Discussion :

[LSMetag]

Tu as une source pour ces 9% ?

Hollande (on peut lui donner pleins de défauts, mais il est honnête). Il a expliqué pourquoi. Il a réduit tous les salaires à l'Elysée et au gouvernement, y compris le sien de 30%. Les gouvernement ont moins d'effectifs qu'avant (des ministères ont été fusionnés, moins de secrétaires d'Etat,...). Il a supprimé certains protocoles et changé une partie de la logistique (véhicules moins chers,...)
Après il y a eu une baisse des moyens dans certains secteurs publiques, et une hausse dans d'autres.

Et le final de tout ça fait -9%.

[imperio]

Hollande (on peut lui donner pleins de défauts, mais il est honnête). Il a expliqué pourquoi. Il a réduit tous les salaires à l'Elysée et au gouvernement, y compris le sien de 30%. Les gouvernement ont moins d'effectifs qu'avant (des ministères ont été fusionnés, moins de secrétaires d'Etat,...). Il a supprimé certains protocoles et changé une partie de la logistique (véhicules moins chers,...)
Après il y a eu une baisse des moyens dans certains secteurs publiques, et une hausse dans d'autres.

Et le final de tout ça fait -9%.

Il manque toujours la source. J'aimerais vraiment pouvoir lire tout ça (non pas que je ne te fasse pas confiance mais après le déferlement de m**** qu'on a eu sur ce topic, je préfère prendre mes précautions).

[LSMetag]

Il manque toujours la source. J'aimerais vraiment pouvoir lire tout ça (non pas que je ne te fasse pas confiance mais après le déferlement de m**** qu'on a eu sur ce topic, je préfère prendre mes précautions).

Pas de soucis ^^. Je n'ai pas vraiment de sources écrites en tête puisque tout vient de mon cerveau qui se remplit de politique et d'économie depuis 2005, via documentaires, sondages, statistiques, rapports, débats politiques (parfois soporifiques ou énervants), discussions avec divers intervenants économiques et politiques de tous bords, expérience, et ma logique.
J'avais une preuve écrite de la baisse de 30% du salaire d'Hollande. Et je crois ses dires car, même ses opposants le disent, Hollande est de bonne foi (même s'ils le trouvent incompétent ou mou), des journaux comme le Carnard Enchaîné, étant proches (physiquement) du pouvoir, ne lui tape pas dessus concernant son intégrité, et j'ai quelques proches qui cotoient le monde politique et connaissent un petit peu ce qui se passe.

[Pierre GIRARD]

...NB : Libre à toi de répondre (tu as ton droit de réponse) mais mon post n'est qu'un constat personnel. Je me fiche de savoir ce que tu en penses à l'heure actuelle.

Je pense exactement la même chose, et c'est pourquoi je n'interviens que sur cette partie de réponse qui me convient à 100%.

[mermich]

D'un autre cote ne pas repondre et argumenter, c'est ne pas refuter, donc quelque part admettre...

Les poids lourds de ce sujet se reconnaitrons.

[Stéphane le calme]

La loi travail est définitivement adoptée étant donné qu'aucune motion de censure n'a été déposée,
mais le Conseil constitutionnel a été saisi

Le Premier ministre Manuel Valls a encore une fois eu recours à l’article 49 alinéa 3 de la Constitution française pour faire adopter la loi Travail, lors de la lecture définitive à l’Assemblée nationale ce mercredi. Comme les prévisions l’indiquaient, aucune motion de censure n’a été déposée par la suite. Aussi, faute de dépôt d'une motion de censure 24 heures après un ultime recours au 49-3, le projet de loi a été considéré comme étant définitivement adopté ce jeudi 21 juillet.

Toutefois, la loi travail n’a pas fini de faire parler d’elle. Des sénateurs LR (Les Républicains) ont annoncé la saisine du Conseil constitutionnel. Ils estiment notamment que l’un des articles de la loi relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels « porte atteinte aux principes d'entreprendre » pour les franchisés.

