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  1. #21
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    Encore un titre racoleur : ce que dit la loi aux US n'a aucun impact chez nous. Et comme dit précédemment, en France c'est l'inverse, les propriétaires de wifi ouverts SONT responsables (ce qui semble logique du point de vue du législateur, sinon c'est un peu facile : tout le monde met son wifi en ouvert et pirate à tout va avec sa propre connexion).

  2. #22
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    Par défaut La CJUE voudrait-elle bannir l'anonymat des connexions Wi-Fi publiques ?
    La CJUE voudrait-elle bannir l'anonymat des connexions Wi-Fi publiques ?
    Un arrêt de la Cour prévoit une identification des personnes utilisant le Wi-Fi

    Si un juge de la Cour de justice européenne avait déjà donné son avis non contraignant, estimant personnellement que les propriétaires de Wi-Fi ouverts ne peuvent pas être tenus responsables d’actes de piraterie qui ont lieu via leurs réseaux, en revanche le verdict de la Cour de justice européenne sème quelque peu le trouble.

    Rappelons le contexte de cette affaire. Le cas se déroule en Allemagne où, pour les besoins de son activité, Tobias McFadden propose l’accès gratuit au Wi-Fi. Une œuvre protégée par Sony a été téléchargée via cette connexion qui s’est aussitôt empressé de porter plainte en 2010. Sony a demandé à la justice d’obliger Tobias à verrouiller son accès Wi-Fi par un mot de passe et de réparer le préjudice subi. Si la justice allemande avait d’abord statué en faveur de Sony en janvier dernier, dans le cadre d’un recours, elle a sollicité la CJUE pour être éclairée, étant donné qu’elle avait des doutes sur l’application de la directive du 8 juin 2000 sur le commerce électronique en matière de responsabilité.

    Maciej Szpunar, avocat général de la Cour de justice de l’Union européenne, a donné son avis, qui n'est pas contraignant, et a estimé que McFadden remplit les conditions pour prétendre à la limitation de sa responsabilité, notamment :
    • le fournisseur de service ne doit pas avoir initialisé la transmission ;
    • il ne doit pas avoir choisi le destinataire de la transmission ;
    • il ne doit pas avoir choisi ou modifié l’information contenue dans la transmission.

    Mais la CJUE a pris une décision aujourd'hui quelque peu déroutante. La CJUE rappelle « qu’en cas de violation illicite du droit d’auteur ou d’un autre droit protégé par la présente loi, la personne lésée peut demander à ce qu’il soit mis fin au préjudice ; en cas de risque de récidive, elle peut demander une injonction d’interdiction.[...] Celui qui commet l’infraction de manière intentionnelle ou par négligence doit indemniser la personne lésée pour le préjudice qui en résulte. [...] ».

    Et de rappeler également que, dans la jurisprudence nationale concernant la responsabilité indirecte des prestataires de services de la société de l’information (Störerhaftung), il ressort de la décision de renvoi que, en droit allemand, une personne peut voir sa responsabilité engagée en cas de violation d’un droit d’auteur ou de droits voisins commise par elle soit directement (Täterhaftung), soit indirectement (Störerhaftung). En effet, l’article 97 de la loi sur le droit d’auteur et les droits voisins est interprété par les juridictions allemandes en ce sens que la responsabilité, en cas de violation, peut être engagée envers une personne qui, sans être auteur ou complice de cette violation, y contribue délibérément (Störer).

    À cet égard, le Bundesgerichtshof (Cour fédérale de justice, Allemagne) a jugé, dans un arrêt du 12 mai 2010, Sommer unseres Lebens (I ZR 121/08), que la personne privée exploitant un réseau wifi avec accès au réseau Internet peut être qualifiée de « Störer » lorsqu’elle n’a pas sécurisé son réseau au moyen d’un mot de passe, de manière à permettre à un tiers de violer un droit d’auteur ou des droits voisins. Selon ce jugement, il est raisonnable pour un tel exploitant du réseau de prendre des mesures de sécurisation, comme un système d’identification au moyen d’un mot de passe.

    Dans sa conclusion, la CJUE avance que l’article 12, paragraphe 1, de la directive 2000/31 doit être interprété en ce sens « qu’il ne s’oppose pas, en principe, à l’adoption d’une injonction qui, telle que celle en cause au principal, exige d’un fournisseur d’accès à un réseau de communication permettant au public de se connecter à Internet, sous peine d’astreinte, qu’il empêche des tiers de mettre à la disposition du public, au moyen de cette connexion à Internet, une œuvre déterminée ou des parties de celle-ci protégées par le droit d’auteur, sur une bourse d’échanges Internet (peer-to-peer), lorsque ce fournisseur a le choix des mesures techniques à adopter pour se conformer à cette injonction, même si ce choix se réduit à la seule mesure consistant à sécuriser la connexion à Internet au moyen d’un mot de passe, pour autant que les utilisateurs de ce réseau soient obligés de révéler leur identité afin d’obtenir le mot de passe requis et ne puissent donc pas agir anonymement, ce qu’il appartient à la juridiction de renvoi de vérifier ».

    La Cour précise « qu’il doit être constaté qu’une mesure consistant à sécuriser la connexion à Internet au moyen d’un mot de passe peut dissuader les utilisateurs de cette connexion de violer un droit d’auteur ou des droits voisins, pour autant que ces utilisateurs soient obligés de révéler leur identité afin d’obtenir le mot de passe requis et ne puissent donc pas agir anonymement, ce qu’il appartient à la juridiction de renvoi de vérifier ». En clair, elle recommande de bannir les accès gratuits et anonymes au Wi-Fi dans les bars, les cafés ou les hôtels en Europe.

