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  1. #121
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    MODERATION : une nouvelle discussion a été créée : La démarche scientifique : la psychanalyse et l'homéopathie sont-elles des sciences ou des pseudo-sciences ?
    Elle contient les messages postés à la suite de celui ci-dessus
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  2. #122
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    Ça commence à faire pas mal de sujets "La démarche scientifique". À quand notre forum dédié ? {^o^}
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  3. #123
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Ça commence à faire pas mal de sujets "La démarche scientifique". À quand notre forum dédié ? {^o^}
    Rhôooo... maintenant, il faut que je demande un split pour avoir un sujet "La démarche scientifique : à quand notre forum dédié ?"
    .


    De ce que je crois connaître de DVP, ils ne veulent pas créer un forum "vide", et donc d'avoir un minimum de sujet pour créer un nouveau forum.
    D'un autre côté on flood un peu HS le forum politique, donc j'espère qu'on aura un forum rien qu'à nous d'ici peu de temps.

    EDIT : J'en profite pour refaire la pub de la suggestion : http://www.developpez.net/forums/issue.php?issueid=1137


    Après, il faut aussi que je me prenne le temps de répondre correctement à certains des sujets, j'ai été assez "occupé" ces dernières semaines. .
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  4. #124
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    Moi je viens d'envoyer ma thèse à mon comité de lecture, donc ça m'enlève un gros poids sur le planning. {^_^}
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  5. #125
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Ça commence à faire pas mal de sujets "La démarche scientifique". À quand notre forum dédié ? {^o^}
    Et pas mal de topic dérivés du topic dérivé.
    "If the revolution ain't gon' be televised
    Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

  6. #126
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    C'est bien connu : la science, à chaque question répondue, c'est 10 autres de pondue. {^_^}v
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  7. #127
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    Mais... mais... ça en fait 11 alors ? La sicence, cet algorithme récursif
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  8. #128
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    Je réponds à un message sur un autre fil, pour garder chaque chose à sa place.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Juste pour rebondir sur l'argument d'autorité.

    Si on se fie aux dires d'une ou d'un groupe définit de personnes sous prétexte de leur pedigree, c'est de l'argument d'autorité. Si on parle d'un consensus, soit on parle du consensus "d'experts", et donc on parle bien d'un argument d'autorité, soit on parle d'un consensus "de masse", et là on parle d'un consensus populaire, peu importe qu'il soit éclairé ou pas. Dans les deux cas, ni l'un ni l'autre ne sont objectivement recevable : l'argument d'autorité n'engage que ceux qui pensent que ledit groupe a effectivement cette autorité, l'argument de masse en revanche s'appuie sur le nombre, et on sait déjà que scientifiquement parlant ça ne tiens pas debout (les changements de paradigmes partent d'une minorité contre la masse, la masse n'est pas preuve de vérité).

    Donc dans tous les cas, le consensus me semble être voué à la critique, à moins qu'on s'accorde sur une autorité.
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Sauf qu'encore une fois, pour nous le consensus est quelque chose d'autrement plus complexe comme on l'a déjà détaillé plusieurs fois. J'ai vraiment l'impression que l'utilisation du mot "consensus" vous gêne vraiment.
    Moi le consensus j'ai rien contre, mais si en face tu refuses les arguments d'autorité, pour moi tu manques de cohérence. Autrement tu parles d'un consensus populaire, et là oui j'estime que le consensus populaire n'a rien de scientifique. Parce que bon, si tu dis que ce consensus se construit sur la base de méthodes... qui sélectionne les bonnes méthodes ? Des experts ? Consensus ? On tourne en rond. Si tu me dis que tu estimes telles méthodes comme étant les bonnes pour estimer la valeur scientifique d'une chose, alors pareil j'ai rien contre, mais on ne parle plus de consensus du tout là, mais d'anarchisme épistémologique, et donc là on vire encore sur un autre des sujets.

    Est-ce que par exemple, tu te bases sur des valeurs qui te paraissent, à toi, être les bonnes, pour établir que ceux disant telles choses ou les démontrant de telles manières ont valeur d'autorité, de façon à faire supporter ton idée par un consensus auprès de cette autorité personellement choisie ? Si oui, alors c'est davantage un anarchisme épistémologique mal assumé qu'un consensus.
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  9. #129
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    Pour te répondre, je vais d'abord me pencher sur le terme "argument d'autorité".

    D'après Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argume...7autorit%C3%A9
    L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.
    [...]

    C'est le stratagème XXX1 dans la classification de Schopenhauer dans La Dialectique éristique ou L’Art d’avoir toujours raison.
    Cependant, il y a pour moi deux cas que je ne considère pas comme argument d'autorité.

    Par exemple citer legifrance, l'académie française, ou le journal officiel n'est pas un argument d'autorité dans le sens où l'argument n'est pas le contenu du propos, mais le fait qu'une chose soit écrite sur legifrance/académie française/journal officiel. C'est par une écriture sur ces sites qu'on rend d'une certaine façon les choses "vraies". Tout ce qui est écrit sur le journal officiel a une valeur juridique. Une loi entre en application parce que c'est écrit sur le journal officiel qu'elle entre en application, c'est un peu un raisonnement cyclique.

    Un autre cas assez similaire, est la citation d'autorité dans le sens où on a besoin d'avoir une base commune pour dialoguer, mais sans oublier que c'est une base arbitraire. Par exemple, pour donner certaines définitions, on peut prendre celles données par la CNIL, l'ANSSI, pour des chiffres, celles de l'INSEE. Mais ce n'est pas parce que l'ANSSI considère 4 types de bidules que c'est "Vrai", c'est juste qu'on peut considérer la chose tel quelle. Le NIST peut par exemple considérer 3 types de bidules. Et on peut le faire remarquer : "d'après l'ANSSI [...], cependant, d'après le NIST [...]". Le but ici n'est pas tant d'établir une vérité absolu, que de convenir d'une base pour appuyer nos propos, parler la même langue en quelque sorte.
    Par l'absence de meilleure autorité, on peut aussi citer le créateur d'un concept pour le définir ou le constructeur d'un produit pour ses spécifications.

    Pour moi le second cas n'est pas un argument d'autorité dans le sens où on garde en tête que c'est une source et pas la source et qu'il n'est pas exclut de remettre en cause ce qui y est affirmé si on trouve une autre source tout aussi fiable. Une autre raison, c'est qu'on ne s’appuie pas sur une seule personne, mais sur des institutions et dans leurs domaines de compétences. Ce n'est pas citer une personne parce qu'elle est bardée de diplômes, de récompenses ou de prix Nobel (parfois en dehors même de son domaine de compétences), mais citer une source primaire, fiable, "neutre", de l'information. Citer une source n'est pas forcément de l'argument d'autorité en somme.

    Je ne sais pas si c'est très clair .




    Pour en revenir au consensus, pour l'établir, on tient compte de la "qualité" des articles d'un sujet pour faire une sorte de résumé de l'état de l'art. Ce n'est en ce sens pas un argument d'autorité vu qu'on s'intéresse au contenu et non pas à l'auteur.
    Il y a cependant une heuristique qui revient à ignorer certains revues mal famées ou d'accorder peu de crédit à certaines personnes du fait de leurs antécédents. On considère que la probabilité qu'un article de qualité s'y trouve est faible et que dans l'éventualité où il en paraîtrait un, d'autres revues ou scientifiques reprendraient l'article. C'est un sorte une sélection des sources. Après qui décide de quelles sources sont fiables ou non ? On pourrait en débattre, mais pour moi, cela n'a pas d'utilité ici car ce n'est qu'une heuristique et qu'on ne rejette pas, mais qu'on ignore.
    On peut aussi rejeter des articles, mais pour moi, cela revient à estimer leur qualité comme étant presque nulle. Par exemple, quand on me donne des vidéos de plusieurs heures sur certains sujets, je les regardes et j'évalue la qualité de leur argumentation que je peux rejeter. Au bout d'un moment, j'en ai marre et je commence à les ignorer, je regarde éventuellement le début et j'arrête.

