Affichage des résultats du sondage: Un ingénieur moderne a-t-il besoin d'apprendre les notions enseignées dans SCIP pour développer ?

Votants
50. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Oui, je pense qu'un ingénieur doit maitriser les bases avant d'utiliser des librairies

    38 76,00%
  • Non, je pense qu'on a pas besoin de certaines de ces notions pour coder de nos jours

    6 12,00%
  • Autres, à préciser dans les commentaires

    6 12,00%
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  1. #1
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    Par défaut Gerry Sussman explique que les ingénieurs modernes ne sont pas de « vrais » programmeurs

    Gerry Sussman explique que les ingénieurs modernes ne sont pas de « vrais » programmeurs,
    la plupart se contentant d’assembler des bibliothèques tierces

    À l’occasion de la tenue de la conférence sur le langage LISP, organisée à New York City, un participant avait demandé à Gerry Sussman, coauteur du célèbre livre intitulé « Structure and Interpretation of Computer Programs (SICP) », pourquoi le MIT avait décidé d’arrêter l’enseignement de son cours 6.001 qui était basé sur leur livre. Sussman a répondu qu’il estimait qu’il était temps pour lui et Hal Abelson de se reposer un peu, car ayant enseigné ce cours depuis les années 80.

    Cependant, la raison principale de l’arrêt de l’enseignement de ce cours qui apprenait les bases de la programmation telles que les notions d’abstraction, de récursivité et de programmation modulaire était tout à fait ailleurs. En effet, Sussman pense que le contenu du SICP ne correspond plus aux aspirations des ingénieurs de nos jours et des attentes qu’ont les entreprises. Il ajoute que, contrairement aux ingénieurs des années 80, voire les années 90, qui réalisaient des systèmes complexes en partant de zéro en combinant de simples bouts de codes qui étaient bien compris, car les ayant codées eux-mêmes, les ingénieurs contemporains se contentent de mettre ensemble des codes déjà existants pour réaliser des programmes compliqués dont ils ne maitrisent même pas le code la plupart du temps.

    Le but de SICP était, selon Sussman, de fournir un niveau d’abstraction pour raisonner sur des systèmes tels qu’il en était construit dans les années 80 et n’est donc plus adapté aux réalités auxquelles sont confrontés les ingénieurs actuellement. Le constat fait par le coauteur de SICP est que l’environnement de programmation des ingénieurs de nos jours se résume en de gigantesques bibliothèques pour produire des logiciels destinés à des matériels compliqués dont ils n’ont aucune idée du fonctionnement interne. C’est ce qui fait, d’après lui, qu’ils n’ont plus besoin de ce niveau d’abstraction enseigné dans le livre et qui était nécessaire pour les ingénieurs de l’époque. Sussman confie que ses étudiants passent maintenant le plus clair de leur temps à lire les manuels de ces bibliothèques essayant de comprendre comment les faire fonctionner ensemble dans le but de réaliser une tâche bien définie.

    Sussman déclare que la programmation de nos jours est comme la science en ce sens que le développeur met des bibliothèques ensemble et, sans partir de zéro, écrit le code qui va permettre de les intégrer pour ensuite constater le résultat. Dès lors, l’approche d’analyse par synthèse enseignée par SICP devient inappropriée pour les programmeurs modernes. Ce point de vue de Sussman est aussi partagé par un développeur iOS dont le pseudonyme est Jdmoreira qui affirme qu’il a appris la programmation en suivant les cours basés sur SICP, mais qu’il se trouve réduit aujourd’hui à intégrer des bibliothèques dans un framework propriétaire sans aucune possibilité d’accéder aux sources et naturellement dont il ne comprend pas grand-chose du fonctionnement interne.

    Source : Posterioscience

    Et vous ?

    Pensez-vous que la programmation de nos jours se résume à l'intégration de bibliothèques ?

