Discussion :

[Zirak]

mais trouve totalement injustifié la proportion que prennent ces grèves.

C'est exactement ce que _Thomas posait comme question : ces grèves impactent-elles vraiment les bonnes personnes ? Et je rajouterait : ne font-elles pas plus de mal que de bien ?

Et encore une fois, en dehors de ces grèves, quelles solutions pour lutter contre cette loi ?

Je vais le répéter une 20ème fois, si on en est là, c'est car les autres solutions ont déjà échoué.

Il n'a pas été décidé, dès l'annonce de la loi, de bloquer la moitié du pays, comme ça sur un coup de tête...

Si vous avez d'autres solutions, je suis (et à mon avis, tous les grévistes aussi) tout ouïe.


Bien sûr que ces grèves font mal, c'est le principe, cela a déjà été dit ici plusieurs fois, si une grève ne gène personne, quel intérêt de la faire ?

D'ailleurs qui sont les plus égoïstes concernant ces entreprises qui vont fermer ? Les syndicalistes qui luttent contre une loi, dont la majorité des français est contre (quoi qu'on dise à propos des blocages), même si certains comme peut-être ce patron s'en foutent, ou le gouvernement, qui ne recule pas d'un pouce pour faire passer cette fameuse loi, quitte à laisser perdre leur boulot à tout ces gens ?

Et quand tu dis qu'ils devraient aller manifester, tout le monde n'est pas contre cette loi travail, j'en ai entendu dire qu'apparemment que de toute façon elle ne changera pas grand chose.

Désolé si c'est un proche ou de la famille, mais la ou les personnes qui t'ont dit ça, n'ont pas tout compris à la vie.

- accord d'entreprise qui outrepassent le code du travail
- passage de semaine de 35h à 39h (donc perte de salaire ou de RTT), voir plus
- possibilité de payer les heures supp jusqu'à 3 ans après
- possibilité de te virer (voir de réduire ton salaire) dès que le patron décrète que l'entreprise va mal même si ce n'est pas vrai
- etc etc

C'est vrai que cela ne changera presque rien...

Dans ton discours quelque chose me gène, tu légitimes trop facilement les grévistes car selon toi ils défendent les droits de tout le monde : mais tout le monde n'est pas d'accord ! Tout le monde n'est pas contre cette loi, et même parmi ceux qui sont contre, tout le monde n'est pas pour une protestation de cette manière !

Je ne légitime pas les grévistes seulement car ils se battent pour tout le monde, mais aussi car la majorité des français est contre cette loi, et que toutes les discussions n'ont mené nul part.

Tu parles de dictature de la minorité mais, un gouvernement de X dizaines de personnes (et encore, toutes ne sont pas pour cette loi), qui veut imposer une loi dont la majorité des français ne veulent pas, niveau "dictature de la minorité", je pense qu'on peut difficilement faire mieux...

Je trouve ça un peu dangeureux comme discours car quand ces manifestants retorquent qu'ils se battent pour le bien de tous, dès ce moment celui qui s'y oppose est taxé comme tu le fais d'égoïsme car il ne défend pas la "cause de tous".

Tout comme ceux qui ne font pas grèves taxent les autres d'égoïstes car ils ne laissent pas les gens aller bosser, c'est le même principe. Il y a une part d'égoïsme des deux côtés. Je ne vois pas pourquoi on devrait taxer les grévistes de tous les qualificatifs possibles et prendre tous les autres pour des saints.

Que la personne qui est pour cette loi, ne fasse pas grève, et se plaigne, ok, elle a le droit, c'est "justifié" mais c'est balot pour elle, elle est en minorité, et dans ce pays, tout le monde s'en branle des minorités (), par contre, qu'une personne qui est contre, se plaignent de ne pas pouvoir aller travailler, c'est le summum de l'hypocrisie et de l'égoïsme, car justement, la personne veut le beurre, l'argent du beurre, et le cul de la crémière.

[MobyKDIK]

Le droit de grève est dans la constitution, mais tout comme le droit de travailler et d'entreprendre (paralysie de plein de PME pour cause de carburant et de transpoort de marchandises majoritairement), tout comme la liberté de s'informer (censure de la presse)
Donc au final la question est simple : quel droit passe en premier ? Quand la grève ne se restreint plus à une entreprise, mais devient nationale, quelle est la limite dans ce qu'elle peut imposer aux citoyens ? Sachant encore une fois qu'une grève n'est pas toujours majoritaire dans l'opinion.

[Zirak]

Sachant encore une fois qu'une grève n'est pas toujours majoritaire dans l'opinion.

La grève est majoritaire, c'est les blocages qui ne font pas bonne impression.