    Une décision qui n’est pas au goût de tout le monde. Pour Martin Husovec, professeur assistant en loi de propriété intellectuelle à l’université de Tilburg, la Cour de justice « s’est foutu de McFadden ».


    Pour la député Julia Reda du Pirate Party, cette décision vient tirer sur le projet du Wi-Fi pour tous en Europe dévoiler par Jean-Claude Juncker. « Le projet de Wi-Fi gratuit de Juncker est destiné aux voyageurs, aux réfugiés mais également à d'autres groupes qui pouvaient ne pas s’attendre à être identifiés avant de pouvoir utiliser une connexion Wi-Fi. La commission vante même sa nouvelle initiative comme n’exigeant pas de mot de passe. Pourtant, cette décision signifie que les titulaires des droits d'auteur seront en mesure de déjouer ce projet et d’exiger des fournisseurs gratuits Wi-Fi la restriction à l'accès à leurs réseaux ».

    La député allemande Cornelia Ernst avance pour sa part que « la capacité de communiquer de façon anonyme sur internet est une pierre angulaire de notre droit à la vie privée. En mettant des lois de copyright au dessus du droit à la vie privée ici, cette décision fait payer un lourd tribu à ceux qui ont besoin de vie privée sur internet ».

    Source : décision de justice

    Voir aussi :

    La Commission européenne veut le Wi-Fi gratuit pour tous et injecte 120 millions d'euros dans le projet Wifi4EU pour connecter 6 à 8000 communautés
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  3. #23
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    Salut à tous.

    Où s'arrête la responsabilité indirecte ?

    En quoi un site, fournissant des produits soumis à des droits d'auteurs, n'est soumis à aucune responsabilité en cas de piratage ?
    Si je comprends bien cette responsabilité en cascade, c'est celui en bout de chaîne qui trinque !

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  4. #24
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    Moi c'est ce point là qui me semble louche :
    Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
    En effet, l’article 97 de la loi sur le droit d’auteur et les droits voisins est interprété par les juridictions allemandes en ce sens que la responsabilité, en cas de violation, peut être engagée envers une personne qui, sans être auteur ou complice de cette violation, y contribue délibérément (Störer).

    À cet égard, le Bundesgerichtshof (Cour fédérale de justice, Allemagne) a jugé, dans un arrêt du 12 mai 2010, Sommer unseres Lebens (I ZR 121/08), que la personne privée exploitant un réseau wifi avec accès au réseau Internet peut être qualifiée de « Störer » lorsqu’elle n’a pas sécurisé son réseau au moyen d’un mot de passe, de manière à permettre à un tiers de violer un droit d’auteur ou des droits voisins. Selon ce jugement, il est raisonnable pour un tel exploitant du réseau de prendre des mesures de sécurisation, comme un système d’identification au moyen d’un mot de passe.
    On mélange tout dans cette décision : la sécurisation par mot de passe fait un tri sur qui accède a internet, pas sur ce qu'on y télécharge. Qu'on me dise qu'il faille bloquer des sites ou des adresses, la je comprendrais, mais sécuriser la connexion n'a juste rien à voir. Donc refuser de sécuriser son réseau consiste a délibérément autoriser n'importe qui a y accéder, et non pas délibérément autoriser d'y faire n'importe quoi. Quand on entre dans un bâtiment ouvert au public, est-ce qu'on autorise pour autant les gens à y faire n'importe quoi ? Non, mais on ne va pas leur demander pour autant de montrer leurs pièces d'identités pour éviter les abus, pour la simple raison que ce serait de toute évidence inefficace vu l'objectif visé.

    Si c'est vraiment l'interprétation donnée, ça sent fort l'incompétence.
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  5. #25
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    Bonjour,

    La société qui fournit l'accès à internet n'a pas été condamnée ? Pourtant le fichier a transité par ses fibres et elle n'a rien fait pour l'empêcher.

  6. #26
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    Juste pour rappel, actuellement, une adresse mac et ou une adresse IP ne permettent pas d'identifier une personne formellement : un bête proxy et vous n'existez plus pour HADOPI par exemple. On peut faire plein d'analogies, ça ne change pas la réalité. Et justement ! la réalité c'est que plein de gents (commerçants, entreprises, représentant de la loi, ...) ne semblent pas s'en rendre compte

    Un wifi "fermé" par un mot de passe peut très bien être compromis (bonjour, admin, choupinette, médore,...). En France on (nos chers élus) a décider que l'abonné est responsable. Cela semble plus simple à géré légalement. Ou plus rentable. On a tout de même le droit de ne pas être d'accord

  7. #27
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    Citation Envoyé par Aiekick Voir le message
    donc on serait tenter de penser que c'est valable pour n'importe quoi comme un hotspot wifi libre.
    Pas exactement. L'arme du policier est privée. Elle n'est donc pas à disposition de tout le monde, contrairement au Wi-Fi ouverts.