    La mesure de la qualité se fait aussi par le biais des critiques qui peuvent être formulées, etc. ce n'est donc pas uniquement le travail d'une seule personne qui se contenterais de lire l'article.


    Le point qui pose donc problème est en sommes quelles sont ces bonnes pratiques ?
    Je pense qu'il est plus facile de se dire que les bonnes pratiques consistent à ne pas faire "ce qui ne faut pas faire". Et "ce qu'il ne faut pas faire", serait tout ce qui pourrait fausser le résultat final. Ainsi dans les bonnes pratiques on a tout ce qui est le respect des maths, de la logique, de la langue anglaise c'est à dire ne pas faire de sophismes, ne pas écrire n'importe quoi (e.g. une suite de symboles sans sens). Dans ce cas, je pense qu'on parlerait de "conventions" ?
    On a aussi éviter les biais qui ont déjà été identifiées par d'autres articles, travaux scientifiques, ce qui serait un consensus, mais la cyclicité ne me gêne pas dans le sens où on "rajoute" des règles à une base existante, un peu comme en mathématique où on peut travailler sur un groupe et ajouter des règles pour travailler dans un corps ou un peu comme la multiplication d'entiers est définie à partir de l'addition d'entiers. Donc d'une certaine façon "incrémental" (?).
    Il y a aussi le respect des limites du domaine de la science, j'aurais envie de dire que c'est un "consensus" au sens commun, pas au sens "consensus scientifique". Je ne sais pas si cela a une justification autre ou si on peut considérer que cela fait partie de "l'essence de la science". Par exemple, qu'est-ce qui fait que la science cherche à représenter le réel ? Qu'est-ce qui fait que la science n'est pas de la théologie ? Qu'est-ce qui fait que la science cherche à être "efficace"/suivre des bons principes ? Je pense que ce sont des choses historiques, qu'on a décidé de se détacher de la religion, que c'est ce qui définie la science, mais je ne sais pas si l'origine de cela se situe dans un consensus, des conventions, une autorité créatrice, une sorte de sélection naturelle, etc.
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  10. #130
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il y a aussi le respect des limites du domaine de la science, j'aurais envie de dire que c'est un "consensus" au sens commun, pas au sens "consensus scientifique".
    Merci

    C'est exactement ce que je dis depuis le debut..

    "consensus scientifique" n'a pas de sens...


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Par exemple, qu'est-ce qui fait que la science cherche à représenter le réel ? Qu'est-ce qui fait que la science n'est pas de la théologie ? Qu'est-ce qui fait que la science cherche à être "efficace"/suivre des bons principes ? Je pense que ce sont des choses historiques, qu'on a décidé de se détacher de la religion, que c'est ce qui définie la science, mais je ne sais pas si l'origine de cela se situe dans un consensus, des conventions, une autorité créatrice, une sorte de sélection naturelle, etc.
    C'est sur ces questions-là qu'interviennent l'histoire, les religons et civilisations...

    Représenter le réel :

    les humains, comme une majorité des espèces animales, ont des yeux, un nez, des oreilles, bref des sens... A priori nous sommes dotés de "pensée" - aussi vague cela soit-il... Du coup, on a essayé de comprendre / encadrer le monde qui nous entoure... iI ne faut pas oublier que il n'y a que très très récemment que nous ne dépendons pas presque entièrement de la nature ..

    Quand tu n'as pas de lumière sauf des torches, pas d'énergie sauf tes jambes et tes bras, le monde est très limité et positivement effrayant : tonnerres, tremblements de terre, foudre, feux de forêt, volcans, raz-de-marées, tempêtes et vagues, nuit, froid, animaux dangereux, sécheresses, canicules, maladies, handicaps, folies, morts, etc etc...

    Du plus ancien regroupement paléontologique (la famille au sens strict) aux clans, puis tribus, puis sociétés, on a été dominé par la Nature.. Et on l'a observée, et on a tenté de s'y accommoder... Pour s'en accommoder, on a commencé par identifier ces phénomènes ou parties qui nous faisaient particulièrement courir des dangers ou étaient particulièrement sensibles dans notre environnement : l'eau, le feu, les saisons, la lune, le soleil, les orages, les volcans, les montagnes, les animaux ou poissons dangereux ou énormes, etc etc.. Souvent on en a fait des divinités , tellement cela contrôlait nos vies...

    Mais au fur et à mesure, on est passé au stade où on a tenté de "dominer" certains aspects et ne plus être dominés... On a fabriqué des vêtements pour se protéger du froid, des cabanes ou tentes pour s'abriter des intempéries, l'agriculture (et l'irrigation, et les digues ou barrages) ou l'élevage pour se nourrir, la sélection des plantes médicinales aux onguents divers pour se soigner, petit à petit on a perfectionné des techniques, acquis des connaissances, souvent cumulées sur des millénaires (par exemple, avec l'achitecture ou l'irrigation)..

    Suivant les civilisations et leurs "modèles" cosmogoniques (lien entre les Dieux et le Monde et nous), elles ont eu diverses manières de formaliser ces techniques et ces évolutions...

    Et c'est justement valable dans la réponse aux 2 dernières questions que tu poses : les Chinois par exemple avaient des traités de mathématiques (imprimés !!) en -100 avant JC. Quand les Jésuites sont arrivés en Chine au cours du XVIième siècle, ils ont considérés les Chinois comme des abrutis, et ont ramené cette vision en Europe.. Vision qui dure encore, à quelques nuances près (on dit toujours que c'est Gutemberg qui a inventé l'imprimerie, que c'est Bernard Palissy qui a inventé l'émail. On ne reconnait aux Chinois que la poudre, les feux d'artifices et quelques petits trucs. Le premier livre imprimé est chinois, en -100 à peu près, quant à l'émail, les murs de la porte d'entrée de Babylone étaient émaillés en... -2000...!! )..

    OR...

    Les Chinois avaient une vision "scientifique" qui étaient que les connaissances servaient à dominer la Nature.. Quand par exemple ils voulaient contrôler des rivières, leur vision était "pratique", leurs ingénieurs excellents...et leurs ouvrages d'art sensationnels.

    Les Jésuites, comme tout ce qui est issu du Christianisme, voulaient "comprendre" et "modéliser".. (pour mieux evangéliser et convaincre). De leur point de vue, maîtriser sans "théoriser" etait un signe de bêtise... C'est ce qu'ils ont ramené en Europe...

    Et pourtant, c'est juste 2 points de vue différents...

    La vision "occidentale" de la Science (donc celle d'aujourd'hui) est cette vision chrétienne (poussée à son paroxysme par justement des trucs comme Popper, et sa classification à laquelle tu te réfères souvent.. ), niant toutes les choses qu'on n'arrive pas à expliquer "scientifiquement" (qui pourtant sont légions, du fonctionnement du cerveau aux cérémonies vaudous à la medicine chinoise ou acuponcture, et tous un tas d'autres choses)..

    Mais il est à peu près évident quand on regarde les pyramides égyptiennes ou mayas, les temples d'Angkor, les statues de Bagdad, Palmyre, etc, que "la science" existait bien avant l'ère chrétienne...