Maintenant ce que les gens n'ont toujours pas pigé, c'est que faire un blocage dans une raffinerie, ou faire la grève dans une raffinerie, au final, à un moment, le résultat est le même, il y a pénurie d'essence.

La seule différence, c'est qu'avec le blocage on arrive direct à la partie chiante, ce qui pousse le gouvernement à négocier plus vite (et donc théoriquement à ce que le blocage se finisse plus vite aussi).

Il n'y aurait eu que des grèves, et pas de blocages, le gouvernement n'en aurait eu strictement rien à faire, et vous auriez eu votre pénurie 2 mois après, en plein pendant les congés d'été, je suis sûr que le "peuple français" aurait été encore plus fou de joie...

[MobyKDIK]

la personne veut le beurre, l'argent du beurre, et le cul de la crémière.

Haha j'avais pas cette version, la mienne était plus mignonne, c'était juste son sourire

Tu parles de dictature de la minorité mais, un gouvernement de X dizaines de personnes (et encore, toutes ne sont pas pour cette loi), qui veut imposer une loi dont la majorité des français ne veulent pas, niveau "dictature de la minorité", je pense qu'on peut difficilement faire mieux...

Mais eux ont été élu malheureusement ... Et les députés n'ont pas voté la motion de censure ... Je suis d'accord, ma réponse est comme une pomme pourrie à l'intérieur vu que plus personne ne va voter avec joie, on ne se sent plus représenté par grand monde, donc si ils sont au pouvoir, on peut se demander si c'est par choix positif ou simplement pour prendre le moins pire ... Néanmoins, ils ont été élu, donc je ne pense pas qu'on puisse parler d'une dictature de la minorité.


Tu vois dans tout ça au final, on en revient toujours à ce qui nous oppose (enfin je pense tu me dira si tu vois la même ligne) : à quel points les grévistes sont légitimes quand ils impactent la vie de tous, quelles sont les limites saines à poser pour un mouvement de grève.

Je rajouterai après ça qu'ils en sont surement à la dernière solution, la dernière façon de faire pression sur le gouvernement, mais vu comme se passent les choses, il faut se demander si la conclusion de toutes ces grèves ne sera pas très mauvaise. Sans les rendre responsable, encore une fois c'est aussi de la responsabilité de nos dirigeants, je cherche juste à me demander ce que ça produira : une perte économique considérable pour la France, des pertes d'emplois directs (du fait des grèves) et indirects (du fait de la perte économique globale), et un conflit social toujours plus violent, dégradé, sans dialogue entre dirigeants et prolétariat

[renoo]

La responsabilité du blocage actuel n'est pas à mettre sur les épaules du gouvernement uniquement : ils ont effectivement voulu passer cette loi de façon brutale et expédiée, mais c'est trop facile de déresponsabiliser ensuite tous les grévistes : ils restent responsables de leurs faits et gestes quand même.

C'était totalement prévisible. Il faut assumer ses responsabilités. Pendant ce temps là, ils décident de diffuser des compteurs Linky qui permettront demain de couper le compteur à tous (sauf à certains) et à distance.

[Zirak]

Mais eux ont été élu malheureusement ...

Oui mais élu, sur un programme qui n'est pas celui appliqué (enfin pas dans les grandes lignes) et qui ne mentionnait pas cette loi.

Pour ma part, cela leur enlève quand même une grosse part de leur légitimité, car ils auraient annoncé tout ça dès le début dans leur programme, pas certains qu'ils auraient été élus du coup.

Et puis sans même parler du fait que vu le nombre d'abstentionnistes et de votes blancs sur toutes les élections depuis de nombreuses années, ils ne sont de toutes façons pas élus par la majorité de la population, du coup, la légitimité de faire quoi que ce soit, elle a bon dos. ^^

[renoo]

Mais eux ont été élu malheureusement ... Et les députés n'ont pas voté la motion de censure ... Je suis d'accord, ma réponse est comme une pomme pourrie à l'intérieur vu que plus personne ne va voter avec joie, on ne se sent plus représenté par grand monde, donc si ils sont au pouvoir, on peut se demander si c'est par choix positif ou simplement pour prendre le moins pire ... Néanmoins, ils ont été élu, donc je ne pense pas qu'on puisse parler d'une dictature de la minorité.

Ils ont été élus sur un programme et font autre chose. On peut parler de dictature de la minorité que ce soit pour le gouvernement ou pour les députés (qui perdent leur place et leurs avantages et régimes spéciaux si ils votent une motion de censure, d'ailleurs jamais un 49.3 n'a débouché sur un renversement de gouvernement).

[AoCannaille]

Mais eux ont été élu malheureusement ...

Grand Scoop pour toi : Les représentant syndicaux sont élus également.

