Discussion :

[RyzenOC]

J'ai envie de dire aux profs et au cheminots qui nous font au bas mots une grève par an de changer d'entreprise si la votre ne vous convient plus.

Sa risque d’être difficile, l'éducation national et la sncf ont le monopole
Les prof peuvent éventuellement aller dans les écoles privée ou faire prof particulier.

Mais les cheminots, à part la SNCF y'a qui ?!

J'aimerais bien qu'il y'ai de la concurrence sur le réseau ferroviaire, parce que comme avec les FAI du temps du monopole de France Telecom, les prix était exorbitants.
Avec de la concurrence, les trains arriverons peut être plus à l'heure aussi... Les japonais y arrivent en tous cas, ils ont des trains plus rapide que nos TGV (hors de prix...) et n'ont pas 1 minutes de retard sinon ils sont obligé de faire une lettre d'excuse pour les employeurs des salariés qui sont dans le train.

Un paris Lyon/Strasbourg c'est moins cher en avion qu'en train, aller comprendre pourquoi.

[Pyramidev]

Après quelques recherches, j'ai trouvé l'amendement du Sénat à propos des 39 heures.

Extrait :

La loi du 20 août 2008 a fortement simplifié le cadre de l’aménagement du temps de travail avec un seul mécanisme simple d’annualisation, avec la prédominance de l’accord d’entreprise sur l’accord de branche. 50 000 accords d’entreprises ont été négociés à sa suite. Pour mémoire, il existe environ 35 000 entreprises employant plus de 50 salariés en France.

Il reste que la loi fixe toujours la durée légale du travail à 35 heures par semaine ou 1607 heures par an en cas d’annualisation, ainsi que le taux de majoration des heures supplémentaires.

La durée du travail des salariés employés à temps plein en France demeure parmi les plus faibles des pays européens avec une durée annuelle moyenne de 1536 heures contre 1580 heures en Allemagne ou 1637 h eures au Royaume-Uni.

Dès lors, cet amendement a deux objectifs : augmenter la durée réellement travaillée et simplifier le cadre applicable. Il s’agit de laisser à un accord collectif d’entreprise ou à défaut de branche ou à défaut à l’employeur, le soin de fixer la durée de référence à temps plein.

A défaut d’accord, cette durée serait fixée à 39 heures hebdomadaires ou 1790 heures en cas d’annualisation du temps de travail.

Les conditions de maintien de la rémunération mensuelle des salariés qui effectuaient des heures supplémentaires régulières avant la date de promulgation de la présente loi, seront déterminées par décret.

(C'est moi qui souligne.)

Source : http://www.senat.fr/amendements/comm...t_COM-305.html

[RPGamer]

A la base les 35h devaient permettre de créer des emplois mais vu le taux de chômage actuel de la France, continuer à ce rythme aurait été du suicide. C'est pas plus mal de se mettre à la page avec le reste de l'Europe pour le coup.

Ca a déjà été souligné mais en Suisse ont est plutôt autour des 42h en moyenne avec un taux de chômage qui frôle les 3%. Preuve que la création de richesse dynamise l'économie et donc la création d'emplois.

[Zirak]

Et oui, cela sera 39h par défaut, mais vu que les accords d'entreprises prendront le pas sur les accords de branches ou sur le code du travail, ça veut dire que ton patron pourra même décréter que dans son entreprise, un temps plein c'est 45h par semaine. Car dans ce que tu soulignes, ce n'est marqué nul part que cela sera 39h max par semaine avec le reste payé en heure sup si on dépasse, comme c'est le cas actuellement pour les 35h.

[yento]

Loi Travail : les sénateurs suppriment les 35 heures de travail par semaine[/B]

GENIAL !!! Enfin la fin des 38h payées 35. Vive les 38h payées 39.

+11% sur le salaire pour le même travail

[_Thomas]

Merci à tous ceux qui participent à cette discussion, je viens de lire les 4-5 dernières pages, j'ai trouvé les échanges assez intéressants et dans l'ensemble assez courtois.

Au départ, je pensais me contenter de lire les contributions des uns et des autres, mais finalement je n'ai pas réussi à me retenir de réagir. Je m'excuse d'avance pour le pavé, mais j'ai essayé d'être le plus précis et sincère possible, et comme vous pouvez le voir, j'ai alors beaucoup de mal à ne pas être verbeux.


