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Discussion :
Pour continuer le débat sur le terrorisme et la Syrie, et tout ce qui se rapprocherais de ce sujet, plutôt que celui du chiffrement, j'ai pris l’initiative de créer un sujet pour cela:
Sujet Hors sujet du chiffrement: Le terrorisme et la Syrie
Peut être ai-je tors, mais a mon, avis nous devrions dissocier le terrorisme du chiffrement.
je vais me permettre de prendre mon exemple dans ce débat. Je ne suis pas un terroriste, je n'ai pas d'activité illégale, et pourtant certaines de mes communication sont crypter parce que c'est nécessaire. La raison est simple, je suis militant politique et syndical, au Parti Communiste et a la CGT (et oui, je le revendique).
Lorsque je transmet des données relative à mon activité (rendez-vous, fichiers d'adhérents, et j'en passe), je n'ai pas envie que la sécurité du territoire soit facilement au courant du contenu. Donc je chiffre. Pas parce que mon activité est illégale, mais parce que celle-ci va à l'encontre des intérêts du pouvoir en place, ce qui est sain dans une démocratie.
Sans le chiffrement, si demain un (ou une, suivez mon regard) fasciste arrive au pouvoir, et decide que mon organisation est illégale (comme ca a été le cas récemment en Ukraine), et que je décide malgré tout de continuer à me battre pour la justice sociale et pour une vraie démocratie, je serai arrêté et emprisonné.
Pour reprendre également la question des ONG qui travail a l'étranger et notamment en zone de conflit, ces gens mettent leur vie en danger, et doivent maintenir pour leur sécurité le secret de leurs échanges. Pour rappel, avant même l'apparition de DAESH, Medecin du Monde était considéré par Damas comme un ramassis d'agent secrets occidentaux visant à faire tomber le gouvernement...
«Dieu ne joue pas aux dés.» - Albert Einstein. Et pan! 30 ans de retard dans la théorie quantique!
«Tout n'est pas politique, mais la politique s'intéresse à tout.» - Nicolas Machiavel. Et surtout à ceux qui ne s'y intéressent pas.
Un parti politique qui a des choses a cacher... c'est encore pire. Un parti politique se doit d'etre trensparent. Beaucoup est d'aileurs deja publiqueje n'ai pas envie que la sécurité du territoire soit facilement au courant du contenu. Donc je chiffre. Pas parce que mon activité est illégale, mais parce que celle-ci va à l'encontre des intérêts du pouvoir en place, ce qui est sain dans une démocratie.
Belle accusation. Reste encore a le prouver. Paranoia quand tu nous tiens...mais parce que celle-ci va à l'encontre des intérêts du pouvoir en place
Pour cela il y a quelque chose qu'on apelle des élections. Mais c'est vrai que certain n'en n'on pas eu besoin... (suis mon regard ...)de continuer à me battre pour la justice sociale et pour une vraie démocratie
On en parle de l'histoire de l'Ukraine ??? Et ce que de cacher les choses peut amener ??comme ca a été le cas récemment en Ukraine
Frenchement vu l'histoire de ton mouvement, venir donner des lecons de democratie est vraiment indecent.
Oui, on peut transmettre/s'inspirer des bonnes pratiques décrites par le journaliste Jean-Marc Manach sur son blog BUG BROTHER Qui surveillera les surveillants ? :Envoyé par Cafeinoman
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Aeson, si il existait une organisation étatique incarnant le Bien avec un grand B, à jamais incorruptible et chargée de notre "sécurité", alors ta position serait tenable.
Malheureusement ça n'existe pas.
Comme toute organisation, le pouvoir cherche avant tout a se perpétuer et à s'étendre. Servir l'intéret commun n'est est qu'un moyen. Acquérir un contrôle total sur les individus en est un autre.
Le contrôle, c'est le pouvoir.
Le contrôle total, c'est le pouvoir total.
Et historiquement, le pouvoir total, ça fini généralement en bain de sang.
(Oui je sais, c'est simpliste, mais j'ai pas le temps de détailler)
On est d'accord, les partis politiques devraient être plus transparents; toujours est-il que le gouvernement n'a pas à être au courant de tes convictions politiques : le chiffrement des communications est tout à fait normal ici.
Preuve : la CGT, le Parti Communiste (et beaucoup d'autres) appellent parfois à la grève : ça va à l'encontre des intérêts du pouvoir en place (quel qu'il soit).