Il s’agit en particulier de l’article 64 qui institue la mise en place, par accord, d’une instance de dialogue social placée auprès du franchiseur dans les réseaux de franchise de plus de 300 salariés.

Quarante parlementaires de gauche (Front de gauche, frondeurs socialistes et écologistes) ont déposé un recours jeudi basé « principalement sur l'absence de délai raisonnable laissé aux parlementaires pour étudier les versions issues de la commission des lois ou directement du projet de loi », selon l'ex-PS Pouria Amirshahi qui a mis en ligne le texte du recours ainsi que le reçu du Conseil constitutionnel.

Le Premier ministre, Manuel Valls, a quant à lui salué sur Twitter « un grand pas pour la réforme de notre pays : plus de droits pour les salariés, plus de visibilité pour nos PME, plus d’emplois ». C’est la deuxième fois du quinquennat de François Hollande et sous un gouvernement piloté par Manuel Valls qu’un texte est adopté grâce au 49.3, après la loi Macron il y a un an.

Parmi les mesures qui sont adoptées figurent les suivantes.

La durée légale du travail reste de 35 heures. Sur l’aménagement du temps de travail, les accords d’entreprise primeront dans la plupart des cas sur les conventions de branche. En l’absence d’accord d’entreprise, celui de la branche s’appliquera, ou à défaut la loi.

Passer à une moyenne hebdomadaire de travail de 46 heures (au lieu de 44) sur 12 semaines, qui nécessite actuellement un accord de branche et décret, sera possible avec un accord d’entreprise.

Le congé d’un salarié en cas de décès d’un enfant passe de deux à cinq jours. Celui pour la mort des parents et beaux-parents, d’un frère ou d’une sœur, passera d’un à deux jours.

Les entreprises pourront ajuster leur organisation dans l’optique de « préserver ou développer l’emploi ». L’accord majoritaire signé va primer sur le contrat, y compris en matière de rémunération et de durée du travail. La rémunération mensuelle du salarié ne pourra être diminuée, mais des primes par exemple pourront être concernées.

Les salariés refusant de tels accords s’exposeront à un licenciement pour « motif spécifique », qui suivra la procédure d’un licenciement individuel pour motif économique, mais sans les mesures de reclassement. Ces salariés bénéficieront d’un « parcours d’accompagnement personnalisé », assuré par Pôle Emploi et financé pour l’essentiel par l’État.

Source : tweet Manuel Valls, député Pouria Amirshahi (saisine du Conseil constitutionnel)

[halaster08]

Même si personnelement j'étais contre cette loi, j'espère vraiment pour la France qu'elle atteindra ses objectifs.
Et j'espère aussi qu'on aura un étude sur son efficacité, et pas 20ans plus tard comme pour les 35h.

[Neckara]

Et j'espère aussi qu'on aura un étude sur son efficacité, et pas 20ans plus tard comme pour les 35h.

Il est difficile d'évaluer l'efficacité d'une décision sans avoir ses effets à moyen et long terme. D'autant plus si on attends des bénéfices à moyen et long terme.

Il est très intéressant de voir ce que cela donne à moyen et court terme, est-ce que la situation progresse, se stabilise ou régresse ? Quelles ont été les conséquences et rétro-actions à cette décision ? Malheureusement, il faut du temps pour apercevoir les effets à moyen et long terme.

A "très court terme", on se posera surtout la question de son application, comment réagissent les différentes entités concernées en somme. En revanche pour apercevoir les premiers résultats, il faut attendre que les entités s'adaptent, que les effets recherchés interviennent, qu'ils soient observés (e.g. parfois attendre plus d'un an pour avoir les chiffres, e.g. documents comptables annuels) suffisamment longtemps (avoir une seule année n'est peut-être pas suffisant, le résultat pouvant être fruit du hasard), et enfin qu'on rédige à partir de ces observations. Bref, même à court terme, cela prend du temps.