À propos du projet de loi :
Si comme certains le disent, le projet de loi a été "vidé de sa substance", la première question qui me vient à l'esprit est : pourquoi alors certaines personnes souhaitent à tout prix qu'il soit adopté en l'état ?
Avec un niveau suffisant en français et une connexion Internet, presque n'importe peut se faire une idée de ce qu'il en est, par exemple en lisant le projet de loi directement à la source (disponible ICI), au lieu de se contenter de répéter ce que d'autres personnes en disent ou en pensent. Pour ceux qui n'ont pas le temps de lire les 131 pages et/ou qui n'apprécient pas le style léché des rédacteurs, vous pouvez toujours lire ICI une synthèse des articles critiqués (par soucis d'équilibre intellectuel, il serait très souhaitable que les défenseurs de ce projet de loi fassent eux aussi une synthèse des articles qui d'après eux, fondent la légitimité et la crédibilité du projet de loi face aux objectifs qu'il prétend atteindre ; jusqu'ici je n'ai pas trouvé mieux que ÇA).

Une fois cet effort personnel effectué, je vois quatre grandes possibilités :

1. Le texte était initialement très positif et il le reste malgré les concessions faîtes à droite à gauche entre-temps. La grande question serait alors de comprendre pourquoi visiblement une majorité de personne est contre ? Faut-il déduire de ce constat que la CGT et ses amis ("camp" souvent présenté comme minoritaire voire ultra-minoritaire) a plus d'influence sur l'opinion public que le gouvernement, les médias de masse publics ou privés et les syndicats de salariés et patronaux (ex: MEDEF, CFDT) tous réunis ? Pourquoi et comment autant de gens se font "berner" par les arguments des uns en refusant catégoriquement les arguments des autres ? D'où vient ce déficit soudain de bon sens soudainement généralisé ?
2. Le texte ne contient vraiment plus rien, ni de positif ni de négatif, suite aux "négociations" et aux "discussions" pre-49.3 comme l'affirmaient certains il y a peu (ex: M. Gattaz). La question initiale se repose alors : Pour quelles raisons certaines personnes veulent qu'un texte vide d'intérêt et d'utilité soit absolument adopté en l'état ? Est-ce que cela ne serait pas un indice démontrant qu'effectivement le texte n'est pas totalement vide et que par conséquent le débat sur son contenu est encore légitime ? Et si la réponse à la question initiale se trouvait dans un simple et puérile jeu de postures des uns et des autres (en étant en un peu caricatural : CGT & Co Vs Gouvernement + MEDEF & Co), devons-nous (encore?) accepter que l'issue et le contenu d'une loi concernant un élément central de nos vies actuelles soit fondée uniquement sur un jeu de pouvoir qui pour l'immense majorité d'entre nous, nous est complètement étranger ? (la plupart d'entre nous ne fait partie ni de la direction d'un parti politique national, ni de la direction d'un syndicat national de salariés ou de patrons)
3. Le texte contient un mélange d'articles plus ou moins défendables. Pourquoi alors de pas faire le tri afin de voter ceux qui feraient plus ou moins consensus tout en continuant de "débattre" sur les autres qui concentrent les points de désaccord ? À qui profitent potentiellement plus un projet de loi "fourre-tout" ?
4. Le texte n'a jamais vraiment contenu quoi que ce soit de crédible par rapports aux objectifs visés, ce qui explique un peu mieux pourquoi visiblement une majorité de personne ne veut pas de ce projet de loi. Pourquoi alors un gouvernement prétendu représentatif propose un projet de loi par lequel une majorité de gens ne se sentent pas représentés ? Comment en arrive-t-on à chaque fois, à travers les élections, à être représentés par des gens qui ne nous représentent pas une fois les élections passées ? Pourquoi cela changerait d'une élection à une autre ? Est-ce qu'il existe, historiquement, des exemples qui vont à l'encontre de ce constat actuel ?

Chacun se fera son idée, mais je ne peux que terminer ce point en rappelant l'intitulé du projet de loi : "Projet de loi visant à instituer de nouvelles libertés et de nouvelles protections pour les entreprises et les actifs".
Sans donner à ce détail plus de sens qu'il n'est raisonnable de lui en donner, il est amusant de constater que les nouvelles libertés et protections sont destinées en premier lieu aux entreprises, puis aux actifs.


