Discussion :

[sevyc64]

Salut à tous

Bon c'est pas vraiment une question en relation avec l'informatique, mais je fais appel aux pros et habitués du DIY.
Comme le dit le titre, je recherche l'équivalent du détendeur mais pour une pression négative (vide).
Le principe du détendeur est, à partir d'une pression élevée venant du compresseur, de pouvoir régler et stabiliser une pression plus faible en sortie.

Ben moi je recherche la même chose mais pour des pressions négative, à savoir du vide. Alors une sorte de détendeur ou une soupape réglable. Mais je ne trouve pas parce que je ne sais pas les termes à employer.

J'ai pas besoin d'un gros truc, le vide sera fait par une pompe de ce style : http://www.aliexpress.com/snapshot/7...76682105303434
Le volume a maintenir sous vide sera de l'ordre de 2-3 litres. La dépression sera réglable de 0 à certainement pas plus de -0.4bar (-10inHg environ).

Je veux pas y mettre des sommes énormes non plus, quelques euros, moins de 20 ça serait bien. C'est plus pour du bricolage personnel pour le moment.

Et (parce que faut bien justifier la présence dans le forum), il y aura sans doute un petit pilotage derrière (mesure/affichage + marche/arret de la pompe déjà pour commencer), sans doute en arduino, ou autre.

[Auteur]

bonsoir,

j'ai trouvé ceci :
http://www.zimmerli-inert.com/fr/val...ur-lprn25.html
http://www.alpha-automatismes.com/re...n-negative.php

autant je comprends le principe du détendeur pour passer d'une forte pression vers une pression faible, autant pour l'inverse, je n'arrive pas à saisir l'intérêt Ou alors je n'ai pas bien saisi ce que tu souhaites faire.
Une simple vanne ne ferait pas l'affaire ?

[Forthman]

pour le fonctionnement d'un détendeur "classique", c'est comme un vérin qui serait contraint par un ressort,
quand la pression dans le vérin arrive à pousser suffisamment fort, ça bloque l'échappement.
donc en fait c'est du tout ou rien, et la régulation se fait grâce au volume de ce "vérin"

Une solution serait d'utiliser une électrovanne pilotée avec un seuil haut et bas, le tout relié à un réservoir
suffisamment grand pour éviter de d'affoler la commande de l'électrovanne

une solution mécanique est tout à fait envisageable, mais ça demande de réaliser des pièces de précision,
et ce n'est pas à la portée de tout le monde
(à moins de pouvoir détourner un appareil existant)

[sevyc64]

bonsoir,

j'ai trouvé ceci :
http://www.zimmerli-inert.com/fr/val...ur-lprn25.html
http://www.alpha-automatismes.com/re...n-negative.php

J'avais déjà vu ça, mais c'est de l'industriel c'est un peu gros pour ce que j'utilisation que je pourrait en avoir.

autant je comprends le principe du détendeur pour passer d'une forte pression vers une pression faible, autant pour l'inverse, je n'arrive pas à saisir l'intérêt Ou alors je n'ai pas bien saisi ce que tu souhaites faire.
Une simple vanne ne ferait pas l'affaire ?

Ben le principe est strictement le même.
Dans le cas du compresseur, tu as un gros réservoir avec une pression variable jusqu'à 10-12 bars selon que le compresseur tourne ou pas, en sortie du détendeur tu as une pression stable réglable à 1, 2, 5 bars selon ton besoin. Le détendeur fait office de régulateur.
J'aimerais la même chose en vide, une dépression en amont de l'ordre du -0.5 à -1 bar variable en fonction du fonctionnement de la pompe, et en aval une dépression stable réglable jusqu'à -0.4bar à priori pour le moment.

Une simple vanne m'appliquerait direct les -1 bars ou m'obligerais à couper la pompe arrivé à la dépression souhaitée avec une valeur plus aléatoire. Mais pour commencer, c'est un fonctionnement qui pourra suffire.