    Mais l'histoire de la science est indissolublement liée à la théologie... Ce sont en fait Newton, Copernic, et Galillée qui ont commencé à mettre un coin dans cette imbrication.... Rabelais a commencé aussi, parallèlement, avec les premières dissections dans le monde occidental... On attaquait des 2 côtés : le ciel, le plus inatteignable des domaines, et l'humain, soi-disant le plus sacré...

    Mais jusqu'à De Broglie et la fin du XIXième, la notion "d'éther" dans lequel se mouvait la lumière était encore très présent dans l'Académie des Sciences... Sans parler des races et des études suivant Darwin, jusqu'au début des années 1940, dans lesquels les races étaient étudiées et caractérisées en tant que races, et non pas êtres humains (la "Venus Hottentote" montrée dans les foires..)

    Et c'est Diderot, D'Alembert et l'Encycopledie qui ont jetés les bases réelles d'une science "objective" en attaquant du côté de la philosophie de fond, et en établissant une démarche... Mais ça a encore pris presque 2 siècles....


    Mais même aujourd'hui c'est pas fini... Le débat sur l'IVG, avec l'indétermination de quand on considère que l'embryon est "humain", le débat sur la fin de vie et l'euthanasie, le débat sur les manipulations génétiques, etc etc, les liens et séparations entre science et "religion", "croyance", etc, sont loins d'être rompus...

    Tant qu'on n'a pas défini ni "pensée" ni "intelligence" ni "fonctionnement du cerveau", la science a des limites...



    (d'où mes remarques par rapport à la psychanalyse, l'hypnose, etc, tout ce qui est psychologique..)
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  11. #131
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Merci

    C'est exactement ce que je dis depuis le debut..

    "consensus scientifique" n'a pas de sens...
    Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    La vision "occidentale" de la Science (donc celle d'aujourd'hui) est cette vision chrétienne (poussée à son paroxysme par justement des trucs comme Popper, et sa classification à laquelle tu te réfères souvent.. ), niant toutes les choses qu'on n'arrive pas à expliquer "scientifiquement" (qui pourtant sont légions, du fonctionnement du cerveau aux cérémonies vaudous à la medicine chinoise ou acuponcture, et tous un tas d'autres choses)..
    Il ne s'agit pas à nier les choses qu'on ne peut "expliquer", mais à nier les affirmations qu'on a réussi à prouver faux et à ignorer les affirmations sans aucun fondements.


    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Mais même aujourd'hui c'est pas fini... Le débat sur l'IVG, avec l'indétermination de quand on cconsidère que l'embryon est "humain", le débat sur la fin de vie et l'euthanasie, le débat sur les manipulations génétiques, etc etc, les liens et séparations entre science et "religion", "croyance", etc, sont loins d'être rompus...
    Les notions de "bien" et de "mal" ou d'éthiques sont en dehors du domaine de la science et ce n'est pas à la science de se positionner à ce sujet, bien qu'elle puisse apporter des éléments factuels
    En revanche, il est vrai que les réglementations et l'éthique contraignent le champ des possibilités au niveau des expériences réalisables.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  12. #132
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    Par défaut

    @Neckara

    Version courte : ton petitio principii rend ton raisonnement incomplet, car tu ne te prononces pas sur un aspect déterminant des critères de qualité.

    Version longue :

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    il y a pour moi deux cas que je ne considère pas comme argument d'autorité.

    Par exemple citer legifrance, l'académie française, ou le journal officiel n'est pas un argument d'autorité dans le sens où l'argument n'est pas le contenu du propos, mais le fait qu'une chose soit écrite sur legifrance/académie française/journal officiel. C'est par une écriture sur ces sites qu'on rend d'une certaine façon les choses "vraies". Tout ce qui est écrit sur le journal officiel a une valeur juridique. Une loi entre en application parce que c'est écrit sur le journal officiel qu'elle entre en application, c'est un peu un raisonnement cyclique.
    Pour moi, c'est un argument d'autorité, pour la simple raison que ça correspond tout à fait à la définition. Cela dit, c'est justement un cas où l'argument d'autorité est valable : légifrance est l'une des autorités certifiées pour fournir un contenu juridique en rapport avec le droit français. Si on avance que le droit français dit telle ou telle chose, citer légifrance est un argument d'autorité, mais il est très dur de le rendre non valable (e.g. site non à jour avec une loi très récente). Argument d'autorité ne veut pas forcément dire faux, ou foireux, ça veut seulement dire qu'on compte sur ce que rapporte un autre.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Un autre cas assez similaire, est la citation d'autorité dans le sens où on a besoin d'avoir une base commune pour dialoguer, mais sans oublier que c'est une base arbitraire. Par exemple, pour donner certaines définitions, on peut prendre celles données par la CNIL, l'ANSSI, pour des chiffres, celles de l'INSEE. Mais ce n'est pas parce que l'ANSSI considère 4 types de bidules que c'est "Vrai", c'est juste qu'on peut considérer la chose tel quelle. Le NIST peut par exemple considérer 3 types de bidules. Et on peut le faire remarquer : "d'après l'ANSSI [...], cependant, d'après le NIST [...]". Le but ici n'est pas tant d'établir une vérité absolu, que de convenir d'une base pour appuyer nos propos, parler la même langue en quelque sorte.
    Par l'absence de meilleure autorité, on peut aussi citer le créateur d'un concept pour le définir ou le constructeur d'un produit pour ses spécifications.
    Encore une fois, argument d'autorité aussi, mais ce coup si sa validité n'est plus du fait d'une décision officielle mais d'un accord entre intervenants. C'est là l'argument d'autorité de base. Mais il ne faut pas mélanger argument et citation : "d'après xxx, il semblerait que yyy" c'est une citation, "il se trouve que yyy car xxx l'a dit" par contre est un argument d'autorité. L'argument d'autorité implique qu'on argumente (on affirme quelque chose), pas juste qu'on constate.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pour moi le second cas n'est pas un argument d'autorité dans le sens où on garde en tête que c'est une source et pas la source et qu'il n'est pas exclut de remettre en cause ce qui y est affirmé si on trouve une autre source tout aussi fiable. Une autre raison, c'est qu'on ne s’appuie pas sur une seule personne, mais sur des institutions et dans leurs domaines de compétences. Ce n'est pas citer une personne parce qu'elle est bardée de diplômes, de récompenses ou de prix Nobel (parfois en dehors même de son domaine de compétences), mais citer une source primaire, fiable, "neutre", de l'information. Citer une source n'est pas forcément de l'argument d'autorité en somme.
    Citer une source n'est pas nécessairement de l'argument d'autorité, mais ce n'est pas fonction de la source, c'est fonction de pourquoi on la cite : si on la cite parce qu'elle affirme ce qu'on souhaite affirmer, alors c'est de l'argument d'autorité. Si on la cite simplement pour indiquer ses sources, ce n'est pas un argument d'autorité. Par exemple :
    - simple citation : les chiffres de l'INSEE donnent x% de chômage en 2014 et x+1% en 2015, donc j'en déduis que le chômage a augmenté (l'INSEE donne des chiffres, mais c'est nous qui raisonnons dessus)
    - argument d'autorité : le chômage a augmenté car c'est mentionné par un rapport de l'INSEE (on n'a rien pour appuyer le raisonnement, on prend ça directement de la source)

    Tu pourrais dire que dans le premier cas on sort un argument d'autorité vis à vis des chiffres, mais ce n'est pas vrai : l'INSEE, en donnant ses différents chiffres, n'affirme pas que "le chômage a augmenté", c'est nous qui interprétons ces chiffres de cette manière. On peut se planter et un rapport de l'INSEE affirmer que les résultats de 2015 ont fait l'objet d'une nouvelle procédure qui augmente en moyenne la valeur de 2%, donc en fait le chômage aurait plutôt baissé car on a seulement 1% de plus. L'argument d'autorité apporte la conclusion, pas (uniquement) les données. De même, si quelqu'un d'autre remet en cause les chiffres de l'INSEE et fournit une autre source, rien n'empêche de revoir le raisonnement initial, on n'est pas forcément contre l'utilisation d'autres chiffres. Si par contre effectivement on te réponds "non, les bons chiffres sont ceux de l'INSEE", là on fait argument d'autorité sur les chiffres.