À propos des grèves et de leurs conséquences :
Au risque de répéter des choses déjà dîtes ici, effectivement ne tombons pas dans le piège des formules toute-faites à base de vocabulaire inapproprié ("prise en otage", "terrorisme", "dictature", etc.), elles n'apportent rien de sain au débat tout au contraire. À mes yeux, les grèves ont le mérite de répondre par les faits à la question "En dernière analyse, qui dépend réellement de qui ? ", que ce soit dans le rapport salarié/patron comme dans le rapport citoyen/représentants. Cela dit, compte tenu des résultats obtenus par ces modes de revendications, j'ai du mal à défendre bec et ongles la pertinence des grèves et des manifestations, mais je ne vois pas de moins mauvaise solution pour l'instant (et comme l'ont déjà dit certains ici, une grève qui ne dérange personne ne pèse rien dans le rapport de force, donc les gènes occasionnées actuellement sont plutôt "bons signes").
Ne connaissant que très peu le sujet du droit de grève et du du syndicalisme, je ne vais pas m'étendre d’avantage sur le sujet par crainte de dire des bêtises. Je me contenterai de rappeler que nous devons la majorité du confort de nos situations actuelles (droit du travail, protection sociale, congés, payées, etc.), aussi diverses qu'elles soient, à ceux qui dans le passé ont participé à la construction de notre société en s'opposant alors à ceux qui ne voulaient pas de ce qu'on appelle couramment les acquis-sociaux. Je pense qu'il est sain de débattre de la remise en question éventuelle de tous ces acquis-sociaux, cependant il serait criminel à mes yeux d'oublier pourquoi des gens, à une autre époque, se sont battus pour les obtenir.


À propos du message de Chauve souris (#907) et des échanges qui s'en sont suivis :
Je suis globalement d'accord avec son message et donc probablement "vieux avant l'âge" malgré moi.
Effectivement je pense que les formes actuelles de nos sociétés accroissent l'individualisme alors qu'autrefois, par nécessité, elles favorisaient d'avantage la coopération et le partage. Quant à savoir si c'était mieux avant, je pense qu'il ne faut pas poser la question de cette manière, trop normative à mon goût, mais plutôt par exemple s'interroger sur les points suivants :

• Sommes-nous plus heureux qu'avant ? Vivons-nous mieux qu'avant ? Avons-nous plus de temps libre pour faire ce qui nous plaît en dehors de la nécessité métro-boulot-dodo ?
• Mon confort personnel n'a-t-il pas des conséquences négatives sur celui d'autres personnes ? sur l'environnement ?
• Qu'est-ce qu'on appelle le progrès ? Pourquoi est-ce qu'on a tendance à le présenter moins sous un angle social que sous un angle économique ?
• Est-ce que je me reconnais dans le projet de société qui est en train de se construire par la somme de nos vies individuelles ?
• Rétrospectivement, parmi les idées dominantes actuelles qui nous semblent vraies, combien d'entre-elles n'ont pas d'abord été déconsidérées/décrédibilisées par la majorité des gens de l'époque pour finalement remplacer des idées qui semblaient immuables ? Quelles conséquences en tirer face aux idées qui aujourd'hui nous semblent immuables ? Même question à propos de celles qui nous semblent à première vue irréalisables ou grotesques ?

Je suis convaincu que lorsqu'on répond à ces questions en faisant les efforts nécessaires pour ne pas se raconter d'histoire, il y a effectivement matière à être très critique envers beaucoup de choses. Mais il est à mes yeux complètement contre-productif d'être continuellement dans la nostalgie triste d'une situation passée : la société évolue continuellement, et donc si certaines choses sont jugées indésirables aujourd'hui, il faut diriger nos efforts vers la transformation positives de ces choses-là, et non pas vers la déformation de la réalité qui nous ferait miroiter un retour possible à un eldorado antérieur qui n'a jamais existé.
Alors oui l'informatique et Internet sont des outils qui peuvent être formidables pour œuvrer à l'épanouissement des êtres humains, mais ils peuvent aussi être des outils d'asservissements (et ils le sont) ; comme n'importe quel outil, tout dépend de l'utilisation qu'on en fait, je comprends donc les arguments de Chauve souris auxquels je rajouterai les questions suivantes :