  8. #28
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Moi c'est ce point là qui me semble louche :

    On mélange tout dans cette décision : la sécurisation par mot de passe fait un tri sur qui accède a internet, pas sur ce qu'on y télécharge. Qu'on me dise qu'il faille bloquer des sites ou des adresses, la je comprendrais, mais sécuriser la connexion n'a juste rien à voir. Donc refuser de sécuriser son réseau consiste a délibérément autoriser n'importe qui a y accéder, et non pas délibérément autoriser d'y faire n'importe quoi. Quand on entre dans un bâtiment ouvert au public, est-ce qu'on autorise pour autant les gens à y faire n'importe quoi ? Non, mais on ne va pas leur demander pour autant de montrer leurs pièces d'identités pour éviter les abus, pour la simple raison que ce serait de toute évidence inefficace vu l'objectif visé.

    Si c'est vraiment l'interprétation donnée, ça sent fort l'incompétence.
    L'objectif final de cette decision semble pourtant simple, elle permet de pouvoir systématiquement attribuer le blâme au propriétaire de la connexion, et ce, avec ou sans mot de passe.

    1. Vous êtes le propriétaire d'une connexion WiFi non-sécurisé par un mot de passe? La cours vous tiendra responsable puisque tel que mentionné, vous "contribuez délibérément" à la dite violation de droits d'auteur.
    2. Vous êtes le propriétaire d'une connexion WiFi protégé par un mot de passe? La cours vous tiendra responsable également puisque vous aurez nécessairement autorisé l'accès en fournissant le mot de passe à l'utilsateur responsable.


    En conclusion, cette decision ne semble être rien d'autre qu'un échappatoire legislatif qui malheureusement condamne systématiquement, sans trop poser de question. Cette logique est totalement absurde et j'ai bien peur que les poursuites en matière de droits d'auteur pourraient bien devenir une vache à lait.

  9. #29
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    Salut Remix2matrix.

    Citation Envoyé par Remix2matrix
    Cette logique est totalement absurde ...
    Non, ce n'est pas absurde car c'est l'application de la loi qui existe déjà en matière juridique.
    Quand vous êtes propriétaire d'un terrain, et qu'un accident arrive sur ce terrain, le propriétaire est responsable. C'est la loi !
    Dire que le propriétaire est responsable de ce qui se passe au niveau de l'accès de sa box, n'est que la transposition de cette loi.
    Maintenant, le propriétaire de la box doit aussi démontrer que ce n'est pas lui qui a commis ce délit.
    Mais là, je ne suis pas sûr qu'il puisse arriver à prouver quoi que ce soit, même si cela se passe à 3 heure du matin, où en tant normal, le propriétaire est dans son lit.

    Citation Envoyé par Remix2matrix
    ... et j'ai bien peur que les poursuites en matière de droits d'auteur pourraient bien devenir une vache à lait.
    Ce n'est que la conséquence du droit de responsabilité.
    Si vous êtes reconnu responsable (ou coupable) d'avoir laissé le droit d'accès à n'importe qui de votre box, vous devez en payer les conséquences.

    Ce qui me désole le plus, c'est la méconnaissance du monde numérique par les autorités juridiques.
    Et à vrai dire par ceux qui nous gouvernent !

    A vrai dire, peut-on qualifier de vol ce qui n'est en fait qu'une simple copie ? Le produit original n'a pas été volé.
    Si je fais une photo de la Joconde, suis-je un voleur ?
    Si avec mon magnétophone, j'enregistre un morceau de musique à la radio, suis-je aussi un voleur ?

    Je pense qu'il y a un flou juridique en ce qui concerne la transposition des lois juridiques du monde réels au monde numérique (ou virtuel).
    Suis-je condamné à mort si dans ce monde virtuel, je tue un avatar ?

    @+
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  10. #30
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    Non, ce n'est pas absurde car c'est l'application de la loi qui existe déjà en matière juridique.
    Quand vous êtes propriétaire d'un terrain, et qu'un accident arrive sur ce terrain, le propriétaire est responsable. C'est la loi !
    Dire que le propriétaire est responsable de ce qui se passe au niveau de l'accès de sa box, n'est que la transposition de cette loi.
    Maintenant, le propriétaire de la box doit aussi démontrer que ce n'est pas lui qui a commis ce délit.

    Si vous êtes reconnu responsable (ou coupable) d'avoir laissé le droit d'accès à n'importe qui de votre box, vous devez en payer les conséquences.

    Ce qui me désole le plus, c'est la méconnaissance du monde numérique par les autorités juridiques.
    Et à vrai dire par ceux qui nous gouvernent !
    Comme vous le dites, il y a bel et bien un flou avec la transition des lois vers un contexte virtuel. Au final, ce que je trouve absurde, c'est d'observer qu'il ne semble pas y avoir de réel effort visant à élaborer des lois mieux adaptées aux défis que représente le monde virtuel.

    Quant à votre exemple de l'accident qui se déroule sur une propriété, son application, selon moi, ne fait que renforcir mon idée d'absurdité, qui finalement se rattache davantage au contexte. Par exemple, un accident se produit sur votre terrain, vous êtes tenu responsable (tout à fait compréhensible).Maintenant, un individu vole/attaque/porte préjudice à un autre individu sur cette même propriété; il va sans dire que si il est possible d'identifier l'assaillant, il sera tout aussi facile de porter le blâme sur cet individu. Si cependant ce n'est pas le cas, allons-nous tenir le propriétaire des lieux responsable de l'incident? Avancerons-nous que ce dernier, n'ayant pas assez contrôlé l'accès aux lieux doit nécessairement être tenu responsable? Je ne crois pas... Pourtant, c'est ce que la décision actuelle engendrerait si nous l'appliquions à des situations non-virtuelles. Faute de pouvoir identifier le vrai coupable, on impose des sanctions aux personnes pouvant être identifies, en l'occurrence, le propriétaire de la connexion internet. Rendu à ce niveau, et je crois que quelqu'un a déjà utiliser cet exemple dans le présent forum, pourquoi ne pas tenir les fournisseurs d'accès internet responsables? Évidemment que pointer du doigt les FAI serait absurde, cela dit, tout autant que la présente décision.