[macslan]

Il est difficile d'évaluer l'efficacité d'une décision sans avoir ses effets à moyen et long terme. D'autant plus si on attends des bénéfices à moyen et long terme.

Il est très intéressant de voir ce que cela donne à moyen et court terme, est-ce que la situation progresse, se stabilise ou régresse ? Quelles ont été les conséquences et rétro-actions à cette décision ? Malheureusement, il faut du temps pour apercevoir les effets à moyen et long terme.

A "très court terme", on se posera surtout la question de son application, comment réagissent les différentes entités concernées en somme. En revanche pour apercevoir les premiers résultats, il faut attendre que les entités s'adaptent, que les effets recherchés interviennent, qu'ils soient observés (e.g. parfois attendre plus d'un an pour avoir les chiffres, e.g. documents comptables annuels) suffisamment longtemps (avoir une seule année n'est peut-être pas suffisant, le résultat pouvant être fruit du hasard), et enfin qu'on rédige à partir de ces observations. Bref, même à court terme, cela prend du temps.

D’ailleurs qu'est-ce qui par cette loi va créer plus d'emploi ?

[halaster08]

Il est difficile d'évaluer l'efficacité d'une décision sans avoir ses effets à moyen et long terme. D'autant plus si on attends des bénéfices à moyen et long terme.

Il est très intéressant de voir ce que cela donne à moyen et court terme, est-ce que la situation progresse, se stabilise ou régresse ? Quelles ont été les conséquences et rétro-actions à cette décision ? Malheureusement, il faut du temps pour apercevoir les effets à moyen et long terme.

A "très court terme", on se posera surtout la question de son application, comment réagissent les différentes entités concernées en somme. En revanche pour apercevoir les premiers résultats, il faut attendre que les entités s'adaptent, que les effets recherchés interviennent, qu'ils soient observés (e.g. parfois attendre plus d'un an pour avoir les chiffres, e.g. documents comptables annuels) suffisamment longtemps (avoir une seule année n'est peut-être pas suffisant, le résultat pouvant être fruit du hasard), et enfin qu'on rédige à partir de ces observations. Bref, même à court terme, cela prend du temps.

Nan mais je me doute qu'on ne peut pas avoir de vrai analyse avant plusieurs années surtout si on s'intéresse aux résultats à long terme, mais 20 ans ça me parait vraiment trop, une étude sur les effets à court terme dans 3 ans par exemple serait intéressant, avec une suite dans 5-10ans pour les effets à moyen et long terme.
Ce que je déplore, c'est que beaucoup de politiques de droite comme de gauche, ont dit tout et n'importe quoi sur les effets des 35h parcequ'il n'y avait pas eu d'études comme celle dont on a appris l'existence il y a quelques jours.
Donc j'aimerais bien avoir du concret sur les résultats de cette loi, et pas seulement 20ans plus tard

[LSMetag]

D’ailleurs qu'est-ce qui par cette loi va créer plus d'emploi ?

Principalement la souplesse, la compétitivité et l'amélioration de visibilité pour les employeurs.

Visibilité

Malheureusement, le patron a peur d'embaucher (principalement dans les PME, très majoritaires) en CDI car il ne sait pas ce qui peut se passer en cas de difficultés économiques, de baisse d'activité, de mauvaises personnes, de situations exceptionnelles ou de crises. Des situations pouvant amener à des licenciements ou à des besoins d'aménagements. La crise et certaines décisions des prudhommes ont entraîné la fermeture de beaucoup d'entreprises et ça en a refroidi plus d'un.

Des clarifications ont été apportées. Le licenciement économique n'avait pas de définition et de cadre juridique. Donc il pouvait être considéré abusif ou non selon les personnel des prudhommes. Et la note pouvait être suffisamment salée pour couler l'entreprise. Cette incertitude là est levée car un employeur devra réunir un certain nombre de conditions pour pouvoir justifier un licenciement économique et s'il a respecté toutes les règles n'aura rien à craindre des prudhommes.
Un barème indicatif a aussi été mis en place pour savoir à quoi on peut s'exposer si on perd aux prudhommes, et donc se préparer à l'avance.