    Voir aussi

    le forum Débats sur le développement

  2. #2
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    Citation Envoyé par Victor Vincent Voir le message
    Cependant, la raison principale de l’arrêt de l’enseignement de ce cours qui apprenait les bases de la programmation telles que les notions d’abstraction
    je ne sais pas si ce Gerry Susmann a raison mais justement la capacité d'être dans l'abstraction c'est ce qui manque atrocement dans les projets informatiques notamment ceux sur lesquels j'ai pu travailler.
    C'est toujours ce que j'ai voulu expliquer sur ce forum ,programmer c'est bien mais il faut construire toute l'étape en amont d'un projet qui consiste à conceptualiser sur le dit projet et à dégager les couches métiers dans une couche abstraite.

    Faire abstraction des couches métiers du logiciel ça signifie créer un noyau,middleware indépendant des technologies , langages employés
    Au lieu de ça quand on travaille sur un projet il faut bâcler les choses...
    Citation Envoyé par Victor Vincent Voir le message
    Pensez-vous que la programmation de nos jours se résume à l'intégration de librairies ?
    tout dépend évidemment de ce que l'on veut faire !
    Si c'est un projet en SSII par exemple où l'heure de développement est comptabilisée eh bien oui il vaut mieux de préférence avoir recours à l'intégration de bibilothéques de tierce partie.
    * Descartes: "je pense donc je suis"
    * Bob l'éponge : "je pense donc j'essuie"
    * l'infirmière : "je panse donc je suis"

  3. #3
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    Par défaut Je ne suis pas si fou que ça !!!

    Je dois dire que quand je dis à des gens que je suis un programmeur et que je fais tous (ou presque) par moi-même, on me regarde comme si j'étais un fou. Je n'ai pas peur de la page blanche !!! En autre mots, commencer de zéro, ou presque. Il faut dire que je programme depuis plusieurs années et je réutilise les codes que j'ai faits parmi tous mes projets et je les fais maturer. Le principal avantage est que je suis en contrôle du code que je fais et quand on me mentionne un problème, je sais exactement où chercher et comment corriger le problème.

    Ce que je trouve triste lorsque je parle avec d'autre personne qui font de la programmation, c'est que dans la majorité des cas, il ne font qu'assembler du code ensemble. Lorsque je leur demande si ça ne les inquiète pas jouer avec du code qu'ils ne maitrise pas, la réponse est non. À la question des bogues : "S'il y a un bogue dans le code, ceux qui on fait le code vont le mettre à jour éventuellement" Ça se passe de commentaire ...... Dison que livrer un projet à un client en leur disent que s'il y a un bogue dans les parties qui viennent d’ailleurs, je peux rien faire...

    J'aurai encore plein d'autres choses à dire. Mais bon!

  4. #4
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    Citation Envoyé par FoinFoin Voir le message
    Le principal avantage est que je suis en contrôle du code que je fais et quand on me mentionne un problème, je sais exactement où chercher et comment corriger le problème.
    Le hic est que cela ne fonctionne que lorsque l'on travaille tout seul.
    En équipe, tu intègres forcément du code que tu ne maîtrises pas car développer par un autre, même si c'est ton voisin de table.

    Je pense surtout qu'il faut bien savoir choisir les librairies que l'on intègre à un projet et avoir un bon suivi dans le temps pour les maj de ces dernières.
    Rien que ça, c'est déjà pas mal de taf.

  5. #5
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    Perso, je travail surtout avec des lib open-source. Du coup, avant d'utiliser un truc, et bien je lis son code! Ca me parait assez étrange de se dire qu'on va pleinement faire confiance a un code que non seulement on ne maîtrise pas, voire ne comprend pas, mais où en plus on ne peut pas engueuler le dev qui l'a fait...
    Sinon, une chose étrange dans la logique du monsieur : a l'écouter, les lib tombent du ciel! Il faut bien que des dev partent de zéro ou presque pour les créer ces libs non?
    «Dieu ne joue pas aux dés.» - Albert Einstein. Et pan! 30 ans de retard dans la théorie quantique!
    «Tout n'est pas politique, mais la politique s'intéresse à tout.» - Nicolas Machiavel. Et surtout à ceux qui ne s'y intéressent pas.