• Nous utilisons une grande variété d'objets complexes, mais comprenons-nous comment ils fonctionnent ? comment/par qui sont-ils construits ? comment les réparer ?
• Nous interagissons beaucoup entre nous, mais combien avons-nous de vrais amis ? de vraies relations ? que savons-nous réellement de tous ces gens-là ? à qui faisons-nous réellement confiance ?
• Quel regard critique portons-nous sur notre perception de "la" réalité ?
• À quelles fréquence sommes-nous réellement capables de sortir de nos bulles/de nos zones de confort intellectuelles ? (qu'elles soient sociales, informationnelles, professionnelles, etc...)
• Nos sources d'information sont-elles autant diversifiées qu'on aime à le penser ? Est-il adéquat de faire confiance à ce point aux premières pages de résultats de nos moteurs de recherche préférés ?
• Quel héritage réel allons-nous laisser aux générations suivantes ? (avec quelle pérennité espérée ?)
• Parmi tous les usages possibles des outils informatiques à notre disposition, quelle part représente ceux qui n'asservissent pas d'avantage l'être humain mais au contraire continuent à le libérer réellement ?

À propos de l’orthographe et de la grammaire
Certains sujets de discussions, notamment ceux qui divisent le plus les opinions, nécessitent de limiter au maximum les sources de malentendus si on veut se donner les moyens faire progresser le débat, c'est à dire échanger des idées/des concepts avec une précision croissante afin de cerner les limites des points d'accord ou de désaccord (sinon on se contente d'une succession de monologues qui n'a d'intérêt pour aucune des parties).
Même si l'orthographe et la grammaire française évolue continuellement, j'ai beaucoup de mal à trouver des arguments pour ne pas utiliser -dans la mesure du possible de chacun- uniquement les mots "autorisés" et uniquement les règles de grammaire "officielles". Je trouve même cela nécessaire pour former un point de départ commun permettant ensuite de canaliser les efforts vers l'échange de concepts et d'idées plutôt que disperser ces mêmes efforts dans ce qui pourrait se caricaturer avec le cycle suivant : "expression d'idées insuffisamment précises, malentendus/incompréhensions, dépassement des malentendus/incompréhensions (dans le meilleur des cas), évaluation de la pertinence des idées exprimées initialement (dans leur version corrigée) , expression de nouvelles idées, etc...).

Qui plus est pour des informaticiens : nous viendrait-il à l'idée de ne pas respecter la syntaxe d'un langage ? de ne pas être attentif au style de notre code ?
Probablement non si notre objectif est de faire en sorte que notre code fasse ce qu'on attend qu'il fasse et le mieux possible, c'est à dire qu'il soit compris par le système devant l'interpréter et qu'il soit capable d’interagir correctement avec d'autres systèmes, d'autres ressources, etc...


P.S. Encore désolé pour le pavé et félicitations à qui auront la force de tout lire.

[Zirak]

@_Thomas : Amen.

Ca a déjà été souligné mais en Suisse ont est plutôt autour des 42h en moyenne avec un taux de chômage qui frôle les 3%. Preuve que la création de richesse dynamise l'économie et donc la création d'emplois.

Oui, c'est juste le fait de travailler 42h au lieu de 39h (car peu d'entreprises en France sont vraiment aux 35h).

Rien à voir avec le fait que vous avez 5 fois moins de personne à qui vous devez fournir un travail.

Rien à voir non plus avec le fait que vos salaires sont X fois plus élevés qu'en France (si on avait de plus gros salaires en France, il y aurait plus de consommation, plus de TVA qui rentre pour l'Etat, et une économie plus vivante (besoin de recruter pour produire plus car plus de gens achètent)).

Peut-être que vous avez une meilleur prise en charge / re-formation des gens qui perdent leur emploi.

Etc. etc.

Le temps de travail hebdomadaire, est loin d'être la seule variable sur un taux de chômage.



Comme je disais, la majorité des entreprises en France, ne sont pas à 35h réelles de travail, passer à 39h, cela ne va pas faire travailler plus la majorité des Français, seulement leur enlever une partie de leur salaire (heures supp), ou leurs RTT (et dans ce cas la oui, certains travailleront un peu plus, même si ils n'ont pas 30 jours de RTT par an non plus), et donc baisser le pouvoir d'achat, ce qui va encore réduire les commandes dans les entreprises et augmenter le chômage.

[macslan]

@_Thomas : Amen.




Oui, c'est juste le fait de travailler 42h au lieu de 39h (car peu d'entreprises en France sont vraiment aux 35h).

Rien à voir avec le fait que vous avez 5 fois moins de personne à qui vous devez fournir un travail.

Rien à voir non plus avec le fait que vos salaires sont X fois plus élevés qu'en France (si on avait de plus gros salaires en France, il y aurait plus de consommation, plus de TVA qui rentre pour l'Etat, et une économie plus vivante (besoin de recruter pour produire plus car plus de gens achètent)).