    Donc si, tes deux cas sont des arguments d'autorité par définition. Mais ils prennent leur validité par leur côté officiel ou par un accord à l'amiable.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pour en revenir au consensus, pour l'établir, on tient compte de la "qualité" des articles d'un sujet pour faire une sorte de résumé de l'état de l'art. Ce n'est en ce sens pas un argument d'autorité vu qu'on s'intéresse au contenu et non pas à l'auteur.
    Si je m'arrête là, toute la question vient de qui est ce "on". Si c'est toi, nul consensus ici, c'est toi qui fait ton résumé et décide de ce qui fait la qualité de ce que tu lis. Donc on vire vers l'anarchisme épistémologique, car on décide de nos propres mesures (rappel : anarchisme épistémologique ne veut pas forcément dire rejet, ça veut dire décision personnelle). Si c'est quelqu'un d'autre, alors le fait de considérer ce quelqu'un d'autre comme étant apte à juger de la qualité des articles à ta place fait l'argument d'autorité.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il y a cependant une heuristique qui revient à ignorer certains revues mal famées ou d'accorder peu de crédit à certaines personnes du fait de leurs antécédents. On considère que la probabilité qu'un article de qualité s'y trouve est faible et que dans l'éventualité où il en paraîtrait un, d'autres revues ou scientifiques reprendraient l'article. C'est un sorte une sélection des sources. Après qui décide de quelles sources sont fiables ou non ? On pourrait en débattre, mais pour moi, cela n'a pas d'utilité ici car ce n'est qu'une heuristique et qu'on ne rejette pas, mais qu'on ignore.
    Là tu fais un petitio principii : la procédure de sélection des sources fiables est justement au cœur de l'établissement du jugement, car c'est de là qu'on sort tes fameux critères de "qualité". Si la source est de qualité selon ces critères, alors on la prend pour identifier ce qui fait consensus, sinon on l'ignore.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    La mesure de la qualité se fait aussi par le biais des critiques qui peuvent être formulées, etc. ce n'est donc pas uniquement le travail d'une seule personne qui se contenterais de lire l'article.
    Là, il y a deux cas :
    - les critiques donnent des clés de compréhensions que tu estimes valables et que tu utilises pour relire l'article, de façon à revoir toi-même ton jugement. Dès lors, tu peux effectivement suivre l'avis de la critique ou au final estimer que dans ce cas précis la critique n'est pas valable. On a là un jugement personnel.
    - les critiques donnes des conclusions que tu reprends, quitte à rejeter ta conclusion personnelle sans plus de réflexion, par exemple parce qu'une majorité de personnes que tu aurais pu estimer être de bons scientifiques ont fourni la même conclusion. Là ça amène à l'argument d'autorité.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Le point qui pose donc problème est en sommes quelles sont ces bonnes pratiques ?
    Autrement dit, comment sélectionner ces critères de qualité.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Je pense qu'il est plus facile de se dire que les bonnes pratiques consistent à ne pas faire "ce qui ne faut pas faire". Et "ce qu'il ne faut pas faire", serait tout ce qui pourrait fausser le résultat final.
    Argh, oui sauf que là c'est très ouvert, car tu établis une liste noire à ne pas faire, et tout le reste fait partie de la liste blanche. Or, non seulement il y a des méthodes pour lesquelles on ne sait pas encore grand chose, et donc on prend là une perspective optimiste en se disant "j'ai rien contre, donc ça passe", mais en plus il y a aussi les cas discutables, comme par exemple le coup de la valeur-p à 0.05, où là il y a plusieurs écoles. Tu en viens nécessairement à devoir prendre position par toi-même, car la limite n'est pas clair et certains sont d'un côté et d'autres de l'autre.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ainsi dans les bonnes pratiques on a tout ce qui est le respect des maths, de la logique, de la langue anglaise c'est à dire ne pas faire de sophismes, ne pas écrire n'importe quoi (e.g. une suite de symboles sans sens).
    Pour le coup des symboles sans sens, le fait est que tu peux définir des notations, auquel cas le sens c'est l'auteur qui le donne. Le problème du sens -et de l'anglais- est le fait que ça puisse rester vague. Ou est-ce que rester vague fait partie des critères de rejet ? Je connais un paquet d'articles à brûler alors, y compris des articles qui font "consensus" {^_^}.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Dans ce cas, je pense qu'on parlerait de "conventions" ?
    Conventions, bonnes pratiques, oui, c'est ce qu'on appelle aussi "rule of thumb" ou heuristique : c'est pas prouvé comme étant être ce qu'il faut faire, mais certaines personnes se sont mises d'accord pour se baser dessus. Encore une fois, il faut voir les personnes en question.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    On a aussi éviter les biais qui ont déjà été identifiées par d'autres articles, travaux scientifiques, ce qui serait un consensus, mais la cyclicité ne me gêne pas dans le sens où on "rajoute" des règles à une base existante, un peu comme en mathématique où on peut travailler sur un groupe et ajouter des règles pour travailler dans un corps ou un peu comme la multiplication d'entiers est définie à partir de l'addition d'entiers. Donc d'une certaine façon "incrémental" (?).
    Effectivement on tourne en rond : est-ce que tu prends tes conclusions directement de ces articles (argument d'autorité) sous prétexte qu'ils sont repris/publiés par des gens reconnus ici ou là comme étant bon dans leur domaine (argument d'autorité), ou est-ce que tu lis l'article pour revoir ton jugement (argument perso) ? Donc au final tu utilises des critères établis par une communauté qui établis ses propres critères. Le tout étant de choisir ladite communauté. Pourquoi telle communauté et pas une autre ? Réponse typique : parce que c'est la plus grosse (argument d'autorité), parce que c'est ce que j'ai appris (argument d'autorité), parce que je l'ai décidé (position perso).

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il y a aussi le respect des limites du domaine de la science, j'aurais envie de dire que c'est un "consensus" au sens commun, pas au sens "consensus scientifique". Je ne sais pas si cela a une justification autre ou si on peut considérer que cela fait partie de "l'essence de la science". Par exemple, qu'est-ce qui fait que la science cherche à représenter le réel ? Qu'est-ce qui fait que la science n'est pas de la théologie ? Qu'est-ce qui fait que la science cherche à être "efficace"/suivre des bons principes ? Je pense que ce sont des choses historiques, qu'on a décidé de se détacher de la religion, que c'est ce qui définie la science, mais je ne sais pas si l'origine de cela se situe dans un consensus, des conventions, une autorité créatrice, une sorte de sélection naturelle, etc.
    Là par contre on met en face conservatisme et progressisme. L'histoire te donne une base, certes, mais soit tu établis que cette base est la bonne, soit tu décide que non, cet aspect là qui a été considéré comme bon/mauvais jusque là ne l'est pas. La science est une activité humaine comme une autre, ça évolue et cela inclue ses critères de qualité. Il y a certaines personnes qui ne sont pas d'accord avec tels ou tels critères, par exemple de prendre le nombre de citation comme une évaluation de la qualité de la recherche, mais il n'empêche que cela fait la "majorité". Ce n'est pas un consensus, car tout le monde n'est pas d'accord, mais c'est ce qui se fait en majorité, donc on le prend comme référence. Si tu sors du cas majoritaire, alors tu fais d'office référence à une minorité, et auquel cas il te faut la choisir, voire choisir de reprendre telle chose de telle minorité, telle chose ailleurs, etc. Donc à un extrême tu as le cas majoritaire, ou au final c'est de l'argument d'autorité pur et dur (ce qui fait la vérité, c'est la majorité), soit tu intègre un jugement personnel, qui te fait virer davantage vers une ou plusieurs minorités, et auquel cas tu ne parles pas de consensus non plus, mais d'une perspective minoritaire qui te semble plus justifiée que le cas majoritaire. Le cas extrême, c'est l'anarchisme épistémologique : position purement et simplement personnelle. Il se peut que ça suive telle ou telle autre communauté, mais ça ne la suit pas parce que c'est la communauté. Mais si tu te base sur un "consensus", tu te bases forcément sur un argument d'autorité. Encore une fois, c'est pas mauvais en soi, mais comme y'a pas d'autorité officielle pour établir ce qui fait foi en science, ton "consensus" est sujet à caution, et personne n'est dans l'obligation d'admettre la validité de ton "consensus".