  6. #6
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    Pensez-vous que la programmation de nos jours se résume à l'intégration de librairies ?
    Oui, je code en python et j'utilise que des bibliothèques...

    1) Je gagne un temps fou, sa me fait 70% du boulot
    2) C'est plus pérenne et c'est plus performant que les solutions maison

    Exemple: Si je veut faire des calcules matriciel, je vais pas m'amuser a integrer/crée les 50 000 algo en math et crée ma propre bibliothèque de calcule, je prend numpy directement qui est déjà optimisé en plus.

    Pour le python les bibliothèques sont le coeur meme du langage, pour les autres langages, sa dépends et sa dépend surtout de qu'il faut faire.
    =>Comment jouer sur xbox one à moindre coût ?
    Achetez un notebook de 2010 à 50€ sur leboncoin, installez steam, connectez le pc à un écran, branchez une manette xbox au pc
    Enjoy

  7. #7
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    Je ne sais pas trop si c'est simplement cantonné à l'informatique...

    Je développe en collaboration avec un autre programmeur et les utilisateurs finaux, et c'est une catastrophe.

    Si on ne prévoit pas les conséquences de chacune de leurs actions, ils sont incapables de les prévoir. Souvent mon code est très mal optimisé, car il doit prévoir tout ce que peut ou voudra faire les utilisateurs.

    Pour mon collègue, il se contente de copier coller, et de mettre dans la méthode principale ce qu'il imagine que devrait faire le programme. Un try au début, un catch à la fin, et c'est dans le sac. C'est donc un véritable calvaires de modifier et remodeler l'existant, surtout sur une base de données. A sa décharge, comme beaucoup en France il n'a pas fait d'études en informatique, donc d'algorithmes, et dire non ou objecter à son directeur, c'est toujours prendre le risque de se retrouver rapidement sur le marché du travail...

  8. #8
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    Je suis tout à fait d'accord qu'il important de connaître les bases de la programmation et tout ce que cela signifie. Cependant, ne pas utiliser de bibliothèques me semble un "prétentieux" (en exagérant évidemment un peu). En effet, si des bibliothèques reconnues et solides, et utiles à notre projet, sont déjà sur le marché pourquoi ne pas s'en servir ? Qu'est-ce qui nous prouve que des bibliothèques "maison" seront plus stables et optimisées que certaines bibliothèques sur le marché ou open-source ?

    Après je suis aussi d'accord qu'il est aussi intéressant de créer ses propres bibliothèques quand on a le temps ou que c'est pour notre propre loisir, ce qui permet d'élargir nos connaissances et en plus comme l'a dit FoinFoin, on a l'avantage d'avoir plus de contrôle sur ce que l'on écrit.

    Mais tout ceci ne reste que mon point de vue.

  9. #9
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    Citation Envoyé par ScriptorTux Voir le message
    Je suis tout à fait d'accord qu'il important de connaître les bases de la programmation et tout ce que cela signifie. Cependant, ne pas utiliser de bibliothèques me semble un "prétentieux" (en exagérant évidemment un peu). En effet, si des bibliothèques reconnues et solides, et utiles à notre projet, sont déjà sur le marché pourquoi ne pas s'en servir ? Qu'est-ce qui nous prouve que des bibliothèques "maison" seront plus stables et optimisées que certaines bibliothèques sur le marché ou open-source ?
    Le truc, c'est que de plus en plus on travaille dans des environnement préfabriqués et souvent cloisonnés ... sans parler de toutes les authentifications/ certificats/ chiffrements/ ...

    C'est fini le temps le temps où tu pouvais attaquer le matériel directement (même si c'est en assembleur) ou la couche d'abstraction était assez "fine" (par exemple, le HTML5 qui devient un mini-OS c'est tout sauf fin)

  10. #10
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    Je ne vois pas de problèmes d'utiliser des Frameworks qui ont fait leur preuves tel que .NET , J2E ...

