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Oui, il s'agit d'une menace que l'on ne peut pas ignorer
Non, l'IA ne pourra que m'aider dans mon travail
Pas vraiment, c'est difficile de prévoir son impact sur mon travail
Sans avis
Discussion :
Je crois qu'on a brainwashé nos petits jeunes avec cette dichotomie à l'école, en leur bourrant le crâne des dires d'un épistémologue (Popper)..Envoyé par Artemus24
Tu serais intéressé (et sans doute atterré comme moi) par les débats (pour l'instant dans la section politique) sur "démarche scientifique et.."...
(et j'ai déjà utilisé le même mot que toi, "obscurantisme"..pour qualifier ça.. un "scientisme"..un dogme...)
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Salut souviron34.
J'ai l'impression que l'on se retrouve au XIX ième siècle avec la croyance dans le scientisme.
Je n'ai rien contre des formes de croyances, mais pas quand elles ferment les portes à d'autres possibilités. Personne ne détient aucune vérité.
Ici, nous ne faisons qu'exprimer nos opinions, sur ce que nous croyons être la vérité du moment.
Tant que cela reste un débat autour d'une question, pourquoi pas.
Après tout, il est enrichissant de connaitre l'opinion des autres sur ce qui nous différencie.
Je n'ai rien contre la science, tout au contraire, car elle me fait rêver d'un monde meilleur.
Mais un monde où tout s'explique par la science, où tout est contrôlé par la science, où le rêve n'existe plus, ni la liberté de pensé différemment me fait peur.
Dans ce même XIX ième siècle, il y avait un procès retentissant (je n'ai pas retrouvé mes sources), entre d'un coté les créationnistes et de l'autre les darwinistes.
Aujourd'hui, on constate que personne n'a raison car il reste encore des mystères que nous ne pouvons expliquer.
Mais si ce qui surtout déconcertant, c'est le manque d'ouverture d'esprit sur ces questions.
En fait, ces dogmes nous impose une vision du monde qui nous interdit de penser par nous même.
Avoir l'esprit scientifique est de plus en plus rare dans notre monde moderne.
Car cela suppose réfléchir par nous-même et non pas débiter des affirmations qui ne sont en aucune façon des vérités.
Je ne détiens aucune vérité, juste quelqu'un qui essaye de se faire sa propre opinion sur des sujets difficiles à comprendre.
Mais si on me laisse le choix entre un mode mécanique (L'IA par exemple) où la liberté n'existe plus, alors OUI je rejette ce monde où l'homme n'a plus sa place.
J'ai surtout l'impression que l'on vie dans un monde où l'intolérance est devenue la règle.
En fait, tout cela est une question d'éducation ! Le monde à bien changé depuis l'école de notre enfance.
@+
En toute rigueur, non si on parle d'une cause relativement directe : ça peut sortir d'une génération aléatoire, même si peu probable, ou d'une combinaison plus ou moins automatisée, par exemple au travers de techniques d'optimisation style programmation génétique. Si on parcours par contre la chaîne des causes (oui mais qui à créer le programme parent ?), à force oui on remonte à un développeur, mais est-ce que c'est de ça dont tu parles ? Un autre aspect est la définition d'intelligence artificielle : là on prend une perspective très logicielle, mais rien n'empêche de parler aussi de composants purement électroniques par exemple, comme certains essaient de refaire un système de neurones à base de transistors spéciaux il me semble. On peut aussi imaginer du mimétisme poussé à l'extrême en reproduisant des "vrais" neurones artificiels plutôt que des composants donnant simplement des effets similaires.
Tout dépend de ta définition de l'intelligence. Si on accepte qu'un système artificiel puisse être intrinsèquement intelligent, indépendamment de qui l'a fait, alors rien n'empêche que la machine soit plus intelligente que son créateur, au même titre qu'un enfant peut être plus intelligent que son parent ou, avec une analogie plus proche, qu'AlphaGo a battu l'un des meilleurs joueurs mondiaux de go, ce qui montre très probablement qu'il est largement meilleur que ses concepteurs. En soit, y'a rien qui empêche une machine d'être meilleure que ses concepteurs sur une ou un ensemble de taches données. Soit on admet que l'intelligence ne fait pas exception, soit on lui donne certaines propriétés "mystiques" qui font que non, c'est pas possible. Mais avant de répondre, il faudrait déjà s'accorder sur une définition.
