ryu2000, t'es peut-être pas fan du projet, mais tout ce que tu proposes en face c'est d'attendre sagement qu'un cataclysme arrive (sans garantie aucune d'ailleurs). Je pense pas que ce soit mieux.
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  2. #462
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    Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
    Justement tu te trompe, celui qui est capable d'allouer et de réutiliser efficacement ces ressources seras le roi du pétrole de demain.

    [snip IA]
    J'ai pas compris l'intervention. Dans mon post, tout ce que je dis de l'IA est qu'elle ne sauvera/détruira pas le monde toute seule. Le reste de mon post est sur le RU.

    NB : Derrière toute IA il y a un humain pour prendre la décision d'appliquer ou non. L'IA n'est pas une entité fantastique qui, au travers de ses petits soldats tournant dans chaque domaine, s'introduit insidieusement dans les processus de décision de l'espèce humaine. Ton post me fait penser à ça. L'IA est un domaine, un ensemble d'outils, mais certainement pas une entité consciente ou ayant un quelconque but implicite.
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  3. #463
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Cela dit ce serait cool que tout le monde se dise "maintenant nous allons produire nos propre semence, afin de produire nos propre légume, sans aucun produit".
    Malheureusement il y a encore beaucoup trop d'humains en vie sur terre.
    Je me demande si plus de gens ne ferait pas ça justement grâce au RU.
    Et tes théories bidons sur trop d'humain c'est saoulant à force, surtout qu'avec une meilleure gestion des ressources ne t'inquiètes pas qu'on vivrait aisément à 7 milliards sur cette planète, de toutes façon avec un tel nombre on sait bien que tôt ou tard une pandémie aura lieu, donc t'aura pas besoin de réaliser ton génocide.

  4. #464
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    tout ce que tu proposes en face c'est d'attendre sagement qu'un cataclysme arrive (sans garantie aucune d'ailleurs)
    Le cataclysme est déjà un peu là.
    L'économie mondiale se porte très mal, beaucoup des grandes puissances sont en récession, mais truquent les statistiques afin de le masquer.
    Quasiment tous les pays au monde sont endettés.
    Certaines grosses banques sont proche de la faillite (mais les états vont toujours les sauver, ce qui les endettent encore plus)
    La probabilité d'un conflit mondial dans les décennies à venir est très élevé. (comme Trump n'est pas fâché après la Russie, contrairement à Obama et Hillary, les tensions vont s'apaisées, mais on ne sait jamais).
    Chaque année l'humain pollue et détruit un peu plus la planète sur laquelle il se trouve.

    La situation s'est calmé en Syrie, mais il est probable qu'un jour ça devienne la merde en Turquie (comme Erdogan se rapproche de la Russie, certains ne vont pas aimer et donc il faut s'attendre à du terrorisme en Turquie).

    En gros la bilan n'est pas tip top.
    Après si vous voulez être positif et vous dire que tout va bien aller, c'est très bien, certains pensent qu'en ayant des idées positives il leur arrivera des choses positives.


    Moi je pense que l'avenir sera sombre, comme dans cette chanson :


    Citation Envoyé par youtpout978 Voir le message
    avec une meilleure gestion des ressources ne t'inquiètes pas qu'on vivrait aisément à 7 milliards sur cette planète.
    Le problème c'est que les semences qui sont vendu sont extremement faibles, elles sont besoin d'engrais, d'insecticide, de pesticide, etc.
    L'utilisation de ces produits tue la vie dans le sol. (en plus on produirait beaucoup plus, pour beaucoup moins chère, en produisant ses propres semences adapté au milieu)
    Avec la philosophie actuelle tu peux produire pour 7 000 000 000, mais ce sera de la bouffe industriel de merde qui finira par te donner des cancers.

    Après vivre à 7 milliards c'est peut être possible, mais pas dans les zones urbaines, la ville ça sert à rien, tu ne peux rien produire.
    C'est 7 aujourd'hui, mais ça pourrait être 8 bientôt...