Peut-être que vous avez une meilleur prise en charge / re-formation des gens qui perdent leur emploi.

Etc. etc.

Le temps de travail hebdomadaire, est loin d'être la seule variable sur un taux de chômage.



Comme je disais, la majorité des entreprises en France, ne sont pas à 35h réelles de travail, passer à 39h, cela ne va pas faire travailler plus la majorité des Français, seulement leur enlever une partie de leur salaire (heures supp), ou leurs RTT (et dans ce cas la oui, certains travailleront un peu plus, même si ils n'ont pas 30 jours de RTT par an non plus).

Ben il y a l'apprentissage en Suisse qui est vraiment pour tout les age et un autre système d'éducation supérieur on va dire

ben réduire le temps de travail aussi ne va pas forcement réduire le taux de chômage et il faudrait aussi avoir des chiffres plus précis car il y aussi le chômage saisonniers, technique, etc

[Zirak]

ben réduire le temps de travail aussi ne va pas forcement réduire le taux de chômage et il faudrait aussi avoir des chiffres plus précis car il y aussi le chômage saisonniers, technique, etc

Oui après la façon de compter les chômeurs c'est encore un problème en plus, car tous les pays ne procèdent pas de la même façon en effet.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a potentiellement X raisons, qui peuvent expliquer que le taux de chômage suisse soit plus bas que le taux français, ce n'est pas que à cause des 42h de travail hebdomadaire (même si cela peut en faire partie, je ne dit pas que cela n'a aucune influence du tout, juste que ce n'est pas la seule raison).

[macslan]

Oui après la façon de compter les chômeurs c'est encore un problème en plus, car tous les pays ne procèdent pas de la même façon en effet.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a potentiellement X raisons, qui peuvent expliquer que le taux de chômage suisse soit plus bas que le taux français, ce n'est pas que à cause des 42h de travail hebdomadaire (même si cela peut en faire partie, je ne dit pas que cela n'a aucune influence du tout, juste que ce n'est pas la seule raison).

je suis d'accord mais c'est la même chose pour le fait de réduire le temps de travail.

[Zirak]

je suis d'accord mais c'est la même chose pour le fait de réduire le temps de travail.

Certes, mais personne n'a parlé de réduire le temps de travail dans ce projet de loi.

Il n'y a déjà pas assez de travail pour tout le monde, donc je ne vois pas comment en augmentant la durée du travail de ceux qui bossent déjà, on va pouvoir filer du boulot à ceux qui n'en ont pas ?

Admettons que tu ais une entreprise de 10 personnes, avec assez de boulot pour embaucher une personne en plus. Si on passe à 39h au lieu de 35 => 10x4h en plus par semaine, = 40h = 1 semaine de boulot complète en plus, donc tu produiras autant que si tu étais 11 mais en étant 10, et du coup, plus besoin d'embaucher, car si tu prends effectivement une 11ème personne quand même, tu n'es pas sûr d'avoir suffisamment de travail pour ses 39h à elle en plus des 40h gagnées sur les autres.

[papy88140]

A la base les 35h devaient permettre de créer des emplois mais vu le taux de chômage actuel de la France, continuer à ce rythme aurait été du suicide. C'est pas plus mal de se mettre à la page avec le reste de l'Europe pour le coup.

Ca a déjà été souligné mais en Suisse ont est plutôt autour des 42h en moyenne avec un taux de chômage qui frôle les 3%. Preuve que la création de richesse dynamise l'économie et donc la création d'emplois.

Va falloir arrêter de prendre un exemple et de se focaliser dessus, parce que 42h en Suisse, peut-être, mais moi j'ai lu il n'y a pas longtemps :
http://geopolis.francetvinfo.fr/la-s...-carbure-83033

vous qui êtes fort en économie, dites pourquoi ?

[MobyKDIK]

Ça t'a traversé l'esprit que les grévistes ne sont pas les seuls responsables des grèves ? Tu dis toi-même que la loi est néfaste, est-ce que ça ne veut pas dire un tout petit peu que ça pourrait bien être ceux qui ont décidé de cette loi qui sont responsables de cette grève ? Parce qu'ils forcent les salariés à se défendre, tout simplement !