Paranoïa--;
Quand le partis communiste fera quelque chose de bien ca se saura... Et je ne parle meme pas des syndicats qui ne pense qu'a leur profit personel. C'est une belle arnaque les syndicats.Preuve : la CGT, le Parti Communiste (et beaucoup d'autres) appellent parfois à la grève : ça va à l'encontre des intérêts du pouvoir en place (quel qu'il soit).
On parle du partis communiste la.. Qui n'as plus d'influence null part. Quand on parle au gens de communisme ils pensent a Stalline et co (Entre 50 et 70 millions de mort. Daesh c'est des enfants de coeurs a cote de ca). Pas de quoi faire peur a aucun gouvernement en place actuellement. Désole de détruire tes rêves...toujours est-il que le gouvernement n'a pas à être au courant de tes convictions politiques
Et quand on parle de Belges, les gens pensent aux frites, mais quel est le rapport ?
Nop, on parle de la nécessité du chiffrement, pour justement éviter de finir comme la Chine où au moindre mot de travers dans un email personnel on voit la police débarquer.
Le rapport entre 70 millions de morts et les frittes ???Et quand on parle de Belges, les gens pensent aux frites, mais quel est le rapport ?
Quand un communiste vient donner des lecons de democratie et de trensparence ca me met hors de moi ! desole
C'est quel regime au pouvoir en Chine ? ah oui le communisme...pour justement éviter de finir comme la Chine
Ethique
C'est tout de même triste de devoir exposer le contenu correspondances électroniques de l'ensemble de la population française, à cause de la paranoïa de certains. Traiter les innocents comme des coupables. Violer la vie privée des innocents (>75% de la population en France) pour exposer les secrets des coupables (<25% de la population en France). Imposons un cryptage obligatoire aux FAI, opérateurs, et remettons la justice, en face des ses échecs.
Oui lire les communications est pratique. Enfermer 100% des gens est pratique aussi, plus de mouvement, plus de liberté, plus de problème. La technologie n'est pas la solution. Les coupables sont connus, les policiers/gendarmes les ont attrapés, mais "on" les a relâchés. Mais qui est ce "on"? La technologie reste un outil, au service de son utilisateur.
Ils embauchent à Amnesty International ? C'est exactement ce que je me tue à dire depuis le début de ces affaires !
Pour ceux qui parlent de politique, je pense que la population accepterait d'être plus transparente si ses dirigeants montraient l'exemple, à l'image des pays nordiques. J'en ai terminé avec mon rêve d'être un jour président. Je n'aurais pas le pouvoir de "nettoyer les écuries d'Augias"...
Pour commencer, je suis socialiste "de droite" et plutôt pro-CFDT. Et je le revendique.
Je ne suis pas aussi radical que Cafeinoman mais je vais dans son sens.
On n'est pas dans un monde de Bisounours. Etre syndiqué est normal (même si ça ne représente que 17% des travailleurs) mais les employeurs n'ont pas à le savoir, comme tes opinions politiques si tu ne veux pas les divulguer. Tout en restant dans le "cadre de la loi", certains pourraient être poussés à la démission si on les savait syndiqués, surtout dans des organismes plutôt radicaux comme la CGT. Car ces gens poseront problème. Ca arrivait rien qu'avec les femmes qu'on ne voulait pas embaucher (ou qu'on licenciait si nouvelle d'un heureux événement) par peur du congé maternité. Les mails sont contrôlés aussi dans les entreprises, faut pas croire.
Des patrons ont déjà viré des salariés qui disaient du mal d'eux dans une simple conversation privée, non cryptée. L'ami d'un ami d'un ami Facebook permet d'obtenir ces informations à la base privées.
Les gens ont le bras long, et les gens de pouvoirs sont devenus proches. Les informations peuvent circuler entre politiques et grands patrons. Vive les pots de vins (ironie) !
Et oui la Sécurité du Territoire n'est pas angélique. Il y a plusieurs chefs d'Etats qui ont mis sur écoute des journalistes. Les cambriolages à Mediapart et Rue89 au moment de l'affaire Bettancourt/Kadhafi, c'était surement pas de simples militants UMP. Il y a des lobbies comme celui du pétrole, des laboratoires ou du tabac qui font pressions sur des "opposants". Un ancien directeur de la DGSE (Bernard SQUARCINI) est actuellement mis en examen pour corruption et recel de corruption.
Selon les personnes au pouvoir, les informations des renseignements peuvent devenir des armes d'oppression. Pour museler des opposants politiques ou religieux. Pour arrêter des gens qui, sans être répréhensibles, iraient sur des sites internet contraires aux intérêt du pouvoir mis en place ou parleraient à la mauvaise personne. Ca ressemble à la Chine et la Russie.