    Je comprends que la réalité du cyberespace rend la tâche difficile aux défenseurs de droit d'auteurs, mais faute de pouvoir pincer le vrai coupable, on puni et extorque le premier venu, c'est tout simplement injustifiable. Une chasse aux sorcières au nom du Cash !!

  11. #31
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    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Ce qui me désole le plus, c'est la méconnaissance du monde numérique par les autorités juridiques.
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    A vrai dire, peut-on qualifier de vol ce qui n'est en fait qu'une simple copie ? Le produit original n'a pas été volé.
    Si je fais une photo de la Joconde, suis-je un voleur ?
    Si avec mon magnétophone, j'enregistre un morceau de musique à la radio, suis-je aussi un voleur ?
    Non à ce niveau là on a ce qu'il faut : la copie n'est pas du vol mais de la contrefaçon. Tout comme filmer un film au cinéma. Tout le monde fait l'amalgame avec le vol, mais au niveau juridique on sait qu'on à affaire à de la contrefaçon. Les gouvernants... ben que veux-tu, leur objectif est d'être élu, pas d'être performant.
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  12. #32
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    Salut Matthieu Vergne.

    Les exemples que je donne sont juste pour illustrer que dans le monde réel, on ne sera pas condamné en tant que voleur.
    Mais inversement, dans le monde virtuel, faire une copie pour son usage personne, on le sera. Mais dans les faits, c'est exactement pareil.
    On va même qualifier cela aussi d'acte de piratage. Mais en quoi est-ce du piratage, donc du vol si je fais une copie ?

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne
    la copie n'est pas du vol mais de la contrefaçon.
    Ce n'est pas pour de la revente, mais juste pour un usage privé.
    Si je donne à mon voisin un CD que j'ai acheté, est-ce du vol ? A priori, non.
    Alors que le morceau de musique acheté et téléchargé depuis mon ordinateur, et que je donne à mon voisin, sera considéré comme du vol, car c'est une copie.

    Ce qui me dérange, lorsque le contexte change, c'est que la loi ne s'applique pas de la même façon alors que les faits sont identiques.

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  13. #33
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    Tu mélanges. La copie privée d'un DVD est permise, on ne te considère pas comme un voleur. On te considère comme tel quand tu obtiens une copie sans en avoir eu l'autorisation. Certes tu n'as rien volé, tu as obtenu une copie, c'est pourquoi les gens rigoureux parlent de contrefaçon. Le principe de la contrefaçon est justement de faire une reproduction non autorisée, et c'est là tout le problème quand tu fais un téléchargement illégal. Pas par contre quand tu fais une copie privée d'un DVD acheté.
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  14. #34
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  15. #35
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    Salut matthieu vergne.

    Oui, nous avons déjà eu un semblant de discussion.
    Et non, je ne mélange rien, je constate juste que sur des faits similaires, la conclusion juridique n'est pas la même.

    Citation Envoyé par matthieu vergne
    La copie privée d'un DVD est permise, on ne te considère pas comme un voleur.
    Oui car c'est pour un usage privé. Mais si je vends ce DVD, on peut nommer cela une contrefaçon car j'en fait le commerce.
    Mais si je le donne à mon voisin, comment qualifies-tu cela ? Un don ou une vente déguisé ?

    Citation Envoyé par matthieu vergne
    On te considère comme tel quand tu obtiens une copie sans en avoir eu l'autorisation.
    L'autorisation est une notion floue. Si j'achète un morceau de musique, j'en suis le propriétaire ou pas ?
    Donc pourquoi n'aurais-je pas le droit d'en faire une copie et d'en faire profiter mon voisin ? Attention, je ne parle pas de piratage.

    Pourquoi je ne paye pas des droits d'auteur à chaque fois que j'écoute ce morceau de musique ?
    Alors qu'un supermarché qui va diffuser ce même morceau devra payer des droits d'auteur.
    C'est pas très logique, car on ne défini pas explicitement ce qu'est un propriétaire et ce qu'il a le droit de faire.

    Citation Envoyé par matthieu vergne
    Certes tu n'as rien volé, tu as obtenu une copie, c'est pourquoi les gens rigoureux parlent de contrefaçon.
    Citation Envoyé par wiki
    La contrefaçon est la reproduction ou l'imitation d'un objet, d'un document (en particulier officiel), d'une œuvre ou d'une marchandise, soit en indiquant ou en laissant présumer que la chose est authentique, soit en violation d'un droit de propriété intellectuelle ou du droit d'auteur.
    Ce n'est ni une reproduction, ni une imitation et la chose est authentique. C'est la copie exacte de l'original. Ce n'est pas une contrefaçon.
    Et comment peut-on parler de droit d'auteur quand l'auteur vend son oeuvre ? Il n'est plus le propriétaire et de ce fait ne peut prétendre à quoi que ce soit.
    D'après ce que je comprends, je ne suis jamais le propriétaire d'un morceau de musique mais juste son usager.