Je te signale quand même que les grévistes ne sont pas payés et prennent des risques, à la fois professionnellement et matraqualement, en faisant grève. Et on pourrait même ajouter daeshalement, aussi, si déjà on nous bassine avec l'état d'urgence depuis des mois. Ils ne font pas ça pour s'amuser, hein !

Encore une fois je ne parle pas de cette grève en particulier, je parle de façon plus générale des grèves en France. La grève est un droit, je l'ai déjà reconnu (enfin là dessu mon avis on s'en fout, c'est la loi). Mais ce que je remarque , c'est qu'en même temps que l'exaspération monte et ne cesse de progresser contre nos politiques, la même chose se passe vis à vis des grévistes chroniques français : les gens, surtout les parisiens en ont ras le bol d'être bloqué tous les 3 mois dans les transports, de voir les professeurs de collège et lycée sortir dans la rue dès qu'une loi sur l'éducation sort (à tel point qu'ils font des fois grève contre une mesure qu'ils plébiscitaient 2 ans plus tôt), de voir des ouvriers bloquer des usines en brulant des pneus de voiture (encore que eux ont vraiment de quoi se sentir abandonnés), de voir les aiguilleurs du ciel prendre en otage les aéroports quand leur métier n'est vraiment pas le plus à plaindre, etc etc.

La grève est un droit, mais comme je l'ai dit aussi précédemment, les grévistes enfreignent souvent ces règles : bloquage d'usines ou d'entreprises, bloquage des routes, violences, etc. Très récemment 30 CGT ont décidés de bloquer le traitement des ordures d'un site : ils ont pas décidé de faire grêve, mais d'empêcher tout le monde de ne pas faire comme eux.

La grève pourrait être un moyen de protestation, mais il en est trop souvent réduit aujourd'hui à un pur et simple affrontement stérile car il n'amène aucun débat, aucune discussion, juste un rapport de force. Il serait plus intéressant, et beaucoup plus efficace d'arriver à créer non pas un rapport de force dans l'affrontement physique, mais sur la scène politique : en cela je rejoins grunk, je ne me sens pas du tout représenté par les syndicats d'aujourd'hui et ne leur fais pas plus confiance qu'à nos hommes politiques, beaucoup s'incrivent dans le même affrontement caricatural, plein de discours populistes, sans chercher à proposer d'ententes constructives.

Tous les mouvements syndicaux ne sont pas comme cela, certains ne cherchent pas à diviser la société, et ne cherchent pas à dégrader nos institutions, et je suis bien plus respectueux d'un Edouard Martin qui, ayant eu la possibilité de devenir député européen, a voulu comprendre comment marche l'exécutif démocratique européen et a cherché à défendre les droits ouvriers via ces institutions. Je le suis beaucoup moins d'un Philippe Martinez qui me donne l'impression d'être né 100 ans trop tard, recherchant plus le conflit direct et l'anarchie qu'autre chose.

[macslan]

Certes, mais personne n'a parlé de réduire le temps de travail dans ce projet de loi.

Il n'y a déjà pas assez de travail pour tout le monde, donc je ne vois pas comment en augmentant la durée du travail de ceux qui bossent déjà, on va pouvoir filer du boulot à ceux qui n'en ont pas ?

Admettons que tu ais une entreprise de 10 personnes, avec assez de boulot pour embaucher une personne en plus. Si on passe à 39h au lieu de 35 => 10x4h en plus par semaine, = 40h = 1 semaine de boulot complète en plus, donc tu produiras autant que si tu étais 11 mais en étant 10, et du coup, plus besoin d'embaucher, car si tu prends effectivement une 11ème personne quand même, tu n'es pas sûr d'avoir suffisamment de travail pour ses 39h à elle en plus des 40h gagnées sur les autres.

je parlais pas au niveau de cette loi mais de l'introduction des 35heures qu'il me semble été dans l'optique de réduire entre autre le chômage

[Zirak]

La grève pourrait être un moyen de protestation, mais il en est trop souvent réduit aujourd'hui à un pur et simple affrontement stérile car il n'amène aucun débat, aucune discussion, juste un rapport de force.

En général, si tu fais grève, c'est justement car les débats et les discussions ont échoué, et que c'est effectivement, le seul rapport de force qu'il te reste, c'est un peu le principe cherché quoi, enfin je dis ça, je dis rien...

je parlais pas au niveau de cette loi mais de l'introduction des 35heures qu'il me semble été dans l'optique de réduire entre autre le chômage

Je n'ai pas été lire le contenu de tous ses liens, mais Traroth2 a posté 4 ou 5 liens hier à 17h54, sensés montrer que justement, les 35h était le truc qui avait généré le plus d'emplois en France ces dernières 30 années (même si on est bien d'accord que même si c'est vrai, cela n'en a pas créé assez).