[Bktero]

Tu cherches une pompe à vide, en fait ?

http://www.lightinthebox.com/fr/pomp...FbEy0wodvy8GQw ce genre de trucs ?

[sevyc64]

LA pompe je l'ai, enfin je vais l'avoir. Pour des premiers tests j'ai commandé celle que j'ai mis en lien

[Forthman]

question bête, comme c'est un moteur à balais classique en 12Vcc, pourquoi ne pas réguler sa vitesse ?

[Auteur]

Une simple vanne m'appliquerait direct les -1 bars ou m'obligerais à couper la pompe arrivé à la dépression souhaitée avec une valeur plus aléatoire. Mais pour commencer, c'est un fonctionnement qui pourra suffire.

question bête, comme c'est un moteur à balais classique en 12Vcc, pourquoi ne pas réguler sa vitesse ?

Pareil j'ai pensé à une régulation de type PID (pas forcément avec les 3 termes).

[Bktero]

LA pompe je l'ai, enfin je vais l'avoir. Pour des premiers tests j'ai commandé celle que j'ai mis en lien

Pardon, je n'avais pas vu ça. Du coup, tu cherches quoi exactement ? Le système d'avertissement de la pompe pour maintenir la pression voulue ?

[sevyc64]

question bête, comme c'est un moteur à balais classique en 12Vcc, pourquoi ne pas réguler sa vitesse ?

A voir !
Comme ça, perso, j'aurais plutot un à-priori qui me dit que de réguler la vitesse de la pompe ne va pas réguler la dépression obtenue, mais plutot de réguler le temps à obtenir la dépression maxi.
Et à supposer que la pompe ainsi pilotée soit capable de faire cette dépression du coup.

Pareil j'ai pensé à une régulation de type PID (pas forcément avec les 3 termes).

maaaiiis heuuuuu!!! Vous voulez me forcer à me replonger dans mon passé d'électronicien.
Ca fait plus de 15 ans que je n'ai pas toucher à ça. Je ne suis même pas sur de savoir encore en calculer encore un. D'autant qu'à l'époque on le faisait (tout au moins apprenait) encore en analogique, tandis que là il serait plutôt logiciel.

Pardon, je n'avais pas vu ça. Du coup, tu cherches quoi exactement ? Le système d'avertissement de la pompe pour maintenir la pression voulue ?

Éventuellement. Sans aller jusque là, je cherche un petit système bricolable sur un coin de table qui me permette d'avoir une dépression relativement stable et réglable, un peu plus stable et surtout précise que ce que je pourrais avoir avec un simple pilotage en tout-ou-rien de la pompe et donc l'hystérésis qui en résulterait.
Ça pourrait se résumer par exemple à une simple soupape de sécurité dont le seuil serait réglable, qui s’ouvrirait légèrement lorsque la dépression réglée est atteinte. Ainsi la pompe pourrait tourner en permanence sans atteindre la dépression maxi puisque la soupape ouverte ferait une prise d'air.
MAis de soupape de sécurité je n'ai pas su en trouver pour du vide.

Comme je l'ai dit, c'est pour me bricoler une petite co***, donc je veux pas un truc trop cher, j'ai pas besoin de matériel pro. Ça peut même être des pièces détournées de leur fonction première au besoin.

[Bktero]

T'as regardé du côté des bricoleurs qui font des cloches à vide diy ? Elles risquent souvent de ne pas être réglables mais tu triuveras peut-être des choses intéressantes.

[tatayo]

Bonjour,
Tu peux aussi bricoler un "régulateur" avec une seringue en plastique, un ressort et 2 potentiomètres linéaires.
La seringue est reliée à l'enceinte sous vide via un tuyau, et le piston, contraint par le ressort, agit sur l'un des potentiomètre.
Quand le vide se fait, le piston rentre, comprime le ressort et agit sur le potentiomètre qui va réduire le courant disponible pour la pompe, qui va du coup ralentir.
A l'inverse, si la pression remonte, le piston ressort poussé par le ressort, le courant augmente et la pompe accélère.