    Il y a un phénomène qui se retrouve partout dans la nature, quand il y a trop de spécimens et des ressources limités au bout d'un temps les ressources disparaissent et tous les individus meurent.
    Je crois qu'on peut même faire l’expérience avec des bactéries, elles se multiplient jusqu'à tout bouffer et après tout meurt.
    Keith Flint 1969 - 2019

  5. #465
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    Citation Envoyé par marsupial Voir le message
    Le logiciel politique ENA doit profondément changer pour s'adapter aux réalités de ce bouleversement.
    Pourquoi changer ? Supprimer l'ENA serait pas mal.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Croire qu'on est membre d'une minorité à agir rationnellement, moi j'appelle ça avoir un problème d'égo.
    Ou ne pas céder à la pression sociale et à l'ad populum... Une petite expérience qui va te faire sourire : www.youtube.com/watch?v=BgRoiTWkBHU

    Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
    49 000 000 000€ on finance cela comment ? on supprime l'armée (50 milliards) ou on ferme 1/3 des écoles (137,4 milliards pour l’éducation), ou on touche à la santé peut être ? ou un peu des 3 ?
    Combien les engagements dans les conflits ont coûté ? Est ce qu'il n'y a pas moyen de mieux distribuer les richesses ? Quel est le coût des intérêts de la dette ? Etc...

    Résumer la question à juste quelques options est un peu simple, c'est un travail d'ensemble. Même si c'est évidemment un argument électoral, je pense que le RU est possible. De toute façon, on sera obligé de mettre tout ça sur la table, comme la redéfinition du travail, car on ne pourra pas faire autrement avec l'automatisation de plus en plus présente, le chômage naturel qui augmente (celui dont personne ne parle), etc...

    Ou alors on peut aussi continuer comme ça, laisser les gens de plus en plus crever de faim, attendre qu'ils se révoltent pour purger naturellement. Désolé si ça parait direct mais la guerre est une option économique et d'ailleurs ils n'ont même plus honte de le dire (voir le débat Mélechon Attali où ce dernier le dit clairement).
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
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  6. #466
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    Bon par contre on va reprendre à la base, si vous voulez que le gouvernement donne de l'argent aux citoyens il faut avoir le contrôle de la monnaie, il faut donc créer une nouvelle monnaie nationale.
    Comme ça le pays produit son argent et le redistribue au peuple.

    Les USA, le Japon et l'UE font beaucoup tourner la "planche à billet", les QE se suivent, mais l'argent est utilisé pour sauver les banques malheureusement.
    Ce serait mieux de créer de l'argent pour donner au peuple que créer de l'argent pour sauver des financiers...

    En gros en métaphore ça fait ça :
    Les banques ont prit l'argent de leur client pour le jouer au Casino et elles l'ont perdu.
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  7. #467
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Ou ne pas céder à la pression sociale et à l'ad populum... Une petite expérience qui va te faire sourire : www.youtube.com/watch?v=BgRoiTWkBHU
    Oui merci, je la connais. Et d'une, on ne généralise pas avec un exemple, et de deux savoir s'intégrer ne veut pas dire s'effacer complètement. Dis-moi l'impact du comportement de ta vidéo sur la vie de tous les jours. L'effet mouton, ça marche tant que l'individu ne voit rien à y redire. Mais si c'était un phénomène aussi important qu'il pousserait les gens à faire ce qu'ils ne veulent vraiment pas, les partis politiques, les grèves, ou encore les débats seraient des révolutions. Encore heureux qu'on suit pour les décisions sans réelle importance, sans ça on passerait son temps à remettre en question même les trucs dont on se fiche éperdument. On a mieux à faire de nos journées je pense.
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  8. #468
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    (.../...)Combien les engagements dans les conflits ont coûté ? Est ce qu'il n'y a pas moyen de mieux distribuer les richesses ? Quel est le coût des intérêts de la dette ? Etc...(.../...).
    Juste sur ça : son calcul est très optimiste. Un RU avec 1000€ mensuels, c'est 49 M * 1000 * 12(ben oui, il y a 12 mois dans l'année), soit 588 milliards d'euros. Les recettes fiscales sont inférieurs à 300 milliards, et on est un des pays les plus lourds fiscalement au monde. Ce n'est pas en rognant sur quelques centaines de millions d'interventions militaires qu'on va financer ce truc-là.