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Mais c'est très exactement ça, justement ! C'est la définition exacte du surnaturel : ce qui, par nature, ne peut pas être expliqué par la science. Et on n'attend encore les preuves qu'une telle chose existe.
La magie n'est qu'une forme particulière du surnaturel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Surnaturel
https://fr.wikipedia.org/wiki/Magie_(surnaturel)
La méthode scientifique que tu mets ainsi entre guillemets est ce qui a permis à l'ordinateur sur lequel tu tapes d'exister...
Salut Traroth2.
La science ne peut pas tout expliquer !
Or tu rejettes tout ce qui ne peut pas être expliqué par la science.
Je ne veux pas faire un syllogisme (donc tu rejettes ce qui ne peut pas être expliqué), mais n'est-ce pas réducteur comme approche ?
Je veux dire par là, quel seul l'explication scientifique est digne de foi !
Et que tout autre approche est nécessairement fausse car indémontrable.
C'est l'impossibilité de la démonstration qui me gène.
@+
Qualifier la science de croyance, il fallait oser. Tu te rapproches dangereusement du troll, là.
Inexpliqué ne veut pas dire inexplicable.
Tu joues sur les mots. "Ne peut pas tout expliquer" est ambigu. Actuellement, la science n'explique pas tout, mais ça ne veut pas dire qu'il existe des choses que la science ne peut pas, par leur nature, expliquer. Encore une fois, on attend toujours la démonstration de l'existence d'une chose pareille !
C'est à dire ? Je rejette quoi ? Qu'est-ce qui ne peut pas être expliqué par la science ?
Salut Traroth2.
Voilà ce qui m'énerve !!!
J'ai une opinion sur un sujet et tu ne la partages. D'accord et je te respecte sur ce point.
Mais tu coupes court à toutes discussions car si j'essaye de m'expliquer, tu vas considérer que je TROLL.
Cette réaction démontre que tu n'as pas l'esprit suffisamment ouvert pour admettre des choses qui ne sont pas de ton entendement.
Et pour répondre à ta question, oui, en effet, l'attitude de certains scientifiques démontre que la science est une forme de croyance où le dogme ne doit jamais être remis en cause.
Voire même un nouveau dogme qui remet en cause un dogme existant et admis par tout le monde est une hérésie.
Désolé de te le dire, mais tu as justement cette caractéristique. A savoir, la science est toute puissance et rien ne viendra démontrer le contraire.
Car si c'était le cas, tu ne comprendrais plus rien à la science.
La science a ses limites que la science ne pourra jamais transcender. Relis le théorème d'incomplétude de Gödel.
Ce théorème démontre ce que j'affirme, que la science ne peut pas tout expliquer, sauf en admettant que telle vérité, non démontrable sera admis par tout le monde.
Et donc, si c'est non démontrable, on entre dans une forme de croyance !
C'est de l'auto-référencement ! C'est même un paradoxe de type Épiménide.
Tu dis : "ne veut pas dire inexplicable". Tu utilises la double négation, et je lis : "veut dire expliquer".
En bon français, tu dis en gros, que "l'inexpliqué peut s'expliquer".
En disant cela, tu n'expliques rien du tout.
@+
Du fait que tu écrit que c'est exactement ça, je suis obligé te répondre que tu as tort : surnaturel veut dire contre nature, justement. La science visant à décrire la nature, ou de manière plus restreinte l'univers observable, elle ne vise pas à expliquer ce qui est considéré comme surnaturel. C'est plutôt la définition de la science qui est de ne pas expliquer ce qui sort du cadre de la nature, et non l'inverse. Le surnaturel a précédé la science, notamment avec les dieux et démons. La science peut par exemple expliquer pourquoi tu entends des craquements la nuit dans le grenier, ou pourquoi des souris gambadent là haut, mais pas pourquoi des fantômes le hante, car on ne peut pas observer le fantôme. Ou plus précisément, si phénomène il y a, nul besoin d'un concept de fantôme pour l'expliquer, le rasoir d'Ockham étant passé par là.