    Citation Envoyé par matthieu vergne
    Le principe de la contrefaçon est justement de faire une reproduction non autorisée, et c'est là tout le problème quand tu fais un téléchargement illégal.
    Ce n'est pas une question d'autorisation mais d'usage, ou si tu préfères un droit d'accès, ce qui n'est pas la même chose.
    Je pourrais juridiquement me retourner contre le vendeur, car quand j’achète un morceau de musique, on me vend une copie et non l'original.
    La copie peut être considéré comme une contrefaçon. Et je pourrai qualifier cela de faux et usage de faux.

    Pour moi, ce sont des notions floues ! En gros, on joue sur les mots.

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  16. #36
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    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Oui, nous avons déjà eu un semblant de discussion.
    Et non, je ne mélange rien, je constate juste que sur des faits similaires, la conclusion juridique n'est pas la même.
    Parce que les faits ont beau être similaires sur certains points, ce ne sont pas les même faits. Il convient donc d'en faire la juste différence.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Oui car c'est pour un usage privé. Mais si je vends ce DVD, on peut nommer cela une contrefaçon car j'en fait le commerce.
    Pas du tout. Il n'y a aucune copie, donc pas de contrefaçon. Tu revends l'oeuvre que tu as acheté sur le support original sur lequel tu l'as acheté. Si tu en fais une copie et que tu revends la copie, là oui il y a contrefaçon.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Mais si je le donne à mon voisin, comment qualifies-tu cela ? Un don ou une vente déguisé ?
    Si tu le donnes sans contrepartie c'est un don. Si tu le donnes avec contrepartie ce sera de l'ordre de la vente. Après je suis pas avocat/juge, mais pour être assez familier des problèmes de contrefaçon via le fansub d'animation japonaise, ces notions là sont au moins claires pour moi.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    L'autorisation est une notion floue.
    Pas du tout. Les autorisations/interdictions -ou plus précisément les droits- sont définies en premier lieu par la loi, de manière générale, mais aussi et surtout par la licence (un type de contrat) du produit que tu achètes. Dans le cas du DVD, on t'affiche systématiquement qu'il t'es interdit d'en faire une diffusion public, qu'il est réservé au cadre familial, etc. C'est la licence de ton DVD, qui t'autorise à faire ceci mais pas cela.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Si j'achète un morceau de musique, j'en suis le propriétaire ou pas ?
    Donc pourquoi n'aurais-je pas le droit d'en faire une copie et d'en faire profiter mon voisin ? Attention, je ne parle pas de piratage.
    À cause justement de cette licence : c'est elle qui définie ce que tu peux faire avec. Celui qui crée l'objet décide des conditions dans lesquelles il le vend. S'il veut bien te le vendre quelle que soit l'utilisation (e.g. licence WTFPL), tu peux en faire ce que tu veux. Mais s'il ne veut te le vendre que pour une utilisation particulière, il en a le droit. Il n'est nullement obligé de te vendre son produit sans condition. Tous les droits reviennent à l'auteur, pas au propriétaire. Ces droits ne reviennent au propriétaire que si l'auteur le les lui a accordé. Là où tu t’emmêles les pinceaux, c'est que tu pars du propriétaire comme origine, alors qu'avant lui il y a le créateur. Et c'est lui qui a le droit de faire ce qu'il veut, y compris de vendre son produit sous condition. Et c'est généralement ce qui arrive pour les produits liés à la sphère virtuelle.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Pourquoi je ne paye pas des droits d'auteur à chaque fois que j'écoute ce morceau de musique ?
    Parce que ce n'est pas ce qu'impose les droits d'auteurs, ni au niveau de la loi ni au niveau de la licence. Et si le créateur décidait de faire cela, il serait le premier à en pâtir, donc ça n'a rien d'étonnant.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Alors qu'un supermarché qui va diffuser ce même morceau devra payer des droits d'auteur.
    Je n'ai jamais eu une licence de supermarché entre les mains, mais si c'est vrai c'est justement parce que, dans le cas du supermarché, la licence l'impose. Mais ça ne veut pas dire que ce soit la même chose pour tout le monde. Tout comme il existe des licences qui autorise n'importe quelle utilisation tant que celle-ci reste non commerciale, alors qu'une utilisation commerciale devra passer par une autre licence.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    C'est pas très logique, car on ne défini pas explicitement ce qu'est un propriétaire et ce qu'il a le droit de faire.
    Si, mais tu ne regarde pas où il faut. En passant sur la notion de propriétaire (j'y reviens plus loin), tes droits/devoirs en tant qu'utilisateur d'un produit dont tu n'es pas l'auteur sont définis dans la loi relative au droit d'auteur (code de la propriété intellectuelle) et dans la licence de ton produit (décidée par l'auteur). Le premier, à peu près personne ne le lie si ce n'est pas son job. Le second, c'est le texte blanc sur noir qui passe en début de DVD qu'on regarde sans lire, ou le gros bloc de texte qu'on voit quand on installe un logiciel et qu'on passe vite sans lire, ou une description qu'on retrouve dans le manuel utilisateur (ou un livret séparé) que personne ne lit. Alors ça ne m'étonne pas que tu n'ai pas les idées claires sur ces notions, mais c'est juste parce que tu ne lis pas ce qu'il faut pour cela.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Ce n'est ni une reproduction, ni une imitation et la chose est authentique. C'est la copie exacte de l'original. Ce n'est pas une contrefaçon.