    En ce sens, le consensus scientifique est davantage un résumé d'une vision choisie (pourquoi pas celle de la majorité, c'est ce qui me semblerait le plus justifié pour rester neutre), mais ce n'est pas ça qui établit une quelconque vérité. Et ce qui me chagrinerait moi, c'est de dire que seul ce qui fait partie du "consensus" est scientifique.
    Site perso
    Recommandations pour débattre sainement

    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  13. #133
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    Par défaut

    Outre la réponse de Matthieu avec laquelle je suis d'accord (j'ai même mis un +1 ), je rajouterais ceci :


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il ne s'agit pas à nier les choses qu'on ne peut "expliquer", mais à nier les affirmations qu'on a réussi à prouver faux et à ignorer les affirmations sans aucun fondements.
    Nier les affirmations qu'on a réussi à prouver faux, aucun problème....

    Ignorer des afirmations sans fondements, c'est plus compliqué... De quels fondements parle-t-on ???

    Si c'est "c'est Dieu qui veut", OK... Si c'est "ça pourrait suivre ce schéma" ou "une théorie explicative pourrait être celle-ci", avec un certain nombre d'arguments ou de preuves, bah... pourquoi pas essayer de voir ??

    (et on revient au débat : qui juge de la validité ou non d'un fondement, et/ou de celui qui l'émet ??)


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Les notions de "bien" et de "mal" ou d'éthiques sont en dehors du domaine de la science et ce n'est pas à la science de se positionner à ce sujet, bien qu'elle puisse apporter des éléments factuels
    En revanche, il est vrai que les réglementations et l'éthique contraignent le champ des possibilités au niveau des expériences réalisables.
    Mais tu n'as pas compris mes exemples... Je ne parlais pas de "bien" ou de "mal" mais de définition scientifique...

    Quelle est la définition scientifique de "être humain" (IVG ou biogénétique ou euthanasie), ou de "pensée" (psychologie, et ses diverses branches, dont la psychanalyse, l'hypnose, etc) ??????



    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    En ce sens, le consensus scientifique est davantage un résumé d'une vision choisie (pourquoi pas celle de la majorité, c'est ce qui me semblerait le plus justifié pour rester neutre), mais ce n'est pas ça qui établit une quelconque vérité. Et ce qui me chagrinerait moi, c'est de dire que seul ce qui fait partie du "consensus" est scientifique.
    Absolument, c'est exactement le fond de ma critique ...

    Cette "vision" est choisie, et, que ce soit delibéré ou pas, ce choix est sous-tendu par des critères non-scientifiques, des "croyances" ou "modes de pensée" ou "orientation" ou "sensibilité", qui font que cela dépend plus d'une "atmosphère" (y compris battage mediatique) que d'une réalité absolue...

    Et ce qui me gêne profondément, c'est l'absence de doute, la certitude, et le rejet de ceux qui doutent... Alors que ce choix devrait être présenté comme "hypothèse", éventuellement accolé avec "la plus probable", mais néanmoins "hypothèse", ce qui permettrait de présenter les autres.. et de présenter des probabilités... Et non pas des affirmations...

    C'est en ça que je dis que "science" et "consensus" sont incompatibles... Ou bien on prouve que c'est ça, ou bien on prouve que ce n'est pas ça, ou bien on ne sait pas, et alors on le dit... Mais dire "une majorité de scientifiques pensent que" ne fait pas une vérité scientifique...

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  14. #134
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Argument d'autorité ne veut pas forcément dire faux, ou foireux, ça veut seulement dire qu'on compte sur ce que rapporte un autre.
    Justement, ils ne rapportent pas vraiment puisque ce sont eux-même qui "créés" l'information et que l'information est correcte/valable parce qu'ils l'affichent, parce qu'elle est écrite.
    Une écriture au JO n'a rien d'anodin, l'écriture a un véritable pouvoir dans ces cas là. L'information devient vraie dès lors qu'elle est écrite.

    - simple citation : les chiffres de l'INSEE donnent x% de chômage en 2014 et x+1% en 2015, donc j'en déduis que le chômage a augmenté (l'INSEE donne des chiffres, mais c'est nous qui raisonnons dessus)
    Cependant, tu pars du principes que les chiffres de l'INSEE sont "justes" ou tout du moins pas trop biaisés pour appuyer ton argumentation. Un peu comme si tu disais que les chiffres du chômage sont de x% en 2014 parce que c'est l'INSEE qui le dit.
    Bien que tu te contente de constater que l'INSEE donne x%, d'un certains côté, tu sous-entends que ce sont des chiffres "valables" puisque tu vas les utiliser par la suite.

    Pour moi, au lieu de considérer cela comme un "constat", je préfère le considérer comme une base plus ou moins arbitraire qu'on adopte pour discuter, tout en se rappelant que ce n'est qu'une source. En gros, on prend les chiffres de l'INSEE comme on pourrait prendre une définition de la CNIL.

    Si par contre effectivement on te réponds "non, les bons chiffres sont ceux de l'INSEE", là on fait argument d'autorité sur les chiffres.
    Je suis d'accord.

    Donc si, tes deux cas sont des arguments d'autorité par définition. Mais ils prennent leur validité par leur côté officiel ou par un accord à l'amiable.
    Pas vraiment, dans le premier cas, cela prend sa source de part le fait que la simple écriture est "génératrice" d'une vérité.
    Dans le second cas, c'est surtout que tacitement, on part de la meilleure source qu'on puisse trouver, donc la source primaire de l'information (souvent officielle).


    Mais bon, on se bat un peu sur les mots et en pinaillant.

    Si c'est quelqu'un d'autre, alors le fait de considérer ce quelqu'un d'autre comme étant apte à juger de la qualité des articles à ta place fait l'argument d'autorité.
    Disons que tu poses une autre question ici : comment amener le public à prendre connaissance du consensus ?
    • faut-il que chaque personne fasse lui-même le travail ? Mais ce qui serait plus que chronophage.
    • faut-il que des auteurs (faut-il les choisir ? faut-il laisser la liberté à chacun de le faire ?) fassent le travail de "déterminer" le consensus ?
    • faut-il une autorité, comme un ordre des scientifiques qui supervise cela ?
    • est-ce le travail des journalistes ?
    • est-ce que seuls les scientifiques du domaine sont aptes à le faire et répandent la bonne parole ?
    • est-ce qu'on a besoin que tous connaissent le consensus sur un sujet donné ?


    Pour moi on entre dans un sujet totalement différent : comment organiser et partager les connaissances dans notre société ?