Le Communisme, à la base, c'est "plus de classes sociales, plus de races, plus de pouvoirs, tout le monde égal". Bref c'est le peuple qui gouverne. Mais c'est comme l'Islam. Les pays radicaux ont interprété cette "unité et mise en commun" par l'éviction de ce qui sort de cette unité (qui est finalement celle qui le dirigeant souhaite créer). D'où les dictatures communistes d'aujourd'hui qui s'apparentent au Nazisme. Donc ne faisons pas d'amalgames avec le Communisme en France, même si je n'adhère pas du tout au conservatisme et jusqu'au-boutisme de la CGT (qui a fait fermer des entreprise en ne voulant faire aucune concessions ou qui fait le choix de la protection élevée des travailleurs au prix de la non-embauche des non travailleurs).
Il est certaines concessions qu'il faut savoir oser refuser. Quand on vous propose de vous enchaîner pour continuer à recevoir sa pitance, négocier le poids des chaines n'est pas la meilleure posture à tenir.
Peut-on dire que la position CGT ait été jusqu'au-boutiste pour Mittal ? Pour Continental ? Bien au contraire, il s'agissait pour les entreprises de réduire encore plus les "coûts" et les salaires pour que les actions rapportent encore plus.
Alors oui, parfois la CGT s'entête et pourrait proposer certaines concessions dans certains (beaucoup ?) de cas.
Néanmoins, les concessions de la CFDT sans contrepartie tangible ni observable ne me plaisent pas non plus, comme on a pu l'observe pour le CICE.
Et puis, soyons francs, ce n'est pas vraiment la protection des salariés qui justifient la non-embauche dans la grande partie des cas, mais plutôt l'efficacité industrielle des moyens modernes. On est très loin de résorber le chômage à moins de revenir à des métiers désuets comme "allumeur de lampe à huile des rues"
"Donnez un poisson à un Homme, et il mangera un jour. Apprenez-lui à pêcher, et il mangera tous les jours."
En fait le problème avec le chiffrement c'est qu'on pense que nos actions numériques sont de base protégées comme nos activités quotidiennes. Prenons le contexte suivant : je suis dans un café et je discute avec un ami. En théorie je n'ai pas à m'inquiéter, personne ne m'écoute et personne n'a placé de micro sous la table ou ne me suit avec un micro à distance. Je montre mes photos de vacances avec quelques photos marrantes d'une fille avec qui j'ai passé un bon moment mais ça ne concerne que moi et mon pote. Juste ma décision.
Maintenant je suis sur Skype avec un pote. Sur internet c'est autre chose, qui me dit qu'un type n'est pas en train d'écouter mon traffic entrant/sortant ? Là encore je montre une photo de moi avec une fille sur une plage de sable blanc et nous sommes en train de siroter un jus de coco (enfin pas que). Rien de bien grave mais j'ai peut etre envie que personne ne l'apprenne. Et surtout que personne ne capte la photo. Or avec internet c'est bien plus facile de récupérer du contenu qui transite. Sans être un pro dans le domaine, on peut faire du man in the middle en s'y connaissant un peu.
Enfin bref, j'avais juste envie d'illustrer comment notre vie privée pouvait etre menacée juste avec un exemple tout con. Si je commence maintenant à parler d'entrepreneur ou de chef d'entreprise qui discute stratégie avec un collaborateur ou un simple ami là on va encore plus loin.
Quand je lis les commentaires, je ne suis pas certains que tout le monde comprends ce qu'est le chiffrement....
Et je trouve que l'exemple de l'enveloppe est asses "parlant", est ce que vous voulez que les lettres que vous recevez/envoyez soit dans une enveloppe ou pas ?
Autrement dit est-ce que vous voulez que toute personne qui manipule cette lettre soit visible ou pas ?
Le chiffrement c'est l'équivalent de l'enveloppe pour le numérique, est-ce exacte ?
Quand je lis les commentaires, je ne suis pas certains que tout le monde comprends ce qu'est le chiffrement....
Et je trouve que l'exemple de l'enveloppe est asses "parlant", est ce que vous voulez que les lettres que vous recevez/envoyez soit dans une enveloppe ou pas ?
Autrement dit est-ce que vous voulez que toute personne qui manipule cette lettre soit visible ou pas ?
Le chiffrement c'est l'équivalent de l'enveloppe pour le numérique, est-ce exacte ?