Par contre, le gouvernement (à l'initiative de cette loi) ne l'est pas.

[Mouvii]

Ils ont été élus sur un programme et font autre chose. On peut parler de dictature de la minorité que ce soit pour le gouvernement ou pour les députés (qui perdent leur place et leurs avantages et régimes spéciaux si ils votent une motion de censure, d'ailleurs jamais un 49.3 n'a débouché sur un renversement de gouvernement).

D'où le fait que je trouve débile que le "49.3 soit voté" par le gouvernement. Un gouvernement qui vote pour une loi qu'il propose, c'est pas de la dictature ? Sous le régime de la "terreur" qui plus est (si tu votes la motion de censure tu perds ta place bien chaude).

Et je crois, MobyKDIK, que tu as dit un truc qui fallait pas, au moins ça m'aide a suivre la discussion ^^.

[_Thomas]

C'est exactement ce que _Thomas posait comme question : ces grèves impactent-elles vraiment les bonnes personnes ? Et je rajouterait : ne font-elles pas plus de mal que de bien ?

Attention, je ne posais pas la question de savoir si oui ou non les grèves impactent les "bonnes" personnes, je demandais à " qui profite le fait que les grèves "emmerdent" les "mauvaises" personnes en premier lieu ?"

Quel serait le meilleur moyen pour décrédibiliser un mouvement de protestation "dans la douceur ou presque", sinon celui qui ferait en sorte qu'une partie des gens défendent "d'eux-mêmes" le système qui les asservit, en les montant contre ceux qui protestent ?
Il en va de même pour les patrons de TPE/PME qui se trouvent déterminés à défendre bec et ongles la position défendue par le MEDEF alors que les problématiques d'une TPE/PME ne sont pas celles d'une entreprise du CAC40 et que ce syndicat n'est à peine plus représentatif des patrons que ne l'est la CGT des salariés (ICI et ICI). Ça rejoint ce que je disais précédemment à propos des gens qui "défendent" l'évasion fiscale au motif que nos impôts personnels sont trop élevés.

Tout le monde n'est pas contre cette loi, et même parmi ceux qui sont contre, tout le monde n'est pas pour une protestation de cette manière !
Je trouve ça un peu dangereux comme discours car quand ces manifestants rétorquent qu'ils se battent pour le bien de tous, dès ce moment celui qui s'y oppose est taxé comme tu le fais d'égoïsme car il ne défend pas la "cause de tous". Donc de fait ils imposent leur mouvement de protestation : c'est la dictature de la minorité en quelque sorte, qui taxe de parvenu celui qui se positionne contre.
Je pense au contraire qu'il a très bien compris ce qui se joue actuellement : lui a une entreprise dans les mains et donc les salariés qui vont avec, qu'il n'a pas envie de licencier malgré les pertes énormes qu'entrainent ces grèves, et qu'il n'est peut-être pas d'accord avec le contenu de cette loi mais trouve totalement injustifié la proportion que prennent ces grèves.

Tout est là ! Libre à ceux qui défendent ce projet de loi de produire des arguments capables de convaincre les uns et les autres, mais jusqu'ici les critiques sont bien plus précises et convaincantes que les "éléments de langage" réchauffés qui essayent désespéramment de nous persuader du bien fondé en nous disant : "faîtes-nous confiance, ça va améliorer la situation même si on est incapable d'expliquer pourquoi et comment". Aussi il faudrait arrêter avec cette idée qui voudrait que les patrons soient mieux placés que les salariés pour comprendre les enjeux : "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée.", si les arguments avancés tenaient la route, les gens ne protesteraient pas autant.

J'aimerais d’ailleurs avoir votre avis sur une des actions de ce cher Martinez : poser aux journaux l'ultimatum suivant --> ajoutez à vos journaux ma tribune gratuitement, ou alors nous ferons grève pour en empêcher la parution.
Ce fait en particulier me choque et est représentatif de l'impunité de cet homme, qui l’amène à faire des grèves, non plus pour protester pour les droits du salarié, mais pour punir ceux qui ne veulent pas lui obéir.
La responsabilité du blocage actuel n'est pas à mettre sur les épaules du gouvernement uniquement : ils ont effectivement voulu passer cette loi de façon brutale et expédiée, mais c'est trop facile de déresponsabiliser ensuite tous les grévistes : ils restent responsables de leurs faits et gestes quand même.

Et tu n'es pas autant/plus choqué par le fait qu'il se passe tout le contraire le reste du temps ?
Où est la pluralité dans les médias de masse (presse, TV, radios, etc.) qui sont très majoritairement libres de "fabriquer l'opinion" en tout impunité selon ce qui va dans le sens de leurs intérêts privés ?