    Or, non seulement il y a des méthodes pour lesquelles on ne sait pas encore grand chose, et donc on prend là une perspective optimiste en se disant "j'ai rien contre, donc ça passe"
    Non, car si tu utilises des méthodes "dont on ne sait pas grand chose", et que tu t'aperçois que ça fausse les résultats, alors tu rajoutes un "ne pas utiliser de méthodes non-éprouvées" à ta liste noire. C'est un peu un apprentissage par l'erreur.

    mais en plus il y a aussi les cas discutables, comme par exemple le coup de la valeur-p à 0.05, où là il y a plusieurs écoles. Tu en viens nécessairement à devoir prendre position par toi-même, car la limite n'est pas clair et certains sont d'un côté et d'autres de l'autre.
    Cela dépend déjà de comment tu vas formuler ta conclusion.

    Tu peux aussi vérifier les choses de plusieurs manières puis de voir les différents résultats. Après, si c'est plus fiable que d'utiliser une seule méthode, cela va te rajouter une "règle".
    Si tu n'utilises qu'une seule méthode, la "règle" peut te donner le choix parmi un ensemble de méthode. Donc il n'y a pas vraiment de problèmes.

    Pour le coup des symboles sans sens, le fait est que tu peux définir des notations
    Là tu passes à côté de l'argument. Tu peux définir des symboles, oui, donc tu vas leur donner un sens.

    Ce que je veux dire, c'est que si tu écris en anglais... et bien tu écris en anglais, donc tu as déjà à respecter des règles de grammaires, de conjugaisons et d'orthographe.
    Si tu as des formules mathématiques, ne va pas directement écrire *//++787*, ce qui n'aurait aucun sens si tu n'en a pas donné au préalable. Ce que je veux dire, c'est que tu dois déjà respecter un ensemble de règles "par défaut".


    Effectivement on tourne en rond : est-ce que tu prends tes conclusions directement de ces articles (argument d'autorité) sous prétexte qu'ils sont repris/publiés par des gens reconnus ici ou là comme étant bon dans leur domaine (argument d'autorité), ou est-ce que tu lis l'article pour revoir ton jugement (argument perso) ? Donc au final tu utilises des critères établis par une communauté qui établis ses propres critères. Le tout étant de choisir ladite communauté. Pourquoi telle communauté et pas une autre ? Réponse typique : parce que c'est la plus grosse (argument d'autorité), parce que c'est ce que j'ai appris (argument d'autorité), parce que je l'ai décidé (position perso).
    Je me suis mal exprimé.

    D'un côté, tu as une base de règles qui proviennent de l'essence de la science, ce qui fait qu'on l'appelle science ainsi que des règles liées à des conventions, à la formalisation.
    Dès lors, tu as un domaine de travail, une science qui va te permettre de générer d'autres règles pour d'autres sciences, une sorte de "méta-science".

    Cependant, il est vrai que part certains aspect, on a un certain aspect auto-correcteur, ce qu'on pourrait voir comme un cycle. Le risque serait de se retrouver bloquer sur un optimum local. Donc une sorte de règle dans la méta-science qui empêcherait de reconnaître des erreurs produites dans le domaine de la méta-science au sujet de la méta-science, donc certainement quelque chose qui toucherait aux modalités de comparaison entre deux méthodes différentes ou de remise en cause d'une méthode, si on arrive à la, on est de toute façon fichu et le problème se situerait très certainement à la base même de la science.
    Mais c'est un risque inhérent à la science ce n'est pas parfait, mais c'est le meilleur dont on dispose actuellement.

    L'histoire te donne une base, certes, mais soit tu établis que cette base est la bonne, soit tu décide que non, cet aspect là qui a été considéré comme bon/mauvais jusque là ne l'est pas.
    C'est plus l'aspect évolutionniste, pourquoi la "science" à "gagné" face à la religion d'antant, face à certaines superstitions, etc.

    Si tu compare la "science" et la "religion" avec la vision de la science, la science gagne.
    Si tu compare la "science" et la "religion" avec la vision de la religion, la religion gagne.

    C'est que d'un certain côté, la "science" marchait "mieux", elle "expliquait" mieux, mais cette comparaison est subjective et ne pouvait pas s'appuyer sur la science elle-même. Les gens ont choisit de "croire" en la science plutôt que de croire en la religion et aux anciennes superstitions, parce qu'elle a réussi à les convaincre.

    Rien n'empêcherait demain la naissance d'une "science 2.0" qui se distinguerait totalement de la "science" et qui nous convaincrait mieux et qui prendrait le dessus.
    On a donc hérité d'une science qui évolue, certes, mais qui a un esse, une base héritée qui fait que la science est la science et pas autre chose. Mais il faudrait déjà définir ce qui constitue cette base, au delà même de la philosophie scientifique adoptée.
    Si ça se trouve, il ne faut pas essayer d'observer le réel, il ne faut pas essayer de raisonner/démontrer, il ne faut pas essayer de s'approcher/modéliser le réel, si ça se trouve, le domaine d'application de la science n'est pas correct, etc.

    En ce sens, le consensus scientifique est davantage un résumé d'une vision choisie (pourquoi pas celle de la majorité, c'est ce qui me semblerait le plus justifié pour rester neutre), [...]. Et ce qui me chagrinerait moi, c'est de dire que seul ce qui fait partie du "consensus" est scientifique.
    Comme je l'ai écris, les "règles" ont plusieurs origines : "langage" (grammaire, orthographe, etc.), "méta-science", et l'essence de la science.

    Le "langage" est censé être le même pour tous, un article écris dans un pays X est censé pouvoir être lu et accepté dans un pays Y.
    Si tu changes l'essence, tu sors de toute façon de la science.
    Sinon, on touche à la "méta-science", on a alors la possibilité de "démontrer" qu'une "vision" choisie est plus performante qu'une autre, ce qui permet à la science d'évoluer.

    Le tout est de garder une vision large, on ne peut pas trancher si la conclusion est "on ne sait pas".




    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Si c'est "ça pourrait suivre ce schéma" ou "une théorie explicative pourrait être celle-ci", avec un certain nombre d'arguments ou de preuves, bah... pourquoi pas essayer de voir ??
    Et bien justement on va les tester correctement les affirmations et les prétentions.

    Sauf qu'il ne faut pas tomber dans les effets pervers :
    • raisonnement panglossien ;
    • oublier d'utiliser le rasoir d'Ockham ;
    • sortir du domaine de la science.


    Les trois étant assez liés.

    Mais tu n'as pas compris mes exemples... Je ne parlais pas de "bien" ou de "mal" mais de définition scientifique...

    Quelle est la définition scientifique de "être humain" (IVG ou biogénétique ou euthanasie), ou de "pensée" (psychologie, et ses diverses branches, dont la psychanalyse, l'hypnose, etc) ??????
    Et pourtant, c'est exactement de cela dont tu me parles.

    La définition, on s'en fout royalement, on peut la redéfinir en début de chaque article si on le veut, et généralement, on va le faire. D'ailleurs, ce n'est pas tant la définition, mais une définition choisie parmis plusieurs possibles. Ce ne sont que des mots.
    Pour l'IVG, le problème n'est pas tant de savoir à partir de quel moment l'embrillon s'appelle un "être humain", mais à partir de quel moment il est éthique d'avorter ou non. Ce n'est pas la science qui décide de cela, mais la loi, qui peut s'appuyer sur des données scientifiques.

    Mais dire "une majorité de scientifiques pensent que" ne fait pas une vérité scientifique...
    Ce n'est pas le "consensus scientifique" que je présente ici.

    Encore une fois, comme jai dit, la science démontre ou démonte
    Sauf que, comme tu le fais remarquer, dans les publications, il y a beaucoup de "bruit" et des articles de piètres qualités écris par des "faux"-scienfiques.