Une enveloppe qui doit pouvoir être ouverte que par ton destinataire, et uniquement ton destinataire.
Evidemment il y a des concessions qu'il faut refuser. Mais je fais référence à Good Year par exemple. S'il faut licencier une centaine de salariés pour éviter à l'usine de couler, c'est une concession très dure, mais elle aurait pu éviter la fermeture totale avec le licenciement de tous.Il est certaines concessions qu'il faut savoir oser refuser. Quand on vous propose de vous enchaîner pour continuer à recevoir sa pitance, négocier le poids des chaines n'est pas la meilleure posture à tenir.
Peut-on dire que la position CGT ait été jusqu'au-boutiste pour Mittal ? Pour Continental ? Bien au contraire, il s'agissait pour les entreprises de réduire encore plus les "coûts" et les salaires pour que les actions rapportent encore plus.
Alors oui, parfois la CGT s'entête et pourrait proposer certaines concessions dans certains (beaucoup ?) de cas.
Néanmoins, les concessions de la CFDT sans contrepartie tangible ni observable ne me plaisent pas non plus, comme on a pu l'observe pour le CICE.
Et puis, soyons francs, ce n'est pas vraiment la protection des salariés qui justifient la non-embauche dans la grande partie des cas, mais plutôt l'efficacité industrielle des moyens modernes. On est très loin de résorber le chômage à moins de revenir à des métiers désuets comme "allumeur de lampe à huile des rues"
Tu sais les PME veulent vraiment embaucher. Mais elles n'osent pas car elles ne savent pas de quoi l'avenir sera fait. Beaucoup de ces entreprises ont fermé à cause de la crise et ça les a beaucoup refroidies. J'ai vu des dizaines de témoignages là-dessus. Même un patron de bonne foi peut perdre face aux prudhommes, si le travailleur a les bons avocats. Certaines procédures sont abusives. Le patron n'est pas toujours celui en tort.
C'est pour ça que je trouve qu'il vaut mieux qu'une entreprise puisse calculer à l'avance ce qu'elle peut gagner ou perdre et qu'elle puisse plus facilement se séparer de quelqu'un si elle ne convient pas. Une personne licenciée pourrait plus facilement retrouver du travail si l'embauche ne faisait plus peur. Ca fait juste un parcours plus haché sur le CV.
On a essayé la politique de la demande avec les contrats aidés, la prime à l'embauche, les contrats de génération, les 40 milliards pour l'embauche et la R&D. Les résultats restent mitigés et les employeurs disent toujours la même chose. Ils ont peur d'embaucher car ils ne pourront pas licencier, même si les circonstances le demandent. On ne parle pas de supprimer les prudhommes, mais de permettre à l'employeurs de faire des calculs et des prévisions en cas de coups durs. Il faut juste un code "prudhommal", comme pour les tribunaux, pour savoir à quoi s'expose l'employeur en cas de licenciement, même non abusif. Donc un plafonnement me semble pertinent, s'il est juste pour le salarié.
C'est une bonne analogie oui.Le chiffrement c'est l'équivalent de l'enveloppe pour le numérique, est-ce exacte ?
D'ailleurs je me demande si les personnes qui n'utilisent pas forcément d'enveloppe sont les les mêmes que celles qui ne voient pas de réel intérêt au chiffrement.
Manque de pot, c'est souvent pareil pour les salariés.
Il existe déjà beaucoup de flexibilité dans l'emploi français, n'en déplaise au MEDEF : rien que les contrats d'intérim / CDD / période d'essai couvrent plus de 90% des cas pratiques (sachant que le saisonnier compte comme un CDD). Il y a déjà suffisamment d'abus sur de simples cas comme ceux-là pour ne pas en rajouter.
Pour les prud'hommes, je dirai qu'un salarié de bonne foi peut tout autant perdre. Ce qui compte, c'est les statistiques : quand un salarié saisit les PH, le jugement est 3 fois sur 4 en sa faveur, oui ... mais c'est le même taux quand un patron fait appel aux PH. La différence c'est que les PH sont saisis à plus de 95% par les salariés. D'où l'image faussée que "les PH donnent systématiquement raison au salarié".
Presque tout ce que qui est cité ici a contribué à accroître la part des bénéfices, surtout les 40MM d'€. Normal que les résultats soient, au mieux, mitigés, quand on n'offre que la carotte et pas de bâton en cas de défaillance...