Pour ma part, je préfère classer comme scientifique tout ce qui a été expliqué par la science, et magique tout ce qui ne l'a pas été, que ça le reste indéfiniment ou pas. Ça évite les conflits, chacun y trouvant sa place.
Si c'est suffisant, rien ne prouve en revanche que ce soit nécessaire.
Non, il est possible de "croire" dans l'étendue absolue de la science, on appelle cela le scientisme.
Mais ça ne veut pas dire explicable non plus. En l'occurrence, on n'en sait rien, donc défendre une position comme l'autre n'a rien de scientifique, c'est de l'ordre de l'opinion perso.
Donc dire que la Science peut tout expliquer est discutable et mérite précision :
- si par "tout" on ne fait aucune distinction, alors c'est faux, par définition de la science.
- si par "tout" on veut dire "tout ce qui est observable", alors c'est effectivement le but de la Science, mais pour l'instant ce but n'est pas achevé, même s'il est bien avancé (encore qu'on ne sait pas à quel point).
Donc j'ai l'impression que votre mésentente se base avant tout sur des définitions différentes de ce que vous appelez "tout".
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Et un petit mot sur les théorèmes d'incomplétude de Gödel, Artemus24. Ce sont des théorèmes, et non des principes, et qui dit théorème dit axiomes. En l'occurrence, parmi ces axiomes, on trouve le fait qu'on parle d'arithmétique des entiers (si je ne m'abuse), et non de toute logique ou que sais-je de super général. Des théories complètes, il y en a. Donc merci de ne pas utiliser ces théorèmes pour tout et n'importe quoi, comme beaucoup.
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Salut Matthieu Vergne.
La magie, il faut la comprendre phonétiquement, comme "l’âme agit".
Je n'aime pas l'usage que l'on fait du mot magique, ici, car ce mot n'est pas en opposition à la science.
Il n'y a pas de dichotomie entre la science et la magie, ni d'opposition, ni de complétude. C'est deux visions différentes du monde.
Il faut considérer que la science s'occupe que de la matière en excluant l'homme.
Et la magie s'occupe de l'homme, en considérant que la matière est façonnable selon la volonté de l'homme.
A terme, la science et la magie pourront se rejoindre un jour, mais ça, c'est une autre question.
Oui, je suis d'accord avec toi (Matthieu Vergne) que la science s'intéresse à l'observable, au reproductible, c'est-à-dire à l'expérimentation.
Mais j'ai soulevé une interrogation en ce qui concerne les limites de cette approche (en parlant entre autre de l'IA).
Ce qui m'intéresse, n'est pas de connaitre les limites de la science (encore que je ne suis pas contre), mais d'étudier ce qui est au delà de ces limites.
Faire une autre approche, avec une autre façon de raisonner, et de voir différemment le monde.
Croire que toutes les réponses se trouvent dans la matière ou dans la science est une erreur.
Même si actuellement, on fait de grande avancée !
Kurt Gödel était un logicien et s'intéressait aussi à la théorie des ensembles.
Le théorème démontre d'une part les limites d'un raisonnement logique et d'autre part l'impossibilité d'aller au delà de ces limites si l'on n'admet pas de nouvelles vérités sans démonstration.
C'est le "sans démonstration" qui est important dans ce théorème.
Comment admettre de nouvelles vérités, si les anciennes ne nous permettent pas de les découvrir ?
Traroth2 qualifie cela de magique, voire de surnaturel, ce que la science ne peut pas expliquer et pourtant la considère comme VRAI.
Il suffit de se souvenir du cinquième postulat d'Euclide relatif aux parallèles (axiome), qui a produit des géométries différentes :
--> géométrie euclidienne.