    L'interêt de la dette d'élève à 46 milliards par an en 2014 d'après ce lien qui n'est pas franchement pro endettement. Ce n'est même plus le premier budget de dépenses de l'état, et ça correspond en gros à un mois par an de revenu universel. Donc le problème de la dette n'est pas négligeable, mais claquer des doigts pour limiter les intérêts a plus d'inconvénients que d'avantages(soit il faut rendre le magot, soit on perd toute capacité d'endettement, soit l'inflation explose à la planche à billets, et on a vu dans les années 1970 que ça posait plein de problèmes).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  9. #469
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    L'effet mouton, ça marche tant que l'individu ne voit rien à y redire. Mais si c'était un phénomène aussi important qu'il pousserait les gens à faire ce qu'ils ne veulent vraiment pas, les partis politiques, les grèves, ou encore les débats seraient des révolutions.
    Donc, avec cette logique, je suppose que les gens veulent s'entretuer naturellement puisqu'ils prennent le fusil sans broncher, consciemment, sans pression ou autres manipulations...

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    ...
    J'ai bien dit que ça ne s'arrêtait pas à quelques options mais que c'est un travail d'ensemble

    De toute façon, qu'on le veuille ou pas, c'est une question qui s'imposera d'elle-même à un moment donné car le chômage naturel augmente dû à la technologie, la population qui va plus vite que la création d'emplois, etc... Donc autant y penser maintenant au lieu d'agir comme d'habitude à la n'importe nawak devant le fait accompli.
    .
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  10. #470
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Associer RU et inactivité est une faute fondamentale : RU ne veut pas dire interdiction de faire quoi que ce soit. Ensuite, as-tu déjà entendu parler de bénévolat ? D'éducation des enfants ? Des boulots utiles mais sans revenus, il y en a, et comme tu le dis, sans revenus rien n'est réalisable. Un RU reconnaît justement cela et le corrige. Cette idée part d'un constat simple : des gens qui ne font absolument rien de leur journée, alias "légumes", ça ne court pas les rues. Des pauses, des changements d'activités, etc. oui, mais décider que son avenir serait de passer sa vie dans un fauteuil devant la TV, non. Car comme tu le dis poliment, on s'ennuie. Et c'est le paradoxe de la plupart de ceux qui sont contre : ils sont persuadés que personne ne prendrait son pied à ne rien faire, mais sont tout autant persuadés que tout le monde les autres le ferait quand même. Croire qu'on est membre d'une minorité à agir rationnellement, moi j'appelle ça avoir un problème d'égo.
    Navré que tu le ressentes ainsi.
    Bien que bugétairement ce soit une totale hérésie, postulons 1000€ par adulte. 500 milliards par an sur un revenu de 300 milliards. Pas de souci on explose la dette et on envoit les banques paîtrent.
    Cela existe déjà. Cela s'appelle les aides sociales et c'est ce dont vivent 9 millions de pauvres. Et même les SMIC gagnent moins en net tellement il y a de taxes sur le travail pour financer ces aides.
    Pourtant 2 constats :
    - les bénéficiares de ces aides sociales ne rêvent que d'une chose, avoir un travail
    - 1000€ sont insuffisants pour boucler les fins de moi et/ou vivre dignement, il s'agit de la fourchette haute du seuil de pauvreté

    Créer de la richesse avant de redistribuer. Comment ? Commencer déjà par investir dans l'innovation au lieu de la taxer.
    Repeat after me
    Le monsieur lutte pour la défense des libertés individuelles et collectives

    Repeat after me...

  11. #471
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    J'ai pas compris l'intervention. Dans mon post, tout ce que je dis de l'IA est qu'elle ne sauvera/détruira pas le monde toute seule. Le reste de mon post est sur le RU.

    NB : Derrière toute IA il y a un humain pour prendre la décision d'appliquer ou non. L'IA n'est pas une entité fantastique qui, au travers de ses petits soldats tournant dans chaque domaine, s'introduit insidieusement dans les processus de décision de l'espèce humaine. Ton post me fait penser à ça. L'IA est un domaine, un ensemble d'outils, mais certainement pas une entité consciente ou ayant un quelconque but implicite.