Bref, le plafond du licenciement prud'hommal et l'argument du "mieux licencier pour mieux embaucher" sont du pur contre-sens logique. On ferait mieux de s'occuper de la lourdeur administrative lors de l'embauche ou des nouveaux types d'emplois comme le montre le cas "Über".
"Donnez un poisson à un Homme, et il mangera un jour. Apprenez-lui à pêcher, et il mangera tous les jours."
Justement l'interim c'est quasiment que ça qui marche maintenant. Que des contrats précaires mal rémunérés. Pour les PH je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que je disais c'est que les gens sont de plus en plus procéduriés, et avec les bons avocats, peuvent obtenir des trucs là où le patron est innocent (ça arrive)
Ce que je voulais dire, c'est que si il y a des règles pour les PH, les entreprises peuvent faire le calcul au moment d'embaucher. Comme le salarié qui fait son budget par rapport à sa paye de début du mois et qui économise pour ses impôts qu'il aura pu calculer à l'avance.
Malheureusement les entreprises ne sont pas nationalisées. Elles sont privées et l'Etat n'a aucun pouvoir de décision, sauf s'il est actionnaire majoritaire. C'est injuste, mais le baton a été donné, en se basant sur la confiance. La seule chose qui pouvait être faite en cas de non respect, c'est enlever cette aide de 40MM pour sanctionner... On reste un peu enchaîné au bon vouloir des patrons. Mais les patrons des PME ne sont pas les grands patrons voyous qu'on connaît. Ils voudraient bien embaucher, mais ils ont peur. La crise les a refroidis. Combien d'entreprises de 1 à 100 salariés ont dû fermer et déposer le bilan ? Combien ont dû faire des plans sociaux pour s'en sortir ? Le monde est complexe. S'il y a moins de commandes, il y a moins de travail et les prix montent. Ca diminue le pouvoir d'achat à cause de la montée des prix ou du non emploi. Et ça fait licencier au passage. Et ça boucle...
De nouveaux types d'emplois c'est une très bonne idée et j'encourage ça ! Seulement y a que les startup qui osent... La plupart des autres entreprises sont restées dans les années 70 ou alors ne cherchent pas à évoluer dès que leur commerce marche, jusqu'à ce qu'il ne marche plus... Si jamais je ne m'épanouis pas professionnellement je songe à créer ma startup. J'ai déjà le projet en tête, si personne ne le réalise avant.
Que faire pour garantir du travail aux gens tout le temps, même s'ils doivent changer souvent d'entreprises ? Les investissements sur les formations, primes à l'embauche et tout ça, c'est fait. Maintenant il faut convaincre les patrons d'embaucher. Et il n'y a qu'eux pour décider, on ne peut pas leur imposer.
La flexibilité avec un code du travail de 3500 pages, j'avoue que je suis un peu sceptique. Y a tellement de lecture que seul un avocat spécialisé peut maîtriser. A l'étranger on se moque presque de nous. Non mais si on pouvait déjà avoir rien que le chômage partiel temporaire comme en Allemagne (qui n'a pratiquement pas souffert de la crise), je trouve que ce serait déjà bien. Tu restes affilié à ton entreprise et ne perds pas ton emploi. Tu travailles juste moins pendant un certain temps. Et Pôle Emploi complète le revenu, ce qui revient moins cher que payer des ASSEDICS complètes. Et un code du travail de 50 à 250 pages, qui résume les 3500 pages, ce serait bien aussi pour que tout soit clair pour tout le monde.
Mon expérience personnelle en SS2I : Je bosse bien pendant 7 mois chez un client. Un jour, plus de commandes ou de bugs à corriger et plus de visibilité => la porte juste avant la fin de la période d'essai. J'aurais préféré être sûr de pouvoir reprendre le travail grâce au chômage partiel.
C'est un débat où tout le monde a plus ou moins raison et plus ou moins tort. Le problème N°1 auquel on est impuissant, c'est qu'on est dans la mondialisation depuis 1985 et que tout est privatisé. C'est les patrons qui décident. La renationalisation c'est mort vu que l'Etat peut même plus payer ses dettes. L'Etat ne peut qu'inciter, ne peut contrôler ou agir que si la loi et le code du travail sont enfreins (avec mandat d'un juge). Que veux-tu faire sinon encourager à embaucher, tout en essayant de conserver une bonne protection du salarié, mais qui ne dissuade pas l'employeur ?
On est dans le HS et c'est vraiment trop complexe comme débat. il faudrait le faire dans un lieu spécialisé ou un topic juste dédié à ça.
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