    Non seulement il faut déjà que tu tries ces publications, donc une analyse de la qualité en quelque sorte.
    Mais en plus, tu n'es pas à l'abris d'une falsification des résultats expérimentaux, une erreur (manipulation, faute de frappe, formule excel), d'un paramètre oublié ... donc que tu regardes plusieurs articles pour voir si l'expérience a été correctement reproduite.

    Donc regarder plusieurs articles, ainsi que leur "qualité", ça ne te rappelles rien ?
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  15. #135
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Justement, ils ne rapportent pas vraiment puisque ce sont eux-même qui "créés" l'information et que l'information est correcte/valable parce qu'ils l'affichent, parce qu'elle est écrite.
    Une écriture au JO n'a rien d'anodin, l'écriture a un véritable pouvoir dans ces cas là. L'information devient vraie dès lors qu'elle est écrite.
    Non, ils rapportent. Ce n'est pas l'écriture qui fait la vérité, c'est le fait. C'est parce que les législateurs se sont accordés sur une loi qu'elle existe, et légifrance ou le JO se contentent de la rapporter (c'est leur devoir, ça n'a rien de facultatif, mais ce n'est qu'un rapport et non le fait lui-même). Légifrance n'existait pas avant Internet, mais les lois ont toujours été discutées et décidées dans les assemblées, parlements, etc. Légifrance n'est qu'un outil pour accéder à ces décisions. C'est la même chose pour n'importe quel écriture. La seule vérité qu'apporte une écriture, c'est "X a rapporté Y dans son éditions du JJ/MM/AAAA". Mais l'écriture n'établit en aucune façon la vérité du fait qu'elle dit décrire. Cette vérité se met en place en fonction de la confiance qu'on accorde à la source, d'où l'argument d'autorité.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Mais bon, on se bat un peu sur les mots et en pinaillant.
    Sauf que c'est très souvent le coeur du problème : on discute, et cela implique de se comprendre, le sens est donc primordial. Pour moi on ne pinaille pas, on établit la base qui nous permet de discuter et de se comprendre.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Disons que tu poses une autre question ici : comment amener le public à prendre connaissance du consensus ?
    • faut-il que chaque personne fasse lui-même le travail ? Mais ce qui serait plus que chronophage.
    • faut-il que des auteurs (faut-il les choisir ? faut-il laisser la liberté à chacun de le faire ?) fassent le travail de "déterminer" le consensus ?
    • faut-il une autorité, comme un ordre des scientifiques qui supervise cela ?
    • est-ce le travail des journalistes ?
    • est-ce que seuls les scientifiques du domaine sont aptes à le faire et répandent la bonne parole ?
    • est-ce qu'on a besoin que tous connaissent le consensus sur un sujet donné ?


    Pour moi on entre dans un sujet totalement différent : comment organiser et partager les connaissances dans notre société ?
    Non, je ne parle nullement de cela : je me place au niveau individuel. Quand tu établis que ce que tu as lu est valable et mérite d'être pris comme argument, sur quelle base le fait tu ? Si c'est parce que c'est l'auteur, argument d'autorité, si c'est parce que je suis d'accord avec telles parties du contenu, c'est un jugement personnel. L'argument d'autorité démarre là où le jugement personnel s'arrête. Quand tu argumentes sur la base de l'un, tu ne le fais pas sur la base de l'autre, et inversement.

    Alors oui, évidemment, l'objectif n'est pas de tout raisonner personnellement, ça prendrait la vie entière et on n'en aurait pas fait le tour de toute façon. Il y a très souvent de l'argument d'autorité, mais celui-ci se manifeste quand on affirme que la source choisie est valide. Tant qu'on n'affirme pas cela, et donc qu'on accepte de remettre en cause la validité de la source, on accepte de pousser le raisonnement perso. Cela peut aller jusqu'à finalement s'arrêter sur un argument d'autorité ou sur des axiomes, dans les deux cas sur un jugement de valeur : on estime que ce de quoi on part est une "bonne" base. Soit cela se fait de manière générale, et donc il y a consensus, soit elle se fait de manière partielle, et il y a conflit.

    Alors tu pourras toujours te poser des questions "faut-il que ce soit... ?" mais moi ces questions là me passent au dessus de la tête : c'est de l'ordre du sociétal, et non du scientifique. J'ai mon avis là dessus mais je me garderais bien de dire que c'est la voie à suivre.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Non, car si tu utilises des méthodes "dont on ne sait pas grand chose", et que tu t'aperçois que ça fausse les résultats, alors tu rajoutes un "ne pas utiliser de méthodes non-éprouvées" à ta liste noire. C'est un peu un apprentissage par l'erreur.
    Argument invalide : je parle bien de logique "j'ai rien contre, donc ça passe", or toi tu me dis que "tu t'aperçois que ça fausse les résultats", donc on n'a pas "rien contre", au contraire.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Cela dépend déjà de comment tu vas formuler ta conclusion.
    Je parle là de gens qui prennent positions (0.05 suffisant ou non). Si on se contente de dire "j'ai eu tel résultat avec telle valeur p" alors on ne conclue rien, on se contente de rapporter.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Là tu passes à côté de l'argument. Tu peux définir des symboles, oui, donc tu vas leur donner un sens.

    Ce que je veux dire, c'est que si tu écris en anglais... et bien tu écris en anglais, donc tu as déjà à respecter des règles de grammaires, de conjugaisons et d'orthographe.
    Si tu as des formules mathématiques, ne va pas directement écrire *//++787*, ce qui n'aurait aucun sens si tu n'en a pas donné au préalable. Ce que je veux dire, c'est que tu dois déjà respecter un ensemble de règles "par défaut".
    Tu peux me dire qui écrit des symboles random exprès ? Tes règles par défaut n'en sont pas : on souhaite faire passer un message, et donc on publie dans ce sens. Ce peut-être en langue locale ou mondiale, il peut y avoir des fautes selon les capacités du rédacteur et de ses relecteurs, mais l'argument d'utiliser des symboles incompréhensibles c'est de l'ordre de l'erreur, et non de l'intentionnel, donc ce n'est pas quelque chose qu'on peut reprocher d'un point de vue scientifique.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Je me suis mal exprimé.

    D'un côté, tu as une base de règles qui proviennent de l'essence de la science, ce qui fait qu'on l'appelle science ainsi que des règles liées à des conventions, à la formalisation.
    Dès lors, tu as un domaine de travail, une science qui va te permettre de générer d'autres règles pour d'autres sciences, une sorte de "méta-science".
    Là, pour moi c'est mort : la science est une activité humaine comme les autres, elle n'a pas d'essence en soi si ce n'est ce que les gens veulent bien y mettre dedans. Elle évolue en même temps que sa communauté, et dire que telle ou telle chose est de l'ordre de l'essence de la science est pour moi tout au plus une évidence de vision étroite de celle-ci, comme s'il existait une science "naturelle" à laquelle tout scientifique devrait être soumis. Il y a des gens qui pensent comme ça, y compris en dehors de la science (e.g. droit naturel) mais ce n'est pas ma conception du monde et je refuse de penser de la sorte.

    Donc j'arrête le commentaire là et j'aimerais que tu précises ta position : est-ce que tu estimes qu'il y a des "invariants naturels" dans la science, c'est à dire des choses dont aller à l'encontre serait nécessairement de l'ordre de la bêtise et de l'incompétence, indépendamment des personnes, de l'époque, ou des arguments ? Je ne te demande pas si tu connais ces choses, mais si tu penses qu'il y en a. Cela n'empêche pas de "construire dessus", en rajoutant des règles, mais les invariants, eux, feraient partis de ce qui ne peut pas être remis en cause.
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  16. #136
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Non, ils rapportent. Ce n'est pas l'écriture qui fait la vérité, c'est le fait. C'est parce que les législateurs se sont accordés sur une loi qu'elle existe, et légifrance ou le JO se contentent de la rapporter
    Absolument pas.

