Discussion :

[TallyHo]

Les USA ne sont pas les seuls responsables pour Daesh, il y a également beaucoup d'argent de la part de l'Arabie Saoudite, du Qatar, plein de pays de l'UE ont aidé.
La France aide le terrorisme en Syrie.

Regarde ça... Tu vas y trouver des moments de vérité assez rares en France

http://www.lcp.fr/emissions/ca-vous-...-guerre-froide

[Zirak]

Et évidemment la Russie n'y est pour rien ....

Argh les gentils russes et chinois ont aussi vendus des armes comme ces salauds de ricains.
Dire que les USA sont responsables, tu as tout à fait raison de le dire mais arrête d'ignorer la responsabilité des autres pays

Nan mais les russes aiment Poutine, donc ça compte pas. ^^

[Grogro]

Et évidemment la Russie n'y est pour rien ....

Argh les gentils russes et chinois ont aussi vendus des armes comme ces salauds de ricains.
Dire que les USA sont responsables, tu as tout à fait raison de le dire mais arrête d'ignorer la responsabilité des autres pays

Il serait effectivement bon de se souvenir du passé et des racines de ce qu'on tend à appeler maintenant la première guerre du Golfe : la guerre Iran-Irak, la dernière grande guerre conventionnelle et symétrique. Huit années de guerre et plus d'un million de morts pour rien. Status quo ante bellum. Qui a financé, armé, et soutenu ce conflit qui est le point de départ de tous les conflits suivants en Mésopotamie ?

Sinon, il serait assez cocasse de se souvenir comment étaient représentés Daesh et le front al-nosra par la propagande occidentale en 2011-2013 : les glorieux combattants de la liberté contre le démoniaque El-Assad, chers à BHL. L'idée que la romantique révolte contre l'oppression forcément droits-de-l'hommiste, libérale, pro Occident, puisse n'être, qu'en réalité, qu'une insurrection islamiste récurrente dans cette région était de la "théorie du complot". L'histoire a tranché depuis.

Quant à l'arsenal de l'état islamique, il ne fait aucun doute que les éléments les plus mobiles seront dispersés dans la nature après la chute de Raqqa et de Mossoul. Cela contribuera à déstabiliser toute la région pendant encore des décennies et tout les responsables de ce merdier (USA, UE France en tête, Turquie, Arabie Saoudite, Qatar, Russie) risquent d'en faire les frais. Comme l'arsenal de Khadafi qui catalyse en ce moment le merdier sahélien. Pour info, je redoute le jour où un fou de Dieu fera un carton sur un avion de ligne au dessus de la Méditerranée au MANPAD (risque majeur au décollage et à l'atterrissage).

[TallyHo]

Houla ! Tu commences à être déviant... Les hommes en noir vont débarquer chez toi

Tu peux rattraper cela et prier avec moi :

Saint-Fabius apporte ta sagesse divine,
Bénis Al Nosra qui fait du bon boulot,
Fais en sorte que Bachar ne soit plus sur Terre,
Envoie BHL ton sauveur pour pacifier le monde.

[Grogro]

Le virage de Erdogan est spectaculaire, bien préparé, et a profité de la panique de ses opposants qui ont tenté un coup d'état non préparé, c'est vrai. Mais je ne suis pas rassuré pour autant par les institutions américaines. Trump a déjà annoncé que si il perdait, c'était forcément de la fraude de masse.

Il y aura forcément des irrégularités lors du scrutin, aussi bien en faveur des démocrates que des républicains. Les machines à voter déjà sont extrêmement douteuses. C'est pour ça que je pense que le scrutin sera très contesté d'autant plus que tout indique que le résultat sera très serré (contre un candidat pareil, même un cheval aussi boiteux que Clinton aurait du l'emporter aussi largement que Johnson face à Goldwater en 64, si cette élection était "normale", mais la conjoncture est inédite et extrême). Ca sent l'incertitude juridique pour quelques jours.

Ils tirent déjà la tête, et les rationalisations des évangélistes pour continuer à soutenir Trump sont assez exotiques. Si Trump est passé, c'est aussi(pas seulement, mais ça joue), une question de répartition : avec 15 candidats et demi aux primaires qui disent "Dieu m'a dit que je devais y aller" (la demi, c'est Fiorina, mix bizarre entre la foi de Carson et l'incompétence managériale de Trump, sans l'aspect trollesque de ces deux-là). Dans son rôle de pur Troll jouissif et subversif, Trump était seul. Les voix des purs croyants se sont dispersées entre les autres. Ca l'a beaucoup aidé. Seul face à un Cruz seul dès le départ(voire, pire, avec Fiorina ou Romney dans les pattes), ça aurait été compliqué. Possible, parceque bon, Cruz, tout le monde le déteste. Mais nettement plus compliqué.