Le droit de grève est dans la constitution, mais tout comme le droit de travailler et d'entreprendre (paralysie de plein de PME pour cause de carburant et de transpoort de marchandises majoritairement), tout comme la liberté de s'informer (censure de la presse)
Donc au final la question est simple : quel droit passe en premier ? Quand la grève ne se restreint plus à une entreprise, mais devient nationale, quelle est la limite dans ce qu'elle peut imposer aux citoyens ? Sachant encore une fois qu'une grève n'est pas toujours majoritaire dans l'opinion.

C'est toujours amusant de constater l'asymétrie des arguments : quand il y a des licenciements massifs, des scandales financiers, etc. presque personne (ou si peu) n'invoquer le droit au travail qui serait bafoué par les entreprises/les patrons ; quand les médias de masse privatisés déforment la réalité continuellement et donc travestissent l'information, personne (ou si peu) n'invoque l'atteinte à la liberté de s'informer. Les grèves n'auront d'autres limites que celles que se donneront les grévistes, de la même manière que nos libertés n'ont d'autres limites que celles que nous souhaitons, collectivement, nous imposer.

[MobyKDIK]

Pour ma part, cela leur enlève quand même une grosse part de leur légitimité, car ils auraient annoncé tout ça dès le début dans leur programme, pas certains qu'ils auraient été élus du coup.

Pas faux du tout, j'admet sans problème

Mais j'en reviens à une interrogation que j'ai exposée plus tôt : la capacité des citoyens à pouvoir évaluer des conséquences de lois économiques et sociales.
Je vais pas me lancer en prenant en exemple la loi actuelle, elle est trop clivante actuellement pour en faire un bon exemple pour ce que veux dire.

Imaginons une situation différente, sortons du contexte actuel. Je te pose la question suivante : ne penses-tu pas que dans une situation de mondialisation, donc où nous sommes tributaires des économies étrangères, certaines mesures venant enlever des droits et sécurité de travail peuvent des fois être la moins mauvaise solution.

Je m'explique, en gros il s'agit de se demander si, en voulant garder une économie et un droit du travail qui s'est construit à une période de prospérité française, on ne creuserait pas nos tombes petit à petit. Je ne conteste pas du tout ces droits qui me semblent tout à fait légitimes et bienvenus. Mais je pose une question pragmatique, qui malheureusement est souvent l'argument facile avancé par les licencieurs à tout và. Ca n'empêche que cette question mérite d'être posée.
Ce système nous permettrait t'il de rester prospère dans une économie mondiale que nous ne maitrisons plus, et qui nous met en situation difficile ?

Ne vaut-il pas chercher un moindre mal qui à long terme permettrait à la France d'être en meilleure situation que si elle s'était entêtée dans ce qui est tout à fait légitime mais irréalisable ? Une situation où les conditions de travail se sont dégradées, mais permettent encore à plus de monde d'en avoir ? Car je ne suis pas sûr que ces droits et conditions de travail sont possibles dans des conditions économiques de crise ?

Je viens juste poser la question que je me pose souvent moi-même, sans du tout avoir la réponse.

[Zirak]

Imaginons une situation différente, sortons du contexte actuel. Je te pose la question suivante : ne penses-tu pas que dans une situation de mondialisation, donc où nous sommes tributaires des économies étrangères, certaines mesures venant enlever des droits et sécurité de travail peuvent des fois être la moins mauvaise solution.

Je m'explique, en gros il s'agit de se demander si, en voulant garder une économie et un droit du travail qui s'est construit à une période de prospérité française, on ne creuserait pas nos tombes petit à petit. Je ne conteste pas du tout ces droits qui me semblent tout à fait légitimes et bienvenus. Mais je pose une question pragmatique, qui malheureusement est souvent l'argument facile avancé par les licencieurs à tout và. Ca n'empêche que cette question mérite d'être posée.
Ce système nous permettrait t'il de rester prospère dans une économie mondiale que nous ne maitrisons plus, et qui nous met en situation difficile ?

Ne vaut-il pas chercher un moindre mal qui à long terme permettrait à la France d'être en meilleure situation que si elle s'était entêtée dans ce qui est tout à fait légitime mais irréalisable ? Une situation où les conditions de travail se sont dégradées, mais permettent encore à plus de monde d'en avoir ? Car je ne suis pas sûr que ces droits et conditions de travail sont possibles dans des conditions économiques de crise ?

Je viens juste poser la question que je me pose souvent moi-même, sans du tout avoir la réponse.

Il n'y a pas de réponse "simple" à ça, cela dépend des convictions et de la vision du monde de chacun.