--> géométrie Lobatchevski ou hyperbolique.
--> géométrie Elliptique ou sphérique.
Et d'admettre, sans démonstration, que ces trois géométries sont vraies.
Je ne dis pas n'importe quoi. Et arrête de croire que tu es le seul à détenir la vérité, d'accord !
Nous sommes là pour échanger nos opinions, non ?
Tout ce que je dis depuis le début, c'est de croire que la science peut tout expliquer. Ceci est totalement faux.
Et j'entends par "expliquer", appliquer un raisonnement logique basé sur des vérités qui dans un contexte comme le notre, sont des croyances.
@+
Hum... l'homme faisant partie intégrante des espèces considérées en science, il va falloir que tu précises ce que tu veux dire par "excluant l'homme", qui donc à première vue semble donc faux. De même, que la matière soit façonnable selon la volonté de l'homme... quand le potier façonne son vase ou que la machine outil scie et perce, je pense pas que les phénomènes en jeu soient considérées comme magiques. Qui plus est, si je me fie à la définition du Larousse, la magie se basant sur des "puissances cachées", la science n'est que le processus de découverte des "puissances" en jeu. Ou tout au moins, un élagage des théories magiques qui se retrouvent contredites par l'observation. Ma vision me semble donc plutôt soutenue de manière générale.
Sauf que ton speech sur l'IA n'est pas vraiment convaincant, et si tu me lis bien tu verras que ce n'est pas qu'une opinion perso.
Tu peux le croire, mais y'a rien qui montre que ce qu'on n'explique que de manière "magique" aujourd'hui ne s'expliquera pas de manière scientifique un jour. Donc ce que tu dis là n'est que ta croyance personnelle, et d'autres peuvent très bien croire le contraire que tu ne pourrais pas leur donner tort, à moins de faire passer ton propre jugement avant le leur, ce qui ne serait pas très fair play, tu en conviendras.
Oui, sauf que tu généralises des théorèmes mathématiques à outrance : l'incomplétude de Gödel ne s'applique pas partout, regarde par exemple l'arithmétique de Presburger. Dire que sous prétexte de ce théorème mathématique, la Science (qui est une discipline humaine) ne peux pas tout démontrer est un argument fallacieux, au même titre que dire que l'homme ne pouvant pas voler en battant des bras il ne pourras jamais voler. Et mon commentaire ne vise qu'à corriger ton erreur.
Cela même est une croyance, en l'occurrence la tienne. Et à condition que tu précises ce que tu entends par "tout". Si tu regardes le début de mon message et mes précédentes réponses à tes posts, on a toujours un manque d'alignement au niveau vocabulaire. Donc tu pourras dire ce que tu veux, mais de mon point de vue, tu n'est pas assez rigoureux dans tes termes pour convaincre.
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Dit autrement Artemus24 : la façon dont tu t'exprimes me semble assez peu rigoureuse, et par extension pas scientifique. De là j'en déduis que ton background scientifique est relativement superficiel. Je peux me tromper, mais si j'ai raison alors parler des limites de quelque chose qu'on ne connaît pas plus que ça, moi ça ne me paraît pas crédible. J'ai rien contre ta position, mais vu que tu sembles vouloir convaincre, moi j'ai l'impression que t'as pas les outils pour.
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Salut Mathieu Vergne.
J'ai surtout l'impression que tu aimes avoir raison.
Le plus remarquable est que tu n'as pas lu le livre "Le théorème de Gödel" de Ernest Nagel, James R. Newman, Kurt Gödel, Jean Yves Girard aux éditions du seuil ISBN 2-02-032778-3, mais que tu sais mieux que tout le monde de quoi il s'agit.
Si tu faisais l'effort de me comprendre au lieu de rester sur tes positions, on pourrait enfin avoir une vrai conversation.
Et que ta stratégie ne consiste pas à me comprendre, mais à me discréditer !
Je n'avais pas trop fait attention aux liens en bas de tes messages, mais cela en dit long sur toi.