    Dans ce cas il ne faudrait plus développer de programmes tournant sur des OS spécifique , nous n'avons pas grand contrôle sur des OS tel que Windows .
    Ça serait comme empêcher des mathématiciens d'utiliser des théorèmes approuvés par les grands noms de la science sans les avoirs eux-même prouvés .

    Les programmeur sont tenues d'avoir de fortes notions en Architecture Logiciel afin de s'avoir comment assembler ces bibliothèques tierces sans mettre en danger l'ensemble de leur projet.

  11. #11
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    Le problème ce n'est pas tant d'utiliser des bibliothèques... Evidemment on ne peut pas tout refaire de zéro pour chaque projet. Le problème c'est de n'utiliser que des bibliothèques pour la moindre petite chose, même les plus basiques.
    C'est ce que j'appelle personnellement le syndrome Wordpress, car je vois beaucoup de mes clients ou d'autres "développeurs" qui sont contentent uniquement, lorsqu'il doivent réaliser un projet, utiliser wordpress en installant tout une garnison de plugins divers et variés. Alors, pour ce qui est des clients, c'est normal... Le développement n'est pas leur métier, je ne peux pas leur en vouloir d'utiliser des plugins déjà fait. Par contre dans le deuxième cas, je peine à leur donner la dénomination de développeur (après, je dois avoué, pour avoir travaillé dessus, que wordpress côté code est absolument immonde, donc ça peut rebuter... J'ai moi-même eu les yeux qui saignent tout au long du développement).
    Le problème c'est que Wordpress, tant qu'on utilise que les fonctionnalités de bases avec 2-3 plugins ça passe... Mais très vite, on est tenter d'installer plein de plugins, tous n'étant pas bien fait (loin de là) et bien évidemment qui ne sont pas prévu pour fonctionner ensemble. Ce qui fait que, bien souvent, on se retrouve avec le client qui se plein que son site est trop lent.

    Et côté client lourd (comprendre logiciel, pas des clients difficiles à supporter (quoique...)) on a parfois la même comportement. Je ne saurais pas dire combien de fois, lorsque je débutais, de chercher sur internet comment faire tel ou tel chose, et de tomber sur la réponse suivante : "Utilise Boost". Alors, outre le fait que Boost soit une usine à gaz absolument immonde qui n'a pour intérêt que de perdre du temps à l'installation et à la compilation, je trouvais (et c'est toujours le cas) aberrant que les réponses ne mettent pas en avant la (ou les) manière(s) de faire les choses par soi-même, quitte à indiquer par la suite des bibliothèques utilisables.

    Personnellement, depuis que j'ai commencé la programmation, j'ai toujours eu la même philosophie: Ne jamais (dans la mesure du possible) utiliser une bibliothèque me permettant d'accomplir une tâche si je ne suis pas capable de le faire moi-même. Autrement dit, les bibliothèques doivent servir à gagner du temps, et non pas à combler les lacunes (sinon on se retrouve avec des "développeurs" qui ne savent absolument rien faire).

  12. #12
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    Je suis totalement d'accore avec lui,par exemple les débutant JavaScript, qui commence directement faire du Jquery sans même aprendre les base du JS

  13. #13
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    Je suis complètement à l'opposé de Gerry Sussman, et je vais expliquer pourquoi.

    Gerry Sussman prends là une position purement conservatrice et complètement idéologique. Dans un premier temps, si j'avais ce monsieur en face de moi, je me ferais un plaisir de lui expliquer que lui non plus n'est surement pas un "vrai" programmeur, car d'après ça définition, le "vrai" c'est celui qui connait les bases et utilise les bases pour programmer, mais qu'est ce que les bases ? le langage C ? l'assembleur ? Dites moi Gerry, coder vous vos programmes en assembleur, avez vous coder votre propre compilateur de C ? Le seul et à jamais unique "vrai" programmeur il s'appel Alan Turing, et nous ne somme que des "ré-utilisateur" de ce qu'il a crée, et vous aussi.