Le problème en soit, ce n'est même pas forcément la mondialisation, mais cette surconsommation à outrance, pour essayer de générer le plus de bénéfices possibles à court terme, avec une mauvaise répartition de ces bénéfices.

(Enfin bon je fais parti des utopistes, n'étant pas pour le système capitalo-libéral, désirant un système beaucoup plus égalitaire, voir même un gouvernement mondial (histoire de supprimer tout ce qui est évasion fiscale, concurrence entre les pays, etc etc, si on fait tous parti du même pays, toutes les entreprises bossent avec les mêmes contraintes, les mêmes impôts et les mêmes lois), enfin bref, je ne suis pas très objectif ).


Le truc c'est que dégrader les conditions de travails, ne permettra pas à tout le monde d'en avoir, au contraire.

Si ton patron peut t'imposer de bosser 40h en t'en payant 30 (vu que les accords de sa boite passeront avant le code du travail), et donc que chaque employé peut travailler X heures de plus pour le même prix qu'avant, voir moins cher, pourquoi il irait en embaucher d'autres ?

Au final, ça va être comme en Allemagne, ou en Angleterre, on va avoir des contrats à 1€ de l'heure, ou à l'heure, avec une population qui se paupérise de plus en plus, etc etc.

Aujourd'hui, le travail s'automatise et se robotise de plus en plus, il faut diminuer le temps de travail de chacun pour qu'on puisse se partager ce qu'il reste, en augmentant le temps de travail de chacun, on va au contraire, mettre encore plus de monde sur le carreau.

Moi je veux qu'on m'explique en quoi avoir des conditions de vie d'un mec du Bengladesh va filer plus de boulots aux gens ?

[Grogro]

La grève est majoritaire, c'est les blocages qui ne font pas bonne impression.

Maintenant ce que les gens n'ont toujours pas pigé, c'est que faire un blocage dans une raffinerie, ou faire la grève dans une raffinerie, au final, à un moment, le résultat est le même, il y a pénurie d'essence.

La seule différence, c'est qu'avec le blocage on arrive direct à la partie chiante, ce qui pousse le gouvernement à négocier plus vite (et donc théoriquement à ce que le blocage se finisse plus vite aussi).

Il n'y aurait eu que des grèves, et pas de blocages, le gouvernement n'en aurait eu strictement rien à faire, et vous auriez eu votre pénurie 2 mois après, en plein pendant les congés d'été, je suis sûr que le "peuple français" aurait été encore plus fou de joie...

Ce sont bien les blocages qui posent systématiquement problème, et qui sapent largement la légitimité populaire de n'importe quel mouvement social. Le problème, c'est que sans blocages il est impossible de forcer les oints du seigneur à s'asseoir à la table des négociations. C'est comme ça que ça marche en France : au rapport de force. On peut le déplorer, on peut préférer le syndicalisme à l'allemande (cogestion, syndicats forts et représentatifs, patronat un peu moins débile que nos hauts fonctionnaires pantouflards), mais c'est un fait ancien. On l'a vu en 2006 avec les blocus étudiants contre une loi scélérate rejetée par 100% de la jeunesse (modulo une poignée de fils à papa branleurs encartés à l'UMP), mais les blocus qui ont mis en danger de nombreux étudiants, moi y compris, ont permis le déblocage de la situation et ont redonné un espoir de décence à la jeunesse. On l'a vu en 2010 contre la stupide "réforme" des retraite qui a foutu un million de seniors au chômage définitif, la loi était quasi unanimement rejetée (hormis par les retraités très généreux avec l'argent des travailleurs), mais avec le blocage des raffineries, les syndicats se sont mis les travailleurs à dos. Même chose cette année avec le blocage des raffineries et les grèves à la SNCF/RATP.
Or le succès d'un mouvement social ne repose pas que sur sa capacité de nuisance envers la classe jacassante, mais surtout sur son soutien populaire de la part des classes laborieuses (oui, je sais, en France, parler de classes c'est un gros mot, c'est tabou, c'est réactionnaire, les médias aux ordres nous rappellent tous les jours qu'il n'y a que des individus libres et responsables de leur "employabilité", suivant la novlangue en vigueur). Classes laborieuses dont les entrepreneurs et les responsables de PME/PMI font partie, même s'ils sont souvent victimes de la culture du larbin.
Le problème, c'est qu'il n'y a pas de bon mode d'action. Manifester en semaine, c'est impossible pour 90% des travailleurs qui ne peuvent pas se le permettre, et c'est pisser dans un violon. Le soir, ils se remettent à consommer bien sagement devant le télécran. Un blocage, c'est un pistolet à un coup, c'est dangereux pour les travailleurs, mais parfois ça marche, et c'est souvent la seule solution. Mais mettre en danger plus ou moins critique une partie des travailleurs pour sauver son cul renforce le plus souvent le gouvernement dans une position très dure.