Le deuxième potentiomètre en série avec le premier permet de choisir le "niveau" de vide.

Et voilà un régulateur apacher.

Tatayo.

[Auteur]

Tatayo : génial ton truc
Par contre, :
- pour le ressort a quel coefficient de raideur ?
- quel genre de potentiomètre prends-tu ? Je ne vois pas trop la liaison mécanique entre le ressort et le potentiomètre.

[Vincent PETIT]

@tatayo,
L'idée est très intéressante mais il y a peut être deux problèmes dont un assez emmerdant.

- Le contrôle de la vitesse d'un moteur est souvent plus compliqué et ne consiste pas uniquement à lui limiter le courant au travers d'un potentiomètre (le moteur va en effet ralentir mais en perdant du couple si on ne lui fournit pas assez de courant, il ne va pas bien fonctionner. Et si c'est un moteur brushless, il y a un retour de courant à gérer en plus). Cependant avec un peu d'électronique c'est surement faisable

- Ce que tu décris semble être un asservissement de type P (vitesse moteur Proportionnelle à la pression) et je me demande si ça va ne va pas simplement osciller (autour du seuil) sans jamais atteindre la stabilisation ?

A mon avis si ! Et c'est pour ça, je pense, que Sevyc ne veut pas régler la vitesse du moteur, il veut le faire tourner a vitesse constante.


Du coup, pour s'affranchir de toutes relations pression = f_{(vitesse moteur)} je pense qu'un simple trou occultable dans la cloche peut fonctionner mais il faut :
- Connaître exactement les specs de la pompe.
- Le volume de l'enceinte.
- Que la pompe aspire sans arrêt.
- Et toujours laisser de l'air entrer via le trou occultable (plus ou moins suivant la pression souhaitée).

Exemple, si le trou occultable, ouvert a fond, permet le même débit que la pompe alors lorsqu'il est ouvert en grand alors tu aura simplement la pression atmosphérique dans la cloche.
Si tu fermes a moitié le trou tu aura une dépression de la moitié de la capacité d'aspiration de la pompe.
Enfin si le trou est fermé et bien la pompe va aspirer jusqu'à atteindre son maximum (en espérant que la pompe sait gérer ce cas de figure sinon ce sera a toi de mesurer le courant de la pompe pour voir si elle n'est pas entrain de souffrir)

Me goure je ?

[tatayo]

Honnêtement ? Aucune idée
Ca doit bien faire une vingtaine d'année que je n'ai pas fait d'électronique et/ou de régulation, mais je me disais que l'inertie du bouzin suffirait à éviter une oscillation trop rapide.
Je me suis inspiré d'un système vu sur un sécateur électrique à l'école, sauf que ce n'était pas une pression qui était asservie, mais la position de la lame par rapport à celle de la gâchette.
En gros, via un potentiomètre rotatif, plus l'écart était important, plus le moteur forçait.
Bon, en plus de 20 ans, j'avoue avoir peut-être oublié "quelques" détails

Tatayo.

[Vincent PETIT]

Moi je retiens ton idée avec la seringue et le ressort car c'est très astucieux !!!!

Je crois que les caractéristiques d'un ressort s'exprime en Newton qui peut être facilement être mis en regard d'une pression en bar.

[Auteur]

Je crois que les caractéristiques d'un ressort s'exprime en Newton qui peut être facilement être mis en regard d'une pression en bar.

La principale caractéristique est la raideur du ressort en N/m. Donc il ne faut pas prendre un ressort trop costaud ou trop faiblard sinon soit tu ne vois aucune déformation soit ton ressort s'écrase à la moindre variation de pression

[sevyc64]

Pour le coup de la seringue, je l'avais déjà vu, avec une seringue, ou tout dispositif à membrane ou à piston. Mais c'est effectivement la plupart du temps avec un switch pour un pilotage en tout ou rien.