[MobyKDIK]

Merci à _Thomas qui nous fournit une synthèse qui est la bienvenue, et continue à pousser la discussion plus loin. C'est effectivement dommage de n'avoir comme synthèse de cette loi que le point de vue CGT, mais ils ont au moins le mérite de le faire, contrairement à notre gouvernement (on se demande vraiment si ils ont un jour fait des études de communication ...)

Le texte contient un mélange d'articles plus ou moins défendables. Pourquoi alors de pas faire le tri afin de voter ceux qui feraient plus ou moins consensus tout en continuant de "débattre" sur les autres qui concentrent les points de désaccord ? À qui profitent potentiellement plus un projet de loi "fourre-tout" ?

Je ne sais pas qui serait contre cette phrase Mais la politique actuelle est telle qu'ils défendent leur image plus que l'intérêt commun, et ça ferait mauvais genre de perdre l'image générale d'une loi qu'ils veulent représentante de leur politique (vachement positif comme image, actuellement !)

À propos des grèves et de leurs conséquences :
Au risque de répéter des choses déjà dîtes ici, effectivement ne tombons pas dans le piège des formules toute-faites à base de vocabulaire inapproprié ("prise en otage", "terrorisme", "dictature", etc.), elles n'apportent rien de sain au débat tout au contraire. À mes yeux, les grèves ont le mérite de répondre par les faits à la question "En dernière analyse, qui dépend réellement de qui ? ", que ce soit dans le rapport salarié/patron comme dans le rapport citoyen/représentants. Cela dit, compte tenu des résultats obtenus par ces modes de revendications, j'ai du mal à défendre bec et ongles la pertinence des grèves et des manifestations, mais je ne vois pas de moins mauvaise solution pour l'instant (et comme l'ont déjà dit certains ici, une grève qui ne dérange personne ne pèse rien dans le rapport de force, donc les gènes occasionnées actuellement sont plutôt "bons signes").

Je suis peut-être trop candide alors, ou déjà un vieux con conservateur, mais je continue à penser que l'on peut se faire entendre dans un pays de droits comme la France sans forcément le faire de cette manière, par la gêne (pour ne pas dire l'emmerdement) et dans un rapport de force qui me semble vraiment stérile, voire néfaste au long terme, car détruisant de plus en plus le lien entre les citoyens et leurs institutions.

Pour le reste, j'y ai déjà personnellement répondu je pense

En tout cas, récemment je cherchais un lieu sur internet où pouvoir débattre de sujets de société ! Et ba je suis servi !!

[Mouvii]

Je suis peut-être trop candide alors, ou déjà un vieux con conservateur, mais je continue à penser que l'on peut se faire entendre dans un pays de droits comme la France sans forcément le faire de cette manière, par la gêne (pour ne pas dire l'emmerdement) et dans un rapport de force qui me semble vraiment stérile, voire néfaste au long terme, car détruisant de plus en plus le lien entre les citoyens et leurs institutions.:

Tu veux faire quoi ? On a déjà gueulé sur tous les toits qu'on ne veut pas de la loi travail (en tout cas comme elle était avant les négociation et il y a encore du travail à faire). Si tu veux utiliser internet, il y a une pétition en cours (lien) qui a dépassé les 1,3 millions de signatures, mais crois-tu réellement que le gouvernement va prendre ça en compte ? Y-a-t-il eu des référendum de la part du gouvernement pour demander l'avis du peuple pour cette loi ? Le gouvernement veut faire passer la loi, et nous on n'a pas le droit de dire non, donc on frappe pour se faire entendre.

[David_g]

Merci à _Thomas qui nous fournit une synthèse qui est la bienvenue, et continue à pousser la discussion plus loin. C'est effectivement dommage de n'avoir comme synthèse de cette loi que le point de vue CGT, mais ils ont au moins le mérite de le faire, contrairement à notre gouvernement (on se demande vraiment si ils ont un jour fait des études de communication ...)

grâce à internet, tu as accès a pleins d'analyse de cette loi faite par des personnes de sensibilité différente. il ne tient donc qu'à toi de ne pas avoir que le point de vue CGT.