Une dynamique démographique à garder en tête : plus la France vieillira, plus le rapport de force sera défavorable aux travailleurs et favorables aux inactifs.

[Aqualys]

Je m'explique, en gros il s'agit de se demander si, en voulant garder une économie et un droit du travail qui s'est construit à une période de prospérité française, on ne creuserait pas nos tombes petit à petit.

La France, n'a jamais été aussi prospère ( selon le concept du P.I.B ), il n'y a aucune raison pour dégrader la situation des salariés... sauf pour ceux qui ont le plus accumulés de richesses et qui ne veulent pas voir leur train de vie baisser.
Bizarrement ceux sont les mêmes que l'on retrouve au pouvoir ( de l'état, des grandes entreprises ) et qui ignorent ce qu'est le travail salarié.

Dégrader ces conditions de travail, de vie, dans l'hypothétique espoir que ça ira mieux demain ?
Comparons les choses. Il existe plusieurs pays où cette doctrine est en place. Les gens ont-ils les moyens de vivre ?

[MobyKDIK]

Grand Scoop pour toi : Les représentant syndicaux sont élus également.
Par contre, le gouvernement (à l'initiative de cette loi) ne l'est pas.

Je te répond alors avec la même provocation : grand scoop pour toi, les votes pour les syndicats amènent moins de monde aux urnes (5,4 millions lors des élections de 2013, avec 30 millions d'actifs en France), que les élections présidentielles malgré la grande abstinence française (37 millions)

Attention, je ne posais pas la question de savoir si oui ou non les grèves impactent les "bonnes" personnes, je demandais à " qui profite le fait que les grèves "emmerdent" les "mauvaises" personnes en premier lieu ?"

Effectivement, j'avais mal retenu ton propos mais je ne voulais surement pas le modifier, donc toutes mes confuses

Tout est là ! Libre à ceux qui défendent ce projet de loi de produire des arguments capables de convaincre les uns et les autres, mais jusqu'ici les critiques sont bien plus précises et convaincantes que les "éléments de langage" réchauffés qui essayent désespéramment de nous persuader du bien fondé en nous disant : "faîtes-nous confiance, ça va améliorer la situation même si on est incapable d'expliquer pourquoi et comment". Aussi il faudrait arrêter avec cette idée qui voudrait que les patrons soient mieux placés que les salariés pour comprendre les enjeux : "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée.", si les arguments avancés tenaient la route, les gens ne protesteraient pas autant.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, il y a des arguments en faveur de cette loi, mais effectivement personne n'a jugé bon de les exposer aux citoyens, et ça c'est très choquant dans un système démocratique.
Mais je continue de penser que, quand les salariés sont dans des situations pourries, du fait d'une crise mondiale ou d'une decision nationale, là n'est pas la question, ils ne sont peut-être pas les mieux à même de juger de la situation calmement : quand on souffre, on n'est pas souvent lucide.
De l'autre côté, on a des grands patrons de grands groupes qui ne cherchent pas non plus à améliorer la situation alors qu'ils sont selon moi à la meilleure place pour le faire, mais cherchent à toujours plus faire de profit sur le dos des salariés.

Et tu n'es pas autant/plus choqué par le fait qu'il se passe tout le contraire le reste du temps ?
Où est la pluralité dans les médias de masse (presse, TV, radios, etc.) qui sont très majoritairement libres de "fabriquer l'opinion" en tout impunité selon ce qui va dans le sens de leurs intérêts privés ?

Là j'avoue j'ai du mal à saisir. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les médias de masse ont un discours très instrumentalisé, très parti pris, manipulé, mais je ne vois pas trop ce que tu opposes à un syndicat qui fait des grèves sélectives selon la connivence du journal.
Non, okay je vois. Effectivement si tu parles des médias comme ceux du service public, donc gratuits pour le citoyen, qui sont instrumentalisés, okay je suis ton raisonnement. et c'est effectivement tout aussi choquant. Et beaucoup plus incidieux.

De plus, il faut croire que les citoyens sont content d'être abrutis, tout le monde en redemande du journal de 20h de Pujadas ou de ses compères. Et d'autres médias existent, d'autant plus grâce au net, il s'agit aussi aux gens de chercher des vrais journaux, mais je pense que la majeure partie de la population trouve confortable ce journal prémaché, qui leur évite de réfléchir.


Dans tout mon discours je ne cherche pas à légitimer mon gouvernement, je ne cherche pas à défendre, ni les grands patrons et capitalistes.
Ils sont très critiquables, cela n'empêche pas de venir critiquer aussi les syndicaux et grévistes.