    Donc l'ia crée du travail, donc l'ia est un secteur qui apporte de la richesse et de la croissance. On est loin de l'automatisation ou l'humain n'a plus que ces yeux pour pleurer.
    Merci d'enfin le reconnaître

    Si au lieu de gaspiller de l'argent dans un revenu universelle on investissait pour remettre tous le monde au boulot ?
    Supprimons les alloc (chômage, rsa, rmi....), diminuons le smic /2 et subventionnons l'embauche et enfin libéralisons l'embauche.

    Une entreprise qui paye un salarié que 600€/mois et peut s'en séparer n'importe quand en cas de coup dur elle vas embaucher.
    600€ c'est pas beaucoup mais si t'ajoute une subvention de 600€ par l'état sa fait 1200€, le smic actuel en gros. Niveau dépense sa reviendras au même que actuellement de payer des chômeurs qui trouve pas de boulots, mais sa reviendra beaucoup moins cher que de donner un revenue universel à la population.

    Vous trouvez peut cela pas joyeux mais entre des délires fantaisiste de RU impossible à financer et un programme de récessions certe difficile à accepter mais nécessaire et nous le savons tous au fond de nous.

  12. #472
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    Citation Envoyé par marsupial Voir le message
    ...
    La solution serait déjà d'arrêter de penser que tout tourne autour du travail salarié... Comme je le disais avant, on peut très bien imaginer qu'une personne veut vivre en autarcie (après tout, chacun fait ce qu'il veut)... Sauf que... Tu ne peux plus maintenant car tu as un tas de lois qui vont t'en empêcher pour te "forcer" à jouer le jeu de la consommation.

    C'est pour cela que je te disais que c'est un travail d'ensemble.
    .
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  13. #473
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    on peut très bien imaginer qu'une personne veut vivre en autarcie (après tout, chacun fait ce qu'il veut)... Sauf que... Tu ne peux plus maintenant
    Il est encore possible de faire des communautés autonome afin de vivre indépendamment du système.
    Mais c'est difficile...

    Des trucs un peu comme ça (mais pas exactement ça) :
    Vivre sans argent : dans les Pyrénées, j'ai fait connaissance avec des néo-hippies

    Ça c'est une solution d'avenir, je trouve ça sympa le projet survivaliste.
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  14. #474
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    La solution serait déjà d'arrêter de penser que tout tourne autour du travail salarié... Comme je le disais avant, on peut très bien imaginer qu'une personne veut vivre en autarcie (après tout, chacun fait ce qu'il veut)... Sauf que... Tu ne peux plus maintenant car tu as un tas de lois qui vont t'en empêcher pour te "forcer" à jouer le jeu de la consommation.

    C'est pour cela que je te disais que c'est un travail d'ensemble.
    Tu peut vivre comme un SDF si tu le souhaite, ces derniers vivent en autarcie, je te rassure personne ne viendra s'occuper de toi et certainement pas l'état qui préfère aider des réfugiés.

  15. #475
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Donc, avec cette logique, je suppose que les gens veulent s'entretuer naturellement puisqu'ils prennent le fusil sans broncher, consciemment, sans pression ou autres manipulations...
    Faut pas tout mélanger. Ta vidéo, c'est suivre le mouvement général : tu en vois beaucoup des militaires qui le sont "parce que tout le monde l'est" ? Ou des terroristes peut-être ? Les gosses qui prennent les armes dans les pays pauvres, tu crois que si tu leurs demande pourquoi ils vont te répondre "parce que c'est normal" ou "parce que je veux faire comme papa" ?
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  16. #476
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    Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
    Donc l'ia crée du travail, donc l'ia est un secteur qui apporte de la richesse et de la croissance. On est loin de l'automatisation ou l'humain n'a plus que ces yeux pour pleurer.
    Merci d'enfin le reconnaître
    Rassure-moi, l'émoticône c'est parce que c'est ironique ?
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  17. #477
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    Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
    Tu peut vivre comme un SDF si tu le souhaite, ces derniers vivent en autarcie, je te rassure personne ne viendra s'occuper de toi et certainement pas l'état qui préfère aider des réfugiés.
    Pourquoi toujours caricaturer quand ça ne va pas dans ton sens ? Bref...