    Comme tu le dis, c'est une copie exacte, c'est donc une copie, et si elle est faite sans avoir les droits de reproduction, qui à la base sont exclusif à l'auteur, alors c'est une contrefaçon.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Et comment peut-on parler de droit d'auteur quand l'auteur vend son oeuvre ? Il n'est plus le propriétaire et de ce fait ne peut prétendre à quoi que ce soit.
    Il n'est pas le propriétaire mais il en reste l'auteur, et c'est pourquoi les droits d'auteur s'appliquent toujours. Car ce ne sont pas des droits de propriétaires, qui eux sont définis dans le code civil (voire notamment Livre III : Des différentes manières dont on acquiert la propriété), et non celui de la propriété intellectuelle.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    D'après ce que je comprends, je ne suis jamais le propriétaire d'un morceau de musique mais juste son usager.
    Tu es le propriétaire du morceau de musique, ou plus précisément d'une copie de ce morceau. Et cette propriété t'es donnée via une licence stipulée par celui qui te l'a vendu, et qui t'autorise à faire ceci mais pas cela. Être propriétaire ne veut pas dire avoir tous les droits sur la chose. C'est l'auteur qui les a, ces droits.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Ce n'est pas une question d'autorisation mais d'usage
    C'est justement là qu'est tout la question : la licence te donne un droit d'usage sous condition. Si tu comptes l'utiliser autrement, tu ne respecte pas les conditions sous lesquelles on t'a vendu le produit, et donc le contrat est nul et non avenu. Tu te dois donc de retourner le produit. Le contexte ne permettant pas systématiquement de faire un retour en bonne et due forme (e.g le produit n'existe plus ou n'est plus dans son état original, le produit est une copie et donc le retour se soldera en fait par la destruction de la copie, etc.), l'auteur peut décider de mettre en place un dédommagement au lieu d'un retour du produit, tout cela étant stipulé dans la licence que tu es censé avoir accepté lors de l'achat du produit.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    ou si tu préfères un droit d'accès
    Un simple droit d'accès c'est par exemple d'accéder à un bouquin dans une bibliothèque, mais sans pouvoir ni l'acheter ni l'emprunter. Donc impossible d'accéder au contenu dudit bouquin sans aller à la bibliothèque. Pour ce qui est des oeuvres virtuelles, il est très difficile de se limiter à un simple accès, car pour accéder au contenu depuis ton ordinateur ce contenu doit être transféré dans la RAM de ton ordinateur, et donc une copie est nécessaire. Cela ne se limite donc pas à un simple accès.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Je pourrais juridiquement me retourner contre le vendeur, car quand j’achète un morceau de musique, on me vend une copie et non l'original.
    La copie peut être considéré comme une contrefaçon. Et je pourrai qualifier cela de faux et usage de faux.
    Pas du tout, car ce vendeur a justement le droit de te vendre une copie au travers du contrat qu'il a avec l'éditeur. L'éditeur est celui qui a le droit de reproduire le morceau de musique au travers de son contrat d'édition, qu'il fournit ensuite au vendeur (ou vend à un revendeur) qui lui se charge de la distribution et de la (re)vente. Si tu fais ta propre copie, tu t'arroges des droits d'éditeur sans que l'auteur ne te l'ais autorisé.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Pour moi, ce sont des notions floues ! En gros, on joue sur les mots.
    Je ne débattrai pas sur la possibilité d'avoir une description 100% claire (i.e. avec une seule interprétation possible) avec un langage naturel, mais de manière générale ce sont des notions plutôt claires, mais pour lesquelles il faut faire l'effort de lire les bons textes. Notamment les textes de lois et ces licences qu'on passe notre temps à parcourir en un éclair sans même s'en préoccuper.
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  17. #37
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    Salut Matthieu Vergne.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne
    Pas du tout, car ce vendeur a justement le droit de te vendre une copie au travers du contrat qu'il a eu avec l'éditeur.
    Tu n'as pas compris la subtilité. Si j’achète la Joconde, c'est l'oeuvre original que je veux et non la copie. Donc en quoi la copie est légale vis-à-vis de l'oeuvre original ?
    Après tout, c'est une reproduction.
    Si l'état décrète que c'est légale alors ça l'est ! C'est sur ce point que je considère qu'il y a arnaque.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne
    Je ne débattrai pas sur la possibilité d'avoir une description 100% claire.
    Ce n'est pas ce que je demande, ni un cours de droit, ni ce qui est en usage en France ou ailleurs.
    Ce que je demande, au travers de ma prose, si c'est morale ou pas de faire cela ?