Souplesse

Plus de flexibilité avec des accords d'entreprise. Même une PME peut avoir plusieurs sites. C'est le cas de celle qui m'emploie. Un accord d'entreprise voté à la majorité (salariés + syndicats) permet d'adapter le rythme de travail selon la charge et la visibilité du moment. Si il y a moins de commandes il peut être utile de réduire les horaires et le salaire avec, plutôt que de licencier et peut-être devoir passer aux prudhommes. En cas de sur-demande ou de concurrence déloyale, ça peut-être l'inverse.

Compétitivité

Une meilleure compétitivité par rapport à l'étranger. Nos acquis font qu'une entreprise débourse plus en France (taxes, code du travail entraînant plus de contraintes,...) par rapport à l'étranger. Donc les produits sont plus chers, et ne se vendent pas aussi bien que les mêmes produits dans d'autres pays (je ne parle pas de pays esclavagistes comme la Chine). Donc il est aussi question de s'aligner sur la concurrence. Certaines conditions sont donc durcies, mais d'autres garanties sont données au salarié pour faire contrepoids.

Résumé

Au final le but est de réduire les incertitudes liées aux aléas après une embauche, donner des cadres légaux assez stricts (mais connus au moins) pour des licenciements justifiés ou des ajustements selon les conjectures, et assouplir certains acquis sociaux pour se mettre au niveau des autres pays pour ne plus se faire prendre les marchés. Il y a évidemment aussi des améliorations sur plusieurs aspects pour les salariés.
Bref ne pas se sentir "prisonnier" après une embauche en CDI.

Il y a beaucoup de CDD et d'interim. On veut remplacer ça par du CDI. Le CDI donne plus de droits et c'est mieux pour les chiffres du chômage.

Le raisonnement se tient. A voir ce que ça va donner.

[Aiekick]

Ca va facilité la vie des petites boites oui, mais ça va renforce / faciliter l'esclavage professionnel. donc les conditions de travail vont aller vers le bas

[Neckara]

D’ailleurs qu'est-ce qui par cette loi va créer plus d'emploi ?

Pour tout t'avouer, je n'ai pas relu le texte depuis un petit moment ni n'ai eu l'occasion de suivre les derniers débats parlementaires. Je ne saurais donc pas te répondre avec exactitude.

Tout d'abord, il faut bien comprendre que cette loi ne se résume pas aux 2-3 articles qui font l'objet de polémiques qui font de l'ombre aux autres articles. Cette loi comporte donc plus que ce dont on a l'habitude d'entendre. Je n'ai cependant pas mémorisé son contenu exact, certains passages ont sûrement dû être modifié depuis, et n'ayant pas actuellement le temps de le relire, je préfère ne pas me lancer des les détails.


On considère que lorsqu'un employeur recrute, il pèse les bénéfices, les coûts et les risques liés au recrutement. Ainsi en faisant varier ces paramètres on espère inciter à l'embauche les employeurs qui hésitaient encore. On peut aussi estimer que si une entreprise a une opportunité, lui donner plus de moyen pour la saisir (e.g. augmenter temporairement la durée du travail), peut lui permettre de développer son activité et ainsi embaucher une nouvelle personne lorsque la durée de travail reviendra à la normale (pour conserver le même niveau d'activité).