C'est bien ça qui est si stupéfiant. Pourquoi ce suicide des républicains ? Pourquoi ils n'ont pas été capables d'aligner un seul candidat sérieux face à Trump ? Ils étaient tous plus fous les uns que les autres, et largement plus dangereux que Trump dans l'ensemble (à commencer par Cruz qui rêve ni plus ni moins de vitrifier le moyen orient). Alors que des gens nettement plus sérieux comme Paul Ryan, John Boehner, McCain ou Romney auraient pu l'emporter. C'est un phénomène unique dans l'histoire politique US. Plus fou encore, on nous dit depuis quelques jours que la Floride pourrait basculer. Wtf comment ça peut être seulement possible avec un candidat qui a développé un tel racisme anti-latinos ?

Ce n'est pas l'état profond qu'aurait à dos un dictateur, ce sont plutôt les électorats urbains. Les USA profonds ne demandent que ça, un dictateur constitutionnel.

Non pas vraiment, l'Amérique conservatrice profonde ce n'est pas ça. Il y a un très forte défiance qui domine vis-à-vis de l’État fédéral, mêlée de religiosité parfois messianique et de sacralisation de la constitution. Ce n'est pas pour rien si les "gun nuts" s'opposent à toute réglementation sur les armes à feu : par crainte de ne pas pouvoir défendre son territoire.

[Ryu2000]

Les sondages les plus récents donnent 48% du vote populaire à Clinton, et 45% à Trump

En encore, ce site donne 66% de probabilité de victoire pour Clinton, la plupart des autres sont entre 75% et 85%. J'ai pris le plus favorable à Trump parmi les "sérieux". Donc je ne sais pas d'où tu tiens tes informations sur le vote populaire.

Présidentielle américaine: Suivez les résultats minute par minute avec notre carte interactive

Pour l'instant on est à 270 pour Trump et 218 pour Hilary.
Peut être qu'à la fin Hilary va gagner, mais en tout cas beaucoup d’électeurs ont voté Trump.

[GPPro]

???

Trump a déjà gagné. Dixit l'AP Et CNN.

[Zirak]

???

Trump a déjà gagné. Dixit l'AP Et CNN.

Et dixit à peu près partout sur le net, heureusement qu'il suit le truc minute par minute.

[Ryu2000]

Trump a déjà gagné. Dixit l'AP Et CNN.

Ah ouais carrément !
Purée ça semble bizarre, on s'attendait à ce que le côté d'Hillary triche plus que ça...
Ça me semble beaucoup trop simple comme victoire.

Enfin bon voilà.
Une a pu constater encore une fois l'exactitude des sondages et des médias. ^^

[Zirak]

Une a pu constater encore une fois l'exactitude des sondages et des médias. ^^

Et constater que vos histoires de "si un sondage donne quelqu'un vainqueur, il sera élu", c'est du pipeau. ^^

[Ryu2000]

"si un sondage donne quelqu'un vainqueur, il sera élu"

Ça joue.

Bon après là c'est pas intéressant, parce que le parti Démocrate et le parti Républicains sont les favoris à chaque fois.

Mais si les médias et les sondages avaient donné un candidat de 3ième parti vainqueur.
Si toute la journée les médias avaient parlé d'un parti, le score de ce parti aurait été différent (je n'ai pas réussi à construire une phrase correcte, désolé, mais vous devriez tout de même comprendre l'idée).

==============
Et d'un autre côté les choses ont évolués.
Le peuple n'a plus confiance aux hommes politiques, aux médias, aux financiers, du coup on a un peu l'effet inverse qui arrive.
Plus le système crache sur quelqu'un plus une certaine partie de la population va voter pour lui.

En réalité ce n'est pas si simple.
Mais en simplifiant à l’extrême, on a un groupe "bien pensant" qui va dans le sens du système et un groupe "allez tous vous faire foutre" qui se méfie un peu.

[BenoitM]

Vive les complotistes.

Toujours a retourner la situation à leur avantage

Le mec va gagné parce qu'il va triché, que les sondages le place premier, la faute au média
Mais quand finalement il ne gagne pas, ca n'invalide pas les thèses, c'est simplement un réveil du peuple

Hillary est tellement forte que même en trichant elle ne gagne pas

Bref tu gagnes, tu perds, tu as toujours raison quoiqu'il arrive.

[Grogro]

Impossible, pas vrai ?

[Ryu2000]

Toujours a retourner la situation à leur avantage

Je retourne rien du tout, ce que j'ai dis là c'est ma ligne depuis le début.
Rien n'est binaire.
C'est toujours plus compliqué.

On le voit partout il y a des gens à fond : valeurs de la république, droit de l'homme, laïcité. (ceux qui sont jamais gavé par la propagande)
Et des gens : On se foutrait pas un peu de notre gueule ?

