Tu as vraiment une vilaine image d'une entreprise, dans son ensemble, que ce soit de l'entreprise, du patron, ou des salariés qui ne seraient que des pions, des numéros comme en prison juste là pour engraisser des patrons et actionnaires. Les entreprises ont changé depuis les années 70 (je veux dire celles qui se sont construites après les années 70 et n'ont pas bougé de modèle).
Ca ne te vient pas à l'idée que des employeurs souhaitent investir pour conquérir de nouveaux marchés, créer de nouveaux emplois ? Les patrons qui n'embauchent que sur commande, c'est souvent ceux qui coulent car ne s'étant pas habitués à l'évolution du marché. Bref la plupart de ceux qui ont fait des plans sociaux ou délocalisé parce que des chinois ont les mêmes compétences dans le travail à la chaîne.
Le patron veut faire des bénéfices, c'est l'objectif de toute entreprise. Mais ils veulent aussi, bien souvent, proposer des services, et se développer. Bref faire du bon travail et créer de la valeur ajoutée. Les entreprises n'embauchent pas forcément sur missions. Mais aussi sur profils, pour capitaliser, même s'il n'y a pas de demandes urgentes. Ils créent aussi des agences alors qu'ils n'ont pas encore de clients pour celles-ci. Ca s'appelle l'investissement.
Je ne sais pas où tu as travaillé ou alors où tu travailles. Tu es resté plusieurs années dans une boîte ? Tu as déjà été accompagné dans une carrière par des supérieurs et évolué dans ton poste ? Tu as un sentiment d'appartenance à une structure ou tu ne fais qu'"enchaîner des jobs" ?
Ca me dépasse une vision si étriquée. J'ai un temps songé à créer ma boîte et je me suis beaucoup renseigné et ai rencontré des professionnels du domaine, vu des reportages,... J'ai l'impression que pour toi, le patron est juste un mec dans un fauteuil qui regarde un écran à la "Matrix" où défilent des bénéfices/coûts et passent juste des coups de fils de temps à autres pour demander de construire un plan sociale si l'argent ne coule pas assez...
Tu devrais tenter de créer une entreprise et discuter avec Pôle Emploi, une banque et autres pour te rendre compte. Y a des patrons dans une émission qui se travestissent en salariés. Il devrait aussi y avoir des salariés qui se travestissent en patron.
Je ne suis pas spécialement pro-patrons. J'avais il y a quelques années, avant d'entrer dans le monde du travail, le même genre de vision. Mon point de vue a évolué au fil de mes expériences, entres autres. Il y a des connards des 2 côtés de la barrière. Et patrons comme salariés sont des êtres humains, plus ou moins cons. Question de personnalités.
CETTE DISCUSSION EST TERMINEE POUR MOI. JE PENSE QUE JE NE POURRAI PLUS APPORTER GRAND CHOSE AU DEBAT.
J'en mets aussi, ne t'inquiète pas !
Le patron étant avant tout un être humain, il a les mêmes besoins naturels que n'importe quel salarié, ça va s'en dire. J'admets volontiers qu'il existe des situations dans lesquelles le rapport de chantage est inversé : le salarié peut faire un chantage à la faillite ("si la boite coule, j'ai les Assédic et pas toi") ou un chantage à la compétence ("je suis indispensable, si je démissionne la boite coule"). Seulement trois choses à garder en tête pour ne pas se focaliser uniquement sur l'arbre qui cache la forêt :
- Ces chantages là sont a priori quasi impossibles à l'embauche (sauf cas très exceptionnels)
- Le chantage à la compétence me semble assez improbable sauf dans les TPE (sinon il est probable que ça traduise une erreur "stratégique", on ne met pas toutes ses œufs dans le même panier)
- Dans l'immense majorité des cas, le chantage a lieu dans l'autre sens (il y a plus de salariés qui ont besoin d'un salaire, que de patrons malchanceux de tomber sur des salariés dénués d'éthique)
Ravi de lire ça ! (même si je crois peu au concept "d'objectivité")
Avant d'être gentil ou méchant, je dirai que celui qui me prête de l'argent ne le fait jamais de manière désintéressée : il le fait en contre-partie des intérêts qu'il espère obtenir en retour, et donc dans cette affaire, il s'y retrouve sans rien faire de plus que de m'avancer l'argent. À la limite on pourrait se dire why not, j'ai besoin de cet argent et il est probablement "naturel" que celui qui peut m'en prêter souhaite en tirer des bénéfices, que ça a toujours été comme ça... Seulement en plus des intérêts qu'il réclame, je dois me soumettre à certaines de ses conditions, que ce soit au départ pour obtenir le prêt ou ensuite à propos des modalités de remboursement. Pire encore, il peut m'imposer a priori des conditions supplémentaire à respecter en cas de de difficultés de remboursement, c'est donc moi aussi qui assume cette part d'incertitude.
À partir de là si je prends du recul, je me représente la situation comme ceci :
- Le mec qui me prête gagne de l'argent artificiellement (sans aucune production réelle, sans travail, au sens large des deux termes)
- Je me trouve dans un rapport de domination plutôt violent :
- J'ai besoin de cet argent a minima pour boire/manger suffisamment, pour dormir au chaud et en sécurité, et pour m'habiller
- Au final je vais devoir trouver plus d'argent que la somme empruntée pour pouvoir la rembourser avec ses intérêts (à une échéance donnée, donc au moindre pépin ça précarise encore plus ma situation)
- Je dois me soumettre à ses conditions qui sont souvent intrusives, arbitraires et déshumanisante (détails sur la vie privée, sur la santé, critères discriminants, etc.)