    Si l'auteur écrit une oeuvre et la vend, normalement c'est le propriétaire qui a tous les droits.
    Par cette vente, l'auteur a été rétribué pour son travail. Pourquoi demander plus (je parle des droits) ?
    Donc est-ce légale (ou moral) de demander des droits d'auteur ??? Je suis incapable de répondre moralement à cette question.
    C'est comme le taux d'usure ou les droits de garde sur des titres dématérialisés, ...

    Si c'est un accord entre le propriétaire et l'auteur, je trouve normal que le propriétaire fasse un dédommagement à l'auteur pour chaque vente réalisée.

    Jusque là, je n'ai abordé que la question de la propriété de ce bien.
    Et si maintenant je parlais de l'usage de ce bien.
    En quoi devons-nous dédommager l'auteur pour un bien dont il n'est plus le propriétaire ?

    Mon opinion sur ce sujet, c'est que l'auteur veut le beurre et l'argent du beurre, voire même le sourire de la crémière.
    J'entends par sourire, le fait de se plier à une exigence imposée par l'auteur.

    Et si on faisait payer des droits d'auteur pour Smith et Wesson ou Colt, ou je ne sais qui d'autre, pour chaque balle tirée ?
    Tiens, c'est pas une bonne idée cela ?

    Ou une autre du même genre, payer un droit à l'état parce que tu respires ?

    C'est ce que je dis, ce faire un max d'argent sur le dos des usagers en leur faisant comprendre que c'est dans leur intérêt.
    Tu as beau me parler de légalité, de droit, de justice, c'est ni plus ni moins une arnaque organisée.

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  18. #38
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    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Tu n'as pas compris la subtilité. Si j’achète la Joconde, c'est l'oeuvre original que je veux et non la copie. Donc en quoi la copie est légale vis-à-vis de l'oeuvre original ?
    Après tout, c'est une reproduction.
    Parce que justement, quand tu dis vouloir acquérir la Joconde, tu souhaites obtenir l’œuvre originale (le tableau physique peint par Léonard de Vinci), et de là deux situations illégales peuvent survenir :
    - on te vend une reproduction en te faisant croire que c'est l'original, et là il y a tromperie.
    - on te vend une reproduction en tant que telle, mais sans avoir le droit de faire une telle reproduction. C'est là que se trouve le délit de contrefaçon.

    Le premier cas est illégal car il ne respecte pas le client (code de la consommation). Le second est illégal car il ne respecte pas l'auteur de l’œuvre (code de la propriété intellectuelle).

    Pour faire le parallèle avec la musique, il y a une différence entre la représentation originale (i.e. avoir les musiciens jouant en live) d'une oeuvre et avoir une reproduction de cette représentation (e.g. enregistrement de la représentation originale). Si les musiciens n'ont pas donné leur accord pour enregistrer le morceau qu'ils jouent, tout enregistrement est illégal. Ce peut être toléré jusqu'à un certain point (e.g. souvenir perso), mais si tu vas assister à un concert, enregistre le morceau et le vend ensuite en masse sur le net, attends-toi à trouver les flics à ta porte. Si les musiciens ont donné leur accord, et c'est justement le cas lors d'une production de masse (les musiciens se produisent alors dans un studio d'enregistrement fait pour ça), la reproduction est alors légale et on vend ces reproductions sur support physique ou à la demande sur le net, en fonction du modèle économique et du contrat entre musiciens et éditeur.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Si l'état décrète que c'est légale alors ça l'est ! C'est sur ce point que je considère qu'il y a arnaque.
    Euh, pas vraiment non. Par définition, légal veut dire autorisé par la loi, et illégal interdit par celle-ci. Éventuellement tu pourrais parler de légitimité, mais c'est subjectif. Mais oui c'est l'état, au travers du gouvernement et du parlement, qui établit la loi. Si tu n'aimes pas ça, ben c'est la république françise qui ne te plaît pas.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Ce n'est pas ce que je demande, ni un cours de droit, ni ce qui est en usage en France ou ailleurs.
    Ce que je demande, au travers de ma prose, si c'est morale ou pas de faire cela ?
    Le soucis de la morale est que c'est subjectif. Chacun a sa propre vision de ce qui est moralement acceptable ou répréhensible. Si certains principes se retrouvent à peu près partout, comme ne pas nuire à son voisin, et finissent de fait par se retrouver dans la loi, plus on entre dans les détails et plus les différences affluent entre individus. Et comme personne n'est compétent pour parler au nom de tous pour ce qui est pour/contre la morale, ben je te souhaite bien du courage pour trouver une réponse générique à cette question.

    Par ailleurs, étant un individualiste, je me garderais bien de prôner la validité d'une telle réponse générale. De mon point de vue, chacun sa morale.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Si l'auteur écrit une oeuvre et la vend, normalement c'est le propriétaire qui a tous les droits.
    L'auteur, pas le propriétaire. Par voie de conséquence, l'auteur est aussi le premier propriétaire, mais si la propriété peut changer de main, l'auteur en revanche reste le même. Si l'auteur écrit une œuvre, il a tous les droits sur son œuvre, y compris de la garder pour lui, de la vendre sans conditions, ou de la vendre sous conditions, ce qui limitera donc les droits du futur propriétaire. Telle que conçue actuellement, la loi donne la priorité à la paternité. La propriété passe après.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Par cette vente, l'auteur a été rétribué pour son travail. Pourquoi demander plus (je parle des droits) ?
    Pour des raisons de valeurs humaines, telles que l'honneur. Si tu crées une oeuvre, puis la vend, et que le nouveau propriétaire détourne ton oeuvre pour te faire passer pour un abruti, un salop, ou que sais-je, il est probable que tu regretterais d'avoir vendu ton oeuvre à un connard qui n'a aucune respect pour toi. C'est en ce sens que les droits de l'auteur priment sur les droits du propriétaire.

    Il n'y a pas que la valeur marchande à protéger, mais aussi des valeurs humaines.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Donc est-ce légale (ou moral) de demander des droits d'auteur ??? Je suis incapable de répondre moralement à cette question.
    Légalement oui. Moralement, a priori oui, mais rien n'empêche quelqu'un en particulier de ne pas être d'accord. Cela dit je pense que c'est généralement acquis que l'auteur devrait être protégé d'un usage irrespectueux de ses œuvres.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Si c'est un accord entre le propriétaire et l'auteur, je trouve normal que le propriétaire fasse un dédommagement à l'auteur pour chaque vente réalisée.