Allez j'arrête d'échanger, de tout façon cette discussion ne mène à rien, vu que vous restez sur vos positions.
@+
Aussi. C'est pourquoi je cherche de quoi appuyer mes dires quand je critique. C'est un tort ?
Je passerais sous silence la question te demandant comment diable tu pourrais savoir cela. Par contre de mon côté je me contenterai de te recommander, si ce n'est pas encore fait, la lecture de "Gödel Escher Bach" de Douglas Hofstadter aux éditions Dunod ISBN 978-2-10-052306-1. Mais comme je ne suis pas friand des diversions style je balance un livre sans dire pourquoi, je vais compléter en citant sa page 784, dernier paragraphe :
Devrais-je envoyer une lettre à Douglas Hofstadter pour lui recommander ton bouquin ?Si l'on utilise le Théorème de Gödel comme métaphore ou source d'inspiration, on peut peut-être, plutôt que de le traduire littéralement dans le langage de la psychologie ou de tout autre domaine, en tirer intuitivement de nouvelles vérités de ces domaines. Il est toutefois totalement injustifiable de le traduire directement en assertion d'un autre domaine et de considérer immédiatement celle-ci comme tout aussi valide. Il serait tout à fait erroné de penser qu'une découverte qui a demandé la plus grande finesse en logique mathématique pourrait être plaquée telle quelle dans un domaine totalement différent.
Essayer de te comprendre est une chose, mais si tu utilise un vocabulaire qui ne se base pas sur des définitions communes, tu ne peux pas me reprocher de ne pas te comprendre. On peut changer les termes qu'on utilise si tu le veux, tant que le sens est préservé, mais ça ne changeras pas mes arguments, et donc pas mes conclusions non plus.
Hum... et selon quelle théorie l'objectif de discréditer amènerait à aller jusqu'à :
- fournir des sources pour appuyer ses dires
- prendre un certain temps à chercher une citation dans un bouquin (papier) de près de 900 pages
Si vraiment c'était mon objectif, tu devrais aussi dire que je suis un foutu masochiste. {^_^}
Mouarf, la vie d'un homme se résume à 3 lignes dans une signature. {^o^}
En général, quand ça n'avance pas c'est que tout le monde reste sur ses positions.
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... et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu...
"La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"
Tu ne comprends vraiment pas l'opposition fondamentale qu'il y a entre croyance et connaissance ?
Tout n'est pas une question d'opinion, figure-toi !
Bon, on coupe les cheveux en quatre, mais non. La science ne choisit pas d'exclure délibérément des choses de son champ d'étude. Ca n'a pas de sens.
Très franchement, je ne peux que te renvoyer vers la définition du Larousse que tu linke : "Qu'on juge ne pas appartenir au monde naturel, qui semble en dehors du domaine de l'expérience et échapper aux lois de la nature". C'est à dire inexplicable par la science par principe. Soit exactement ce que j'ai dit.
J'aimerais bien que tu expliques la différence que tu fais entre "tout" et "tout ce qui est observable". Par définition, on ne peut pas démontrer l'existence même de ce qui n'est pas observable.
Salut Traroth.
Bien sûr que je comprends la différence.
Sauf que Matthieu Vergne n'a pas compris que je donnais mon opinion et non une quelconque vérité ou une quelconque croyance.
Je ne te rejoins pas sur ce point. Encore un problème de définition.
Il y a trois niveaux, d'après ce que j'ai compris de mes vieux cours de philosophie :
1) l'opinion n'engage que celui qui l'énonce. Elle repose ni sur la foi ni sur une quelconque vérité.
C'est le niveau le plus bas.
2) la foi est une vérité admise sans aucune preuve à l'appui.
On entre dans la forme de croyance, où un groupe à la certitude d'une chose sans en avoir la preuve.
3) la vérité est le résultat d'une démonstration. Elle est incontestable car on peut vérifier sa véracité.
Et pour reformuler mon opinion, sur la question posée par ce sujet, est que je ne crois pas en la suprématie de l'intelligence artificielle sur l'homme, même dans l'informatique.
@+
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