[MobyKDIK]

Il n'y a pas de réponse "simple" à ça, cela dépend des convictions et de la vision du monde de chacun.
Le problème en soit, ce n'est même pas forcément la mondialisation, mais cette surconsommation à outrance, pour essayer de générer le plus de bénéfices possibles à court terme, avec une mauvaise répartition de ces bénéfices.

(Enfin bon je fais parti des utopistes, n'étant pas pour le système capitalo-libéral, désirant un système beaucoup plus égalitaire, voir même un gouvernement mondial (histoire de supprimer tout ce qui est évasion fiscale, concurrence entre les pays, etc etc, si on fait tous parti du même pays, toutes les entreprises bossent avec les mêmes contraintes, les mêmes impôts et les mêmes lois), enfin bref, je ne suis pas très objectif ).

Aujourd'hui, le travail s'automatise et se robotise de plus en plus, il faut diminuer le temps de travail de chacun pour qu'on puisse se partager ce qu'il reste, en augmentant le temps de travail de chacun, on va au contraire, mettre encore plus de monde sur le carreau.

Je suis tout à fait d'accord avec toi et au fond j'espère (presque) les mêmes choses.
Tous les messages que j'écrie ici restent pensés dans le paradigme actuel, en essayant de toujours vouloir faire perdurer le système actuel, avec l'économie actuelle et la façon de vivre actuelle (mondialisation/surconsommation).
Ce n'est pas pour autant que je ne partage pas ton avis : ce modèle ne tiendra plus très longtemps, et moi même étant jeune, j'espère vivre les changements fondamentaux qui devront bien apparaître un jour ou l'autre (je les crains aussi beaucoup, ça sera un peu la boite de Pandore)
Après je ne vois vraiment pas comment on réussirait à mettre en place un gouvernement mondial, les êtres humains sont grégaires, ils aiment se sentir appartenir à un groupe, et quelle est la meilleure façon de se créer une identité commune ? trouver un adversaire, un ennemi commun. Une unité mondiale ne sera possible selon moi que si on étend la population au delà de notre simple planête Terre, pour recréer une rivalité cette fois interplanétaire. (haha je vais être pris pour un fou, pour un enfant)

Grogro, rien à dire à part que c'est tout à fait vrai et pertinent.

[Zirak]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, il y a des arguments en faveur de cette loi, mais effectivement personne n'a jugé bon de les exposer aux citoyens, et ça c'est très choquant dans un système démocratique.

Qui sont ? Et fourni par qui ?

Tu as des exemples de ces arguments ?

Car jusqu'ici, je n'ai rien entendu de plausible / convaincant, si c'est pour avoir des trucs du type "ça va créer des emplois", chose qui n'est qu'une affirmation sans certitude, ça fait un peu léger.

[Zirak]

Ce n'est pas pour autant que je ne partage pas ton avis : ce modèle ne tiendra plus très longtemps, et moi même étant jeune, j'espère vivre les changements fondamentaux qui devront bien apparaître un jour ou l'autre (je les crains aussi beaucoup, ça sera un peu la boite de Pandore)
Après je ne vois vraiment pas comment on réussirait à mettre en place un gouvernement mondial, les êtres humains sont grégaires, ils aiment se sentir appartenir à un groupe, et quelle est la meilleure façon de se créer une identité commune ? trouver un adversaire, un ennemi commun. Une unité mondiale ne sera possible selon moi que si on étend la population au delà de notre simple planête Terre, pour recréer une rivalité cette fois interplanétaire. (haha je vais être pris pour un fou, pour un enfant)

Mais c'est justement ça le problème et ce qui fait qu'on en est là. Ce besoin de toujours vouloir posséder plus que les autres, rabaisser/dominer les autres, etc etc, plutôt que de vouloir essayer que tout le monde vive "bien".

Tant qu'on évoluera pas assez pour outrepasser ça, effectivement, ce genre d'utopie ne pourra jamais exister mais surtout, on ne fera que continuer à se diriger vers le mur.

Au final, si on est pas assez intelligent pour évoluer, on méritera ce qui nous arrivera, ça s'appelle la sélection naturelle...


Ah et tu peux appartenir à un groupe, car vous avez des points communs sur des choses que vous aimez, ou sur une vision de ce à quoi on souhaite que le monde ressemble, pas forcément via un "adversaire/ennemi" commun. C'est exactement de ça que je parle juste au dessus. "L'autre" n'est pas un ennemi.

[roadyrod]

Mais eux ont été élu malheureusement ...

Euh... Non.
Le premier ministre est nommé par le président et il choisit ensuite son gouvernement.
Les députés ont été élus, mais ils ont été court-circuités par le 49.3. C'est bien là le problème...
Et pour info, à sa dernière élection (la primaire PS), Valls a fait 5-6%...