Les choses évoluent et de plus en plus de monde se méfie du système.
La confiance dans les médias chute.

Pourtant pour regagner de la confiance ce serait simple, il faudrait des vrais débats, avec des invités qui pensent vraiment différemment.
Remettre de la liberté d’expression.
Voir les choses sous différents angles.

Mais tout ce que j'ai dis tiens debout : si on montre un parti dans les médias et qu'il est bien placé dans les sondages il gagnera des élécteurs (c'est évident qu'en payant un institut de sondage on gagne de la visibilité...).

Vous voulez que ce soit plus manichéen.
Il y a une parti qui vote comme on leur dit de voter, il y a une parti qui vote pour ce qu'on leur dit de ne pas voter, et il y a plein d'autres partis.

[Zirak]

Il y a une parti qui vote comme on leur dit de voter, il y a une parti qui vote pour ce qu'on leur dit de ne pas voter, et il y a plein d'autres partis.

Ah donc en fait, chacun fait bien comme il veut, les sondages n'influent pas vraiment, et on n'est donc pas conditionné par la pensée unique ?

Heureusement que c'est nous qui retournons notre veste...

[Ryu2000]

les sondages n'influent pas vraiment, et on n'est donc pas conditionné par la pensée unique ?

Rassurez-moi vous le fait exprès ?

Je viens d’expliquer que tout le monde ne réagit pas de la même façon.
Par exemple en France, il y a beaucoup d’électeurs qui, en voyant que les sondages, ne pensent qu'aux favoris (PS/UMP/FN). (je me rappel qu'au 1er tour de 2007, j'étais au lycée et des lycéens se demandaient si ils allaient voter PS ou UMP, au final le second tour a été PS/UMP au moins en 2002 il y a eu un twist)
Et il y a des électeurs qui se méfient des favoris.

Vous pouvez aller voir ce que dit Philippe de Villiers, a un moment il a payé un institut de sondages et ce n'était pas en vain.

Les humains ne sont pas des automates déterministes.

Les sondages influencent, la propagande influence.
Mais certaines personnes se libèrent de l’emprise de la propagande.

C'est un peu comme l'allégorie de la caverne, certains continuent à regarder les ombres projetées sur le mur.

[GPPro]

Les sondages influencent. Seulement dans le cas présents les médias ont clairement sous évalué le profil clivant d'un des candidats. Et je ne parle pas de Trump.

[Ryu2000]

Les sondages influencent.

Merci

dans le cas présents les médias ont clairement sous évalué le profil clivant d'un des candidats

Le système a tout fait pour promouvoir Hillary.
On a quasiment pas entendu parler des dossiers WikiLeaks.
Tout le monde était pro Clinton, combien de stars ont montré leur soutiens ?
Même les Républicains soutenaient Hillary.

Les médias ne pouvaient pas faire plus.
Pendant des mois, toute la journée c'était "Hillary est le seul espoir pour sauver l'humanité, si Trump est élu ce sera la fin du monde".

Après la stratégie des médias de dire "c'est bon le Brexit va largement perdre", "c'est bon Hillary sera loin devant Trump", ne fonctionne peut être pas.
Peut être que les gens du "bon côté" se disent "c'est gagné, je n'ai donc pas besoin de voter".
Et que les "mal pensant" se disent "si on se bougent tous, on peut faire mentir le sondage".

[Grogro]

Ah donc en fait, chacun fait bien comme il veut, les sondages n'influent pas vraiment, et on n'est donc pas conditionné par la pensée unique ?

Les dirigeants achètent des sondages pour se rassurer et se convainquent que ceux-ci ont une influence mesurable, par rétro-action. Pour moi ils se plantent, j'ai jamais vu d'indication du contraire.

Sinon, première surprise du jour, la classe jacassante commence à se remettre en cause : http://www.slate.fr/story/128240/la-...a-ploutocratie

Je misais sur la victoire de Trump, mais jamais je n'imaginais la Floride basculer avant le week-end dernier. Et je n'y croyais toujours pas.

[GPPro]

Les dirigeants achètent des sondages pour se rassurer et se convainquent que ceux-ci ont une influence mesurable, par rétro-action. Pour moi ils se plantent, j'ai jamais vu d'indication du contraire.

Sinon, première surprise du jour, la classe jacassante commence à se remettre en cause : http://www.slate.fr/story/128240/la-...a-ploutocratie

Je misais sur la victoire de Trump, mais jamais je n'imaginais la Floride basculer avant le week-end dernier. Et je n'y croyais toujours pas.

Depuis quelques jours on sentait le vent tourner quand même. Même les sondages commençaient à s'inverser. Et ce matin ça ne m'a même pas surpris de voir le résultat.