@tatayo,

- Le contrôle de la vitesse d'un moteur est souvent plus compliqué et ne consiste pas uniquement à lui limiter le courant au travers d'un potentiomètre (le moteur va en effet ralentir mais en perdant du couple si on ne lui fournit pas assez de courant, il ne va pas bien fonctionner. Et si c'est un moteur brushless, il y a un retour de courant à gérer en plus). Cependant avec un peu d'électronique c'est surement faisable

- Ce que tu décris semble être un asservissement de type P (vitesse moteur Proportionnelle à la pression) et je me demande si ça va ne va pas simplement osciller (autour du seuil) sans jamais atteindre la stabilisation ?

A mon avis si ! Et c'est pour ça, je pense, que Sevyc ne veut pas régler la vitesse du moteur, il veut le faire tourner a vitesse constante.

Je suis assez d'accord avec ça. Je n'ai que des à-priori, je n'ai pas expérimenter, mais j'aurais effectivement tendance à dire que réguler la vitesse de la pompe ne va aucunement agir sur la valeur de la pression (dépression pour moi ici). Pour moi, ça agira plutôt sur le temps de fontionnement pour atteindre la pression max. Moins la pompe tournera vite, moins la pression montera rapidement, plus de temps il faudra pour atteindre la pression max.

Du coup, pour s'affranchir de toutes relations pression = f_{(vitesse moteur)} je pense qu'un simple trou occultable dans la cloche peut fonctionner mais il faut :
- Connaître exactement les specs de la pompe.
- Le volume de l'enceinte.
- Que la pompe aspire sans arrêt.
- Et toujours laisser de l'air entrer via le trou occultable (plus ou moins suivant la pression souhaitée).

C'est bien le principe de la soupape que je décrit. Lorsque la dépression réglée atteinte, la soupape s'ouvre proportionnellement offrant une prise d'air extérieur permettant à la pompe de continuer à aspirer à son débit maximum sans pour autant continuer à aspirer dans l'enceinte qui a atteint sa pression.

Je ne connais pas les caractéristiques exactes de la pompe, je verrais lorsque je l'aurais reçu, mais pour ce que j'envisage, les volumes sont petits, le vide sera atteint très certainement en quelques secondes. Donc piloter en tout ou rien, risque de provoquer des dépassements important de consignes. Mais bon, ça vaut le coup de faire des tests.

[Auteur]

C'est bien le principe de la soupape que je décrit. Lorsque la dépression réglée atteinte, la soupape s'ouvre proportionnellement offrant une prise d'air extérieur permettant à la pompe de continuer à aspirer à son débit maximum sans pour autant continuer à aspirer dans l'enceinte qui a atteint sa pression.

et une électrovanne 3 voies ? La première voie sur la pompe, la deuxième sur l'enceinte et la 3ème à l'extérieur ? L'ouverture de chaque voie étant liée à ta consigne.

[sevyc64]

Bon, je relance le sujet.

Empiriquement j'ai testé le coup du hacheur. J'ai alimenté ma petite pompe en 12, puis 9, puis 6V, pas de grosse différence, elle atteint bien la dépression max en plus ou moins de temps (bon 6V elle commence a avoir pas de mal).

Par contre, vu les premiers comportements, je pense que je peux me contenter d'un pilotage en tout-ou-rien.
Je vais essayer de m'en inspirer, mais par contre il n'y a pas le schéma, va falloir improviser.

Sachant que moi, je ne vais pas avoir tout le barda de triac, double commande, etc. Juste une pompe 12v à commander, donc simple commande et un darlington suffira, je pense. D'après vous, concerne l'arduino, je suis obligé de mettre ça, ou il y a plus petit ?
Ou si vous avez des schémas plus adaptés.

Seconde question, vous faites tirer vos typons où habituellement (en fournissant du fichier électronique, pas d'impression sur calque) pour pas cher et en exemplaire unique ?