    Jusque là, je n'ai abordé que la question de la propriété de ce bien.
    Donc de la propriété du bien physique, qui est différente de la propriété intellectuelle.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Et si maintenant je parlais de l'usage de ce bien.
    En quoi devons-nous dédommager l'auteur pour un bien dont il n'est plus le propriétaire ?
    Parce que l'auteur a accepté de te rendre propriétaire de ce bien sous certaines conditions, que tu es censé avoir accepté, mais que tu n'as pas respecté. L'auteur est donc en droit d'être dédommagé. À ne pas confondre avec un propriétaire qui donnerait ou vendrait son bien, celui-là n'a plus aucun droit de propriété et donc n'a rien à dire sur comment le suivant devrait faire usage de ce bien. Les droits d'auteurs sont des droits en plus qui s'appliquent au créateur du bien, et qui eux ne sont pas transférables (tout du moins dans le droit français). Ces droits protègent la propriété intellectuelle, donc pas ce qui pourrait porter préjudice au bien en lui-même ou à ses usagers, mais ce qui pourrait porter préjudice à l'auteur, celui qui a créé l'objet.

    Tant que tu confondras créateur et propriétaire, tu ne pourras pas comprendre la différence entre droits de propriété et droits d'auteurs.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Mon opinion sur ce sujet, c'est que l'auteur veut le beurre et l'argent du beurre, voire même le sourire de la crémière.
    J'entends par sourire, le fait de se plier à une exigence imposée par l'auteur.
    Et il a le droit de le vouloir. Mais si il est trop contraignant, personne ne voudra de son œuvre, et donc il n'arrivera pas à la vendre. Là c'est le marché qui fait son office. Si l'acheteur accepte les contraintes, c'est que ces contraintes sont acceptables.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Et si on faisait payer des droits d'auteur pour Smith et Wesson ou Colt, ou je ne sais qui d'autre, pour chaque balle tirée ?
    Tiens, c'est pas une bonne idée cela ?
    Les droits d'auteurs sont des droits spécifiques, il ne s'agit pas de s'imaginer que "droit d'auteur" peut-être accolé à n'importe quoi. Ne confond pas les droits tels qu'ils sont définis par la loi et ton interprétation. Par exemple :
    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Ou une autre du même genre, payer un droit à l'état parce que tu respires ?
    L'état n'a pas créé la respiration ni l'air que l'on respire à ce que je sache. Qui dit droit d'auteur, dit création originale. Évidemment, si tu t'imagines des situations rocambolesques sans même vérifier que c'est bien de cela dont on parle, rien d'étonnant à ce que tu sois contre. Mais ce dont tu es contre c'est du vent.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    C'est ce que je dis, ce faire un max d'argent sur le dos des usagers en leur faisant comprendre que c'est dans leur intérêt.
    Tu as beau me parler de légalité, de droit, de justice, c'est ni plus ni moins une arnaque organisée.
    Sur ce coup là, je ne suis pas de ceux qui hurleraient au complot. Commence par lire et comprendre comment ça fonctionne, ensuite seulement tu pourras critiquer. Sinon tu ne fais pas mieux que Don Quichotte se battant contre des moulins à vent : c'est marrant à regarder, mais ça n'a aucun intérêt.
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  19. #39
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    Salut Matthieu Vergne.

    Je ne te demande pas ce que la loi dit à ce sujet, ou l'usage qui est devenu loi dans la société.
    Mais si selon toi c'est morale, normal, acceptable, enfin, je ne sais quoi dire d'autre, comme façon de procéder.
    A savoir payer un droit d'usage, en plus du produit que l'on acquiert.

    On ne se comprend pas. D'ailleurs quelqu'un est du même avis que moi puisque tu t'es ramassé un "-1".

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    Si tu demandes si "c'est" moral (ce que tu me demandais jusque là), mon avis perso n'a rien à faire là dedans. Dans ce cas, demandes-moi si "je" trouve ça moral. Au passage, un -1 pour moi ne vaut pas nécessairement +1 pour toi. {^_^}

    Pour ma part, je suis un individualiste, donc tout est bon tant que les personnes mises en cause l'accepte. Donc je n'ai pas particulièrement d'avis sur pour ou contre la notion de droits d'auteurs ou de ce qui en dérive. Je sais que ça fait partie des règles actuelles, et donc j'essaye de comprendre comment ça fonctionne pour ne pas me faire avoir. Cela m'a amené à choisir la licence CC0 pour mes codes sources, qui est grosso modo l'équivalent du domaine public. Je ne garde donc aucune droit (enfin le minimum légal) sur ce que je produis, et donc tu pourrais interpréter cela comme l'idée que je suis contre les droits d'auteurs. Ce serait cependant faux, car je suis justement un individualiste : même si je n'en ressent pas le besoin, si d'autres estiment en avoir besoin je ne leur dirais pas qu'ils ont tort. Pour moi les droits d'auteurs sont un outil juridique qui protège certaines valeurs, et si ces valeurs ne sont pas vraiment les miennes, je n'irais pas pour autant dire qu'elles ne devraient pas exister. Donc ma réponse personnelle sur le sujet serait plutôt un vote blanc. Ou plus précisément, un vote pour la flexibilité (le permettre sans le forcer). Donc avec le système actuel ainsi fait, que je puisse utiliser la CC0 pour minimiser mes droits d'auteurs en offrant un maximum de liberté aux usagers me satisfait.
    Site perso
    Recommandations pour débattre sainement

    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

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