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Les gosses qui prennent les armes dans les pays pauvres, tu crois que si tu leurs demande pourquoi ils vont te répondre "parce que c'est normal" ou "parce que je veux faire comme papa" ?
    Il y a même un mot pour qualifier ça : endoctrinement.
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
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  18. #478
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    Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
    Tu donne un RU de 1000€ (par exemple) à tous le monde, il en découlera une forte inflation.
    L'ue arrive déjà difficilement à maintenir le taux à 2% pour assurer la stabilité de notre économie.
    C'est l'objection n°1 que j'oppose au revenu universel. Mais attention à ne pas confondre prix à la consommation et inflation, c'est l'erreur que tout le monde commet. Le risque de provoquer une hausse phénoménale des prix à la consommation (puisque tout le monde devient solvable) est réel, et donc d'annuler par là l'objectif du revenu universel. Dans la pratique, on ne sait pas. Personne ne sait. Et le seul moyen de trancher, c'est d'expérimenter à petite échelle. Et ça tombe bien, il y a des expérimentations en cours. On aura bientôt le fin mot de l'histoire.

    Le RU en l'état, c'est bien trop tôt. D'ici 10 ans, le temps d'identifier les problématiques et de les résoudre, ce sera envisageable. D'autant plus que le premier pays qui généralisera le revenu universel subira mécaniquement des flux migratoires absolument monstrueux, par simple appel d'air.

    Maintenant, ça reste un tabou culturel dans un pays latin, encore plus dans une culture protestante, tant qu'on aura pas démystifié la "valeur travail". La première confusion à lever, c'est de cesser de confondre travail et travail salarié.
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  19. #479
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    Il y a même un mot pour qualifier ça : endoctrinement.
    L'endoctrinement est le transfert de valeurs. Des valeurs on en a tous et on les utilise pour prendre nos décisions. Ce n'est pas parce qu'on est endoctriné qu'on est pour autant irrationnel. On rejoint la désinformation dont je parlais plus haut. Et pour enfoncer le clou, entre endoctrinement et éducation il n'y a qu'une seule différence : la perception de celui qui en parle. Quand les valeurs ne lui plaisent pas, il parle d'endoctrinement, sinon d'éducation. Les gens éduqués aussi sont irrationnels ?
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  20. #480
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    Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
    Une entreprise qui paye un salarié que 600€/mois et peut s'en séparer n'importe quand en cas de coup dur elle vas embaucher.
    600€ c'est pas beaucoup mais si t'ajoute une subvention de 600€ par l'état sa fait 1200€, le smic actuel en gros. Niveau dépense sa reviendras au même que actuellement de payer des chômeurs qui trouve pas de boulots, mais sa reviendra beaucoup moins cher que de donner un revenue universel à la population.
    Ton idée s'appelle l'impôt négatif et c'est conceptualisé depuis des décennies, notamment par les libéraux. C'est une idée pour faire sauter le SMIC qui entraverait certaines embauche sans paupériser le travailleur comme on le fait en Allemagne avec les mini-jobs à 400 euros. Toutefois, ça lève des difficultés en France (mais rien d'insurmontable), car tu dois définir non seulement un montant pivot en deçà duquel l’État doit compenser le salaire, mais aussi un minimum. Tu peux éventuellement agir au niveau des négociations de branche, auquel cas cela implique un syndicalisme à l'allemand, donc un saut culturel. Mais le minimum minimorum doit aussi pouvoir être défini localement, ce qui pourrait permettre de rééquilibrer l'activité économique sur le territoire.

    Tu dois aussi prendre en compte les acquis de la théorie des jeux, et notamment ce qui se passe dans le cas des enchères négatives : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._ench%C3%A8res

    Une argumentation libérale : https://www.contrepoints.org/2016/02...-impot-negatif
    Une comparaison militante : http://www.revenudebase.info/2016/12...on-debat-sain/

    Je pense que les deux mécanismes se complètent en fait très bien.
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