[_Thomas]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, il y a des arguments en faveur de cette loi, mais effectivement personne n'a jugé bon de les exposer aux citoyens, et ça c'est très choquant dans un système démocratique.

Ou alors c'est précisément un indice de plus, s'il en fallait un, que les arguments en faveur de ce projet de loi ne tiennent pas l'analyse critique longtemps.

Mais je continue de penser que, quand les salariés sont dans des situations pourries, du fait d'une crise mondiale ou d'une décision nationale, là n'est pas la question, ils ne sont peut-être pas les mieux à même de juger de la situation calmement : quand on souffre, on n'est pas souvent lucide.

Je nuancerai en disant que même si ceux qui subissent les effets indésirables ne sont peut-être pas les mieux placés (difficile de prendre du recul quand on réagit immédiatement), ils ont une légitimité à faire partie du débat justement car eux connaissent et vivent la réalité des effets indésirables. Ensuite il faut se méfier de ce genre d'argument, car on reproche justement à ceux qui "mieux" placés pour juger le pour et le contre, de s'occuper de ce qui les concerne pas ("vous n'êtes pas les plus à plaindre", "il y a pire ailleurs",etc.)

De l'autre côté, on a des grands patrons de grands groupes qui ne cherchent pas non plus à améliorer la situation alors qu'ils sont selon moi à la meilleure place pour le faire, mais cherchent à toujours plus faire de profit sur le dos des salariés.

Comme les salariés, les patrons qu'ils soient grands ou petits, cherchent à défendre leurs intérêts en premier lieu avant de penser aux autres. À nous collectivement de trouver un équilibre entre les intérêts des uns et des autres.

De plus, il faut croire que les citoyens sont content d'être abrutis, tout le monde en redemande du journal de 20h de Pujadas ou de ses compères. Et d'autres médias existent, d'autant plus grâce au net, il s'agit aussi aux gens de chercher des vrais journaux, mais je pense que la majeure partie de la population trouve confortable ce journal prémâché, qui leur évite de réfléchir.

Ils ne sont pas plus contents d'être abrutis que toi et moi. Simplement lorsqu'on est limité à une source quasi unique d'information, notre vision est fortement formatée par cette même et unique source. Il n'y a pas de "vrais" journaux, il serait tout aussi inadéquat d'avoir une confiance aveugle dans Mediapart ou le Diplo que dans les JT télévisés, les journaux privés, etc. La seule attitude saine à mon avis est de confronter les points de vue des uns et des autres en essayant de faire marcher son esprit critique sur l'ensemble, mais effectivement ça demande du temps et des efforts qui par exemple sont moins faciles à faire quand on a presque pas de temps libre en dehors du métro-boulot-dodo.

Dans tout mon discours je ne cherche pas à légitimer mon gouvernement, je ne cherche pas à défendre, ni les grands patrons et capitalistes.
Ils sont très critiquables, cela n'empêche pas de venir critiquer aussi les syndicaux et grévistes.

Loin de moi l'idée de te faire ce faux-procès, bien entendu que les syndicats de salariés et les grèves sont critiquables, mais comme tu l'as dit, tout le reste l'est tout autant, et c'est justement pour cela que nous discutons calmement sur ce forum à ce sujet. On peut tout à fait critiquer sévèrement une chose, ne pas du tout être d'accord, mais sans tomber dans le registre de l'agressivité et du mépris de la position de l'autre.

Mais c'est justement ça le problème et ce qui fait qu'on en est là. Ce besoin de toujours vouloir posséder plus que les autres, rabaisser/dominer les autres, etc etc, plutôt que de vouloir essayer que tout le monde vive "bien". Tant qu'on évoluera pas assez pour outrepasser ça, effectivement, ce genre d'utopie ne pourra jamais exister mais surtout, on ne fera que continuer à se diriger vers le mur.
Au final, si on est pas assez intelligent pour évoluer, on méritera ce qui nous arrivera, ça s'appelle la sélection naturelle...
Ah et tu peux appartenir à un groupe, car vous avez des points communs sur des choses que vous aimez, ou sur une vision de ce à quoi on souhaite que le monde ressemble, pas forcément via un "adversaire/ennemi" commun. C'est exactement de ça que je parle juste au dessus. "L'autre" n'est pas un ennemi.

Je pense qu'aborder cette problématique sur un plan moral n'est pas adéquat car cela mène justement soit à des utopies déçues, soit à un fatalisme morbide. Il me semble plus pertinent de raisonner en termes de structures (cf. ICI), c'est à dire en abandonnant tout ou partie de l'idée du libre arbitre (cf. ICI pour ceux qui veulent creuser l'idée).