Cependant, certaines mesures ne sont pas sans inconvénients et font polémiques. Par exemple, on peut craindre un abus de l'augmentation temporaire de la durée de travail. Le fait de prendre des décisions démocratiquement au sein de l'entreprise, au lieu de le faire au niveau du secteur d'activité ou national, et de pouvoir virer les employés qui ne voudraient s'y conformer fait craindre plusieurs choses :

• les entreprises seront inégales au niveau des conditions de travails ;
• le fait de négocier au sein de l'entreprise fait encourir un risque de pression de la part des employeurs sur les employés ;
• changer les conditions du contrat, même démocratiquement, pour des conditions pas obligatoirement plus favorables pour l'employé, fait quelque part perdre du sens à la notion de contrat même ; L'employé perd aussi en visibilité.
• on a aussi un risque de "tyrannie de la majorité", d'autant plus si un employé peut se faire virer s'il n'accepte pas de s'y conformer.

Il faudrait regarder plus en détail les mesures exactes contenues dans le texte de loi, et les justifications qui sont apportées, mais j'espère que j'ai pu aider à répondre à ta question. Si je ne m'abuse, on parlait aussi d'augmenter la caisse de formation, il y a aussi d'autres dispositions, mais de tête, je ne me risquerais pas à en dire plus.

[Traroth2]

En 1986, on nous servait déjà les mêmes arguments : la déréglementation des licenciements était supposé faciliter les embauches. Chirac, premier ministre, a donc supprimé l'autorisation administrative de licenciement.

Le chômage a doublé en quelques mois...

Les effets auxquels il faut s'attendre me paraissent parfaitement évidents !

"La folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent." Albert Einstein.

Sans même parler de la précarisation, qui va mécaniquement entraîner une baisse de la consommation, qui est déjà la véritable cause des problèmes économiques de la France.

[PBernard18]

Le modèle des retraites s'écroule.
La sécurité sociale n'a plus rien de sociale.
Le modèle sécuritaire dérape.
Le modèle social est à genou.
Le modèle écologique est en asphyxie.
Le modèle politique s'effondre.

Reste :
le modèle capitaliste qui se porte de mieux en mieux
Les robots qui vont faire le boulot à notre place
La population qui augmente de jours en jours
Le pouvoir d'achat qui baisse de plus en plus
et le seul droit qui va bientôt nous rester, c'est celui de se taire.

Et vous pensez vraiment que la loi travail va remettre de l'ordre dans tout cela ?

[Jon Shannow]

D’ailleurs qu'est-ce qui par cette loi va créer plus d'emploi ?

Rien, ou tout du moins, pas grand choses. Les élections présidentielles sont dans moins d'un an, on sait déjà qu'on aura une alternance, donc que les 3 prochaines années vont être passées à détricoter ce qui a été fait précédemment.

Ce qu'on besoin les entreprises c'est de stabilités fiscales et réglementaires, et c'est justement ce que cette loi, ne donne pas !

Et de toutes façons, penser qu'on peut continuer à financer sécu et retraites avec toujours plus de retraités et toujours moins d'actifs est suicidaire !
Il faut réformer en profondeur notre manière de voir l'économie et le social dans ce pays, mais pour cela il faudrait des hommes/femmes politiques et on n'en a pas !
Donc on va re-voter pour les mêmes incompétents inutiles, et on va continuer à faire des mesurettes inutiles, et les syndicats continueront à descendre dans la rue aux mots "réformes", "code du travail", "régimes spéciaux", ... et rien ne changera !

[Traroth2]

Même si personnelement j'étais contre cette loi, j'espère vraiment pour la France qu'elle atteindra ses objectifs.
Et j'espère aussi qu'on aura un étude sur son efficacité, et pas 20ans plus tard comme pour les 35h.

On peut lancer un caillou en l'air en espérant qu'il ne retombe pas, ce n'est pas autant que ça va arriver...

[Traroth2]

Rien, ou tout du moins, pas grand choses. Les élections présidentielles sont dans moins d'un an, on sait déjà qu'on aura une alternance, donc que les 3 prochaines années vont être passées à détricoter ce qui a été fait précédemment.

Bien sûr que non. Le PS et LR sont presque impossible à distinguer. Ils font la même politique. Si LR gagne, ils ne vont certainement pas défaire les mesures demandées au PS par leurs maitres communs du Medef !