    Ensuite, Ou en serions nous si l'homme ne ré-utilisai jamais ces inventions pour avancer ? Imaginez l'ingénieur en bâtiment sans grue, imaginez le boulanger moudre ces grains à la main, l'agriculteur sans tracteur ? Alors quoi ? On renonce à utiliser les avancés techniques pour rester dans le "vrai", Je vois les bibliothèques jQuery (js) ou stdio (c) exactement comme le tracteur de l'agriculteur, c'est une avancé technique qui me permet d'être plus productif, et ça n'a absolument rien à voir avec le fait d'être bon ou mauvais, au contraire, inintelligence c'est de prendre les bons outils et de faire du bon travail avec.

    Enfin, le développement avance très vite, et il deviens clairement impossible d'être spécialisé dans tout les domaines. Vouloir écrire soi même tout le code pour une application deviens alors non seulement contre-productif mais aussi dangereux, pour la raison que d'autre personnes ont déjà écris le code que vous voulez écrire mais beaucoup mieux que vous. Accepter que vous ne maîtriser pas tout les domaines n'est pas une faiblesse, au contraire, c'est être lucide et responsable. Non, vous ne pouvez pas tout connaitre, et c'est normal.

    Voilà pourquoi je suis d'un avis radicalement opposé à Gerry Sussman.
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  14. #14
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    Citation Envoyé par Golgotha Voir le message
    Ensuite, Ou en serions nous si l'homme ne ré-utilisai jamais ces inventions pour avancer ? Imaginez l'ingénieur en bâtiment sans grue, imaginez le boulanger moudre ces grains à la main, l'agriculteur sans tracteur ? Alors quoi ? On renonce à utiliser les avancés techniques pour rester dans le "vrai", Je vois les bibliothèques jQuery (js) ou stdio (c) exactement comme le tracteur de l'agriculteur, c'est une avancé technique qui me permet d'être plus productif, et ça n'a absolument rien à voir avec le fait d'être bon ou mauvais, au contraire, inintelligence c'est de prendre les bons outils et de faire du bon travail avec.

    Enfin, le développement avance très vite, et il deviens clairement impossible d'être spécialisé dans tout les domaines. Vouloir écrire soi même tout le code pour une application deviens alors non seulement contre-productif mais aussi dangereux, pour la raison que d'autre personnes ont déjà écris le code que vous voulez écrire mais beaucoup mieux que vous. Accepter que vous ne maîtriser pas tout les domaines n'est pas une faiblesse, au contraire, c'est être lucide et responsable. Non, vous ne pouvez pas tout connaitre, et c'est normal.

    Voilà pourquoi je suis d'un avis radicalement opposé à Gerry Sussman.
    Sans être radical, je partage la même opinion.

    Citation Envoyé par Golgotha Voir le message
    Vouloir écrire soi même tout le code pour une application deviens alors non seulement contre-productif mais aussi dangereux
    Je rajouterai que c'est également inintéressant. Ça veut dire quand je veux faire un prototype je dois tout me retaper sinon je suis pas "un vrai" ? Comment je concrétise une idée simple pour avoir des retours s'il me faut 1 mois pour tout refaire ? Ça n'a plus de sens aujourd'hui. Ni de réalité économique.

    Mis à part l'exercice et le trip pour ceux qui ont le temps (ça m'arrive), quelle est la "valeur" d'une telle démarche ? Un programme, c'est fait pour être utilisé. Les utilisateurs je sais pas si ça les intéresse de savoir que tout à été fait de zero par un "vrai programmeur".
    [|]

  15. #15
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    Qu'est-ce qui nous prouve que des bibliothèques "maison" seront plus stables et optimisées que certaines bibliothèques sur le marché ou open-source ?
    Rien du tout, c'est même probablement certains que les bibliothèques "maison" ne seront de moins bonne qualité. Et c'est à mon avis contre-productif de vouloir réinventer la roue.