    Les législateurs peuvent faire ce qu'ils veulent, tant que rien n'est écrit au JO, la loi ne vaut rien (cf constitution si je ne m'abuse).

    Légifrance n'est qu'un outil pour accéder à ces décisions.
    A ce niveau là, tout est outil, de la vidéo à l'écriture en passant par la bande sonore.

    A considérer qu'il y ai une "erreur" dans légifrance, cela va avoir de vraies implications non anodines. Jusque dans l'application de la loi, ce qui rend de fait "vrai" "l'erreur".
    C'est comme si à partir de demain on appelait "rouge" tout ce qui est "vert", cela deviendra "vrai".

    Non, je ne parle nullement de cela : je me place au niveau individuel.
    Si tu te places à un niveau individuel, tu fais déjà des hypothèses quant aux questions précédentes.

    L'argument d'autorité démarre là où le jugement personnel s'arrête. Quand tu argumentes sur la base de l'un, tu ne le fais pas sur la base de l'autre, et inversement.
    Je ne suis pas d'accord.

    Déjà parce qu'un jugement peut être collectif.
    Ensuite, si tu es objectif, ce n'est plus un jugement personnel ou d'autorité. Par exemple, 1 + 1 = 2, ce n'est ni un argument d'autorité (on se moque de l'auteur), ni un jugement personnel (ceci ne t'es pas propre et pourrait être vérifié par ordinateur).

    dans les deux cas sur un jugement de valeur : on estime que ce de quoi on part est une "bonne" base.
    On peut aller jusqu'à dire que tout est à la fois argument d'autorité et subjectif dans le sens où on est obligé de se fier à un moment ou à un autre à ce qui est perçu par nos 5 sens et de l'interprétation qui en est fait par notre cerveau. Mais une fois qu'on a dit cela, on est bien avancé.

    Si on ne fait pas à un moment le postulat d'une certaine objectivité, on détruit littéralement le monde dans lequel on vit et je ne saurais pas pourquoi je continue à te répondre sur ce forum alors que tu n'es qu'une vue de mon esprit . De plus, il ne faut pas oublier qu'en science, on raisonne dans un modèle et non dans la réalité et c'est là qu'on est obligé de faire un certains nombre de postulats, sinon on ne peut plus rien faire.

    A partir du moment où tu as introduit le concept d'objectivité, tu peux prétendre à choisir une source objectivement en argumentant.
    Pour moi, tu as une définition bien trop large de l'argument d'autorité qui fait que mêmes les axiomes de bases sont des arguments d'autorités. Par exemple le fait de donner un sens à un symbole est un argument d'autorité :
    • parce que c'est écrit dans le dictionnaire ;
    • parce que c'est comme cela qu'on m'a appris à lire.


    Argument invalide : je parle bien de logique "j'ai rien contre, donc ça passe", or toi tu me dis que "tu t'aperçois que ça fausse les résultats", donc on n'a pas "rien contre", au contraire.
    Contre-argument invalide : tu n'as pas compris mon argument.

    Tu peux me dire qui écrit des symboles random exprès ? Tes règles par défaut n'en sont pas : on souhaite faire passer un message, et donc on publie dans ce sens. Ce peut-être en langue locale ou mondiale, il peut y avoir des fautes selon les capacités du rédacteur et de ses relecteurs, mais l'argument d'utiliser des symboles incompréhensibles c'est de l'ordre de l'erreur, et non de l'intentionnel, donc ce n'est pas quelque chose qu'on peut reprocher d'un point de vue scientifique.
    Tu es complètement à côté de l'argument.
    Et le fait d'utiliser une langue ou un langage, c'est bien utiliser des "règles par défaut".


    Là, pour moi c'est mort : la science est une activité humaine comme les autres, elle n'a pas d'essence en soi si ce n'est ce que les gens veulent bien y mettre dedans. Elle évolue en même temps que sa communauté
    Tu fais une confusion entre un concept et le mot qui permet de le désigner.

    Il faut bien qu'il y a des choses qui permettent de distinguer deux concepts entre eux.

    est-ce que tu estimes qu'il y a des "invariants naturels" dans la science, c'est à dire des choses dont aller à l'encontre serait nécessairement de l'ordre de la bêtise et de l'incompétence, indépendamment des personnes, de l'époque, ou des arguments ?
    Question chargée.

    mais les invariants, eux, feraient partis de ce qui ne peut pas être remis en cause.
    Dans le domaine de la science, oui.
    Mais ce qui n'empêcherait pas de construire une science 2.0 qui remette en cause ces "invariants" et qui n'en serait pas nécessairement stupide pour autant.

    Si tu ne considère pas d'invariants, tu ne peux plus user de définitions et tu ne peux plus distinguer les concepts entre eux.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  17. #137
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Ce que neckara dit est au contraire totalement vrai. Les publications scientifiques sont validées par les pairs, donc par un consensus soit de la profession, soit d'une école de pensée. C'est un processus long qui prend typiquement plusieurs mois et plusieurs relectures. C'est même le seul mode de validation d'un résultat scientifique et cette validation est impérative pour la carrière de tout scientifique (jusqu'à l'absurdité : on appelle ça le publish or perish).
    N'importe quoi. Deux ou trois reviewers ne font pas un "consensus".

  18. #138
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Pour la théorie d'Einstein, on peut pour l'instant, la considérer comme vraie,..
    Quelle théorie?

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Et qu'est-ce que c'est qu'un postulat, un théorème, ou un axiome, si ce n'est quelque chose d'indémontrable ?? ([I]3
    Un axiome est "vrai" par construction, dans le cadre de la théorie qui contient cet axiome.

    Il est donc démontrable : dans la théorie, l'axiome A démontre A.

  19. #139
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    On ne dit pas qu'un consensus fait vérité scientifique, on ne dit pas que ce mode de fonctionnement est une bonne chose (il y a de nombreuses dérives). Tout ce qu'on dit, c'est que c'est le fonctionnement de la recherche scientifique. Ca s'appelle le peer review.
    Je suis le premier à en déplorer les dérives, le système du publish and perish, le poids de la bibliométrie, mais c'est comme ça. Et c'est un milieu que je connais bien.
    Tu as l'air de dire que la physique est devenu une gigantesque orgie de café du commerce sociologique... ce n'est pas le cas : il y a quand même des expériences faites pour valider les hypothèses. (Sauf en climato évidemment.)

  20. #140
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Pas toujours. Si tu descends assez bas, tu arrives à des choses que tu ne peux vérifier, et que tu es obligé d'admettre, comme axiomes. Certains de ces axiomes sont intuitifs ("il existe un ensemble infini de nombres"), d'autres ne le sont pas du tout (l'axiome du choix, ou n'importe lequel de ses équivalents).
    Pour la plupart des gens, l'axiome du choix est parfaitement intuitif!

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    C'est aussi vrai des modes de raisonnements. Le raisonnement par récurrence, par exemple, est un axiome (plus précisément un schéma d'axiomes). Il parait évident que si

    - une propriété est vraie pour 0, -
    - si elle est vraie pour n, elle l'est pour n+1

    alors elle l'est pour tout n, mais tu as besoin d'un axiome (donc d'une justification "intuitive") pour l'accepter.
    Sans ces axiomes, qu'est-ce qui te dit que tu as affaire aux entiers naturels?

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