[MobyKDIK]

Tu veux faire quoi ? On a déjà gueulé sur tous les toits qu'on ne veut pas de la loi travail (en tout cas comme elle était avant les négociation et il y a encore du travail à faire). Si tu veux utiliser internet, il y a une pétition en cours (lien) qui a dépassé les 1,3 millions de signatures, mais crois-tu réellement que le gouvernement va prendre ça en compte ? Y-a-t-il eu des référendum de la part du gouvernement pour demander l'avis du peuple pour cette loi ? Le gouvernement veut faire passer la loi, et nous on n'a pas le droit de dire non, donc on frappe pour se faire entendre.

Pas faux ... dans ce cas précis (pour cette loi quoi) je rejoins _Thomas, c'est ptet la moins mauvaise solution pour l'instant. Mais est-elle vraiment efficace ? Emmerde-t-elle vraiment les bonnes personnes ? Est-ce que c'est au long terme constructif, secouant nos politiques pour qu'ils fassent réellement de la politique au sens noble du terme ? Ou est-ce que ça n'entrainera pas toujours plus d'instabilité, est-ce que ça ne nous emmène pas dans une voix sans retour, à toujours plus affronter nos institutions ?

Pour rebondir un peu dans le débat, je voulais avoir votre avis sur l'utilisation du 49.3 !
Parce que, mis à part que Hollande puisse critiquer cette mécanique et l'utiliser sans problème de conscience ensuite (un politicien quoi), cette loi porte en elle une idée qui me semble très intéressante dans un système qui marche (donc pas le notre quoi )
Je me lance : pour moi, (et dans un système qui marche) cette loi sous-tend l'idée que les citoyens élisent un gouvernement pour 5ans, ils lui remettent donc leur confiance pour ces 5ans, tout en gardant des gardes-fous que sont les députés. Cela implique donc que ce gouvernement puisse mettre en place sa politique pour laquelle le peuple l'a élu, même si ce dernier change d'avis au cours du mandat (le peuple est volatile, il change facilement d'avis selon le contexte économique). Tout ceci sachant que les députés ont normalement le pouvoir de stopper le gouvernement et même de le révoquer si ils sont contre cette utilisation du 49.3 par la motion de censure.
Voilà à vous de me dire ce que vous en pensez si le sujet vous intéresse

[Invité]

Je me lance : pour moi, (et dans un système qui marche) cette loi sous-tend l'idée que les citoyens élisent un gouvernement pour 5ans, ils lui remettent donc leur confiance pour ces 5ans, tout en gardant des gardes-fous que sont les députés. Cela implique donc que ce gouvernement puisse mettre en place sa politique pour laquelle le peuple l'a élu, même si ce dernier change d'avis au cours du mandat (le peuple est volatile, il change facilement d'avis selon le contexte économique). Tout ceci sachant que les députés ont normalement le pouvoir de stopper le gouvernement et même de le révoquer si ils sont contre cette utilisation du 49.3 par la motion de censure.
Voilà à vous de me dire ce que vous en pensez si le sujet vous intéresse

Et si, au lieu que ce soit le peuple qui soit volatile et change d'avis, ce soit le gouvernement ? Parce qu'au fond, est-ce que le problème n'est pas que les prétendants au trône peuvent raconter n'importe quoi pendant la campagne et faire tout le contraire une fois élus ? Une élection, pour moi, n'est pas synonyme de faire confiance. Et il n'y a pas de raison que ce soit le cas. Si on décide que le pouvoir ne doit plus revenir au peuple parce qu'il est trop con (vraiment, ça me fait bizarre de dire ça, je me demande si on ne mérite pas un peu ce qui nous arrive ), dans ce cas il faut arrêter le suffrage universel et désigner un président en se basant sur son CV (et non sur ses shows TV et ses promesses qui ne valent pas un clou). Si on décide que le peuple doit conserver le pouvoir, il faut mettre en œuvre un certain nombre de mesures pour qu'il ait réellement le pouvoir de décider (notamment des conditions de referendums obligatoires). Actuellement, on est dans une situation où on gratouille la tête des citoyens pendant la campagne, et on lui marche dessus pendant le mandat. Le pire, c'est que les citoyens le savent, mais qu'ils n'ont AUCUNE alternative. J'ai retourné le problème dans tous les sens, et bien que je ne sois pas spécialiste, à moins de refuser les choses par la force, il n'existe aucun outil démocratique pour dire stop sans passer par le bon vouloir de la classe politique. Les députés sont juste des fantoches (au sens littéral, selon mon poste TV).