    Néanmoins savoir qualifier la qualité des bibliothèques, et comprendre son fonctionnement si besoin, est quand même une qualité importante.

  16. #16
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    Mis à part l'exercice et le trip pour ceux qui ont le temps (ça m'arrive), quelle est la "valeur" d'une telle démarche ? Un programme, c'est fait pour être utilisé. Les utilisateurs je sais pas si ça les intéresse de savoir que tout à été fait de zero par un "vrai programmeur".
    De plus un programme dois répondre à un besoin à un moment précis.

    Je préfère livrer un programme moins optimisé en python dans 2 mois avec 50 bibliothèques, que de faire un programme en assembleur from scratch livré dans 3ans et qui ne servira plus à rien.
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  17. #17
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    Bonjour,

    Je suis plutôt d'accord avec ce constat concernant les logiciels d'un point de vue général. Mais concernant l'embarqué cela peut poser des problèmes. En effet les couches d'abstraction hautes existantes (comme Arduino, ST embeded et autres) permettent de développer rapidement et relativement facilement des systèmes complexes et puissants, prenant en charge par exemple de l'écriture sur système de fichier FAT ce qui serai très difficile à faire en bas niveau. Cependant cela peut également aussi entraîner des problèmes, notamment dans la gestion des interruptions ou autres, et réduire la maîtrise du système dans le cas d'un système de mesure très rapide par exemple. Dans un tel cas il est donc nécessaire de revenir à une programmation plus bas niveau et il ne semble pas trop exister de "juste milieu". Qu'en pensez-vous ?

  18. #18
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    Perso, j'ai le gros avantage de coder seul et je ne bosse pas dans une SSII non plus.

    Je fais principalement du C#, du VB .Net (que sur l'existant car j'essaie de m'en passer) et un peu de HTML/CSS (pour le site de la boite, un grand classique...).

    Il y a quelques années, je faisais souvent du "tout maison" sous prétexte de connaître chaque ligne de code, mais c'est un bouffe temps!! Maintenant, je pioche le plus possible dans le Framework .Net de Microsoft qui est plus qu'éprouvé...
    Et aussi dans les librairies spécifiques des fabricants quand elles existent.

    Je suis complètement d'accord sur l'aspect maîtrise du code, mais il ne faut pas ré-inventer la roue en permanence!
    De plus, je ne me prétends pas du tout être un génie du code, juste un coder avec expérience, du coup, il n'y a vraiment aucune raison que mes algos soient mieux que ceux du Framework, alors pourquoi s'en priver...

    Dans ma jeunesse, j'ai fais un peu d'assembleur, de C, c'était sympa et instructif mais beaucoup trop long pour faire le moindre truc!
    L'homme sage apprend de ses erreurs, l'homme plus sage apprend des erreurs des autres. - Confucius -

    Si vous avez quelques minutes, passez donc voir mon site http://www.photospicsandco.fr/
    Envie de tee-shirts (et goodies!) originaux et sympa ? Visitez mon site... http://www.zazzle.com/shkyo30

  19. #19
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    Citation Envoyé par Victor Vincent Voir le message
    Gerry Sussman explique que les ingénieurs modernes ne sont pas de « vrais » programmeurs,
    Il n'a jamais dit ça. Les propos sont complètement déformés et surinterprétés. Même si on sent une pointe de nostalgie chez lui, il ne porte aucun jugement de valeur sur les ingénieurs actuels, il constate juste que le job est devenu différent.

    C'est quoi ces titres clickbaits qui créent des trolls là où il n'y en a pas ?

  20. #20
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    Citation Envoyé par mayer_450 Voir le message
    Ça serait comme empêcher des mathématiciens d'utiliser des théorèmes approuvés par les grands noms de la science sans les avoirs eux-même prouvés .


    En tout cas en Belgique, on empêche les mathématiciens d'utiliser des résultats qu'ils ne peuvent pas prouver ... C'est essentiellement ce qui fait la différence entre une thèse en informatique et une thèse en mathématiques

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