Ce qu'on besoin les entreprises c'est de stabilités fiscales et réglementaires, et c'est justement ce que cette loi, ne donne pas !

Non, les entreprises ont besoin avant tout d'une demande intérieure qui justifie d'investir en France ! Et c'est le Medef qui l'a dit, quand il a cherché à justifier le fait que les cadeaux de 50 milliards qu'avait décidé Hollande avec l'argent de nos impôts n'avaient pas créé d'emplois.

Et de toutes façons, penser qu'on peut continuer à financer sécu et retraites avec toujours plus de retraités et toujours moins d'actifs est suicidaire !
Il faut réformer en profondeur notre manière de voir l'économie et le social dans ce pays, mais pour cela il faudrait des hommes/femmes politiques et on n'en a pas !

Encore une fois, la France n'a jamais produit autant de richesses. Il est anormal que les comptes soient dans le rouge comme ils le sont. Où passe l'argent ???

Donc on va re-voter pour les mêmes incompétents inutiles, et on va continuer à faire des mesurettes inutiles, et les syndicats continueront à descendre dans la rue aux mots "réformes", "code du travail", "régimes spéciaux", ... et rien ne changera !

Parce que "réforme" est devenu synonyme de "démantèlement". Personnellement, je continuerais à soutenir les syndicats pour empêcher ces démantèlements.

[PBernard18]

Où passe l'argent ???

Tu te poses encore la question ?

PDG RENAULT : XXX M€
PDG PEUGEOT : YYY M€
PDG AIR FRANCE : ZZZ M€
...
POGBA : WWW M€
...

Et c'est sûrement pas en France qu'ils investissement... Mais là je suis plutôt RLP car j'en sais rien.

[Neckara]

En 1986, on nous servait déjà les mêmes arguments : la déréglementation des licenciements était supposé faciliter les embauches. Le chômage a doublé en quelques mois...

Ce qui ne prouve pas que la théorie sous-jacente était fausse, d'autant plus si on considère l'existence de rétro-actions et la complexité du système et des entités impliquées.
Mais tu as sûrement plus d'informations sur les causes exactes de ce chômage, sur les effets à plus long-terme de ces décisions, puis sur les conclusions qui en ont été tirées ? Je rappellerais que coïncidence n'est pas corrélation et que corrélation n'est pas causalité, donc juste nous dire que le chômage a doublé en quelques mois est bien insuffisant pour argumenter, d'où mes questions.

Les effets auxquels il faut s'attendre me paraissent parfaitement évidents !
"La folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent." Albert Einstein.

Celui qui n'a pas compris que l'économie était complexe, n'a rien compris à l'économie.

En économie, faire "toujours la même chose", n'engendrera pas toujours le même résultat, car le contexte économique change et les entités concernées apprennent, c'est d'ailleurs en parti ce qui fait de l'économie une science très complexe. L'économie, c'est un joli méli-mélo d'actions, de rétro-actions, et d'anticipations, des effets à court-termes peuvent se retrouver inversé voir annulé, ou bien même amplifié à plus long terme.

Mais je peux aussi te poser la question, faut-il considérer fou la personne qui abat un mur parce que le mur ne tombe pas au premier coup ? Faut-il considérer fou l'étudiant qui révise pour un examen alors qu'il a loupé le premier ?

Et vous pensez vraiment que la loi travail va remettre de l'ordre dans tout cela ?

Personne dans les derniers posts n'a affirmé une telle chose.

On nous demande les raisons pour laquelle cette loi prétend pouvoir créer plus d'emploi, et on y répond. Il n'a jamais été question, dans les derniers posts, d'affirmer que la loi travail était une solution miracle qui remettra de l'ordre dans ce monde de fou, ni même de dire qu'elle était une bonne chose.

On se contente déjà d'essayer de comprendre les tenants et les aboutissants (économie positive), on a pas été jusqu'à juger de l'efficacité d'une telle loi (~= économie normative).