- Et je dois en plus assumer le risque d'un défaut de remboursement (en donnant des garants, en mettant le peu que j'ai dans la balance)
À mes yeux, ça fait beaucoup d'éléments qui créent une domination d'un être humain sur un autre, au seul motif que l'un possède de l'argent et l'autre non, situation qui me semble hautement indésirable du point de vue des "dominés", c'est à dire du point de vue de la majorité. Qui plus est, il me semble pertinent de se demander "Pourquoi et comment on arrive à cette situation où certains possèdent et d'autres non ?". À la base les êtres humains sont censés naître libres et égaux en droits, or sous cet angle là ça n'est pas le cas, donc cette situation est indésirable ET arbitraire de mon point de vue.
J'ai donc du mal à considérer "gentils" des gens qui tirent des effets positifs d'une situation arbitraire qui elle produits des effets négatifs sur d'autres êtres humains.
La fin de ton message me pousse à emprunter les idées suivantes à Machiavel et à Spinoza plutôt que d'écrire un pavé pour détailler mon raisonnement :
"On ne doit pas tenir les promesses arrachées par la force." - Machiavel, Discours sur la première décade de Tite-Live, III, 42.Oui il faut s'efforcer à tenir nos engagements et une dette est un engagement, mais "de deux maux il faut choisir le moindre". Si le respect d'un engagement produit plus d'effets indésirables que sa rupture, il est insensé de respecter cet engagement.(c'est ce que je crois par exemple avec les dettes des États dont les seuls intérêts affectent terriblement les décisions politiques et donc en définitif nos vies). Ce à quoi on pourrait (devrait?) me répondre que juger "de deux maux celui qui est le moindre" est tout à fait relatif selon le point de vue observé. Certes, mais le point de vue souverain en démocratie est celui de la multitude."[...] de deux maux je suis tenu de choisir le moindre, je peux d'un droit souverain manquer de foi à ce pacte et faire que ce qui a été dit, soit comme s'il n'avait pas été dit. [...] De là nous concluons que nul pacte ne peut avoir de force sinon pour la raison qu'il est utile et que, levé l'utilité, le pacte est levé du même coup et demeure sans force |...]" - Spinoza, Traité Théologico-Politique, Chapitre 16, GF, p. 265
Bonne soirée à tous !
C'est vrai qu'ils nous donnent de l'argent et comptent sur les intérêts. Mais cet argent il faut le donner, ce qui n'est déjà pas rien ! Est-ce qu'on sera remboursés ? C'est comme les prêts avec les banques.
Je fais aussi remarqué qu'en France on arrivait même à emprunter à taux négatif.
En cas de gros pépins, je propose qu'on fasse juste sauter les intérêts. Mais les prêteurs doivent récupérer leur argent. C'est du civisme.
remarque fort pertinente...
et puis,dans la lignée de ce problème, j'insiste pour ceux qui veulent devenir auto-entrepreneur , les sociétés d'assurance ont vite fait de vous repèrer et de vous solliciter pour signer des contrats.
Donc créer son entreprise c'est bien beau mais les faux-frais, comme la papeterie mentionnée à juste titre, ça arrive très vite
Avant de le prêter, il faut déjà l'avoir cet argent, donc quand tu es en mesure de prêter de l'argent, c'est que tu le puises dans ton superflu. Or celui qui en a besoin le fait souvent par nécessité pour satisfaire ses besoins essentiels.
Les intérêts se justifient effectivement par la couverture du risque, seulement dans les faits, tu verras que le risque est assumé presque exclusivement par celui qui emprunte (donc en plus des intérêts qu'il paye) et que celui qui prête ne perd presque jamais. Et encore une fois, quand il perd, il perd une partie de son superflu et cette partie est absorbé presque automatiquement par les autres opérations ; celui qui emprunte perd quant à lui une partie de son nécessaire et l'un ne vaut pas l'autre de mon point de vue.
Ne mélangeons pas tout : quand la BCE prête à la Banque de France à des taux nuls ou négatifs, elle ne le fait pas par bonté mais simplement pour éviter la déflation et pour maintenir l'inflation < 2%.
Ils profitent avant tout aux établissements bancaires qui empruntent auprès de la Banque de France pour presque rien, et qui ensuite se font passer pour des chevaliers blancs en diminuant très légèrement les taux qu'ils appliquent aux particuliers alors qu'en réalité ils augmentent leur marge sans prendre plus de risque.
Ça serait déjà un début, mais si malgré tout honorer une dette cause plus d'effets indésirables que de la dénoncer, je continue de penser qu'il faudrait "de deux maux choisir le moindre mal".
Avec ce genre de raisonnement, le simple fait d'avoir économiser te rend coupable d'avoir du superflu et donc malgré le fait d'avoir déjà payé des impôts sur cet épargne (et donc avoir contribué au pays) on peut encore t'en prendre car tu peux payer. Il faut voir aussi que les intérêts permettent aussi de conserver le capital par l'usure naturelle de l'inflation et que l'argent économisé (et pas dépensé en importations) peut servir à améliorer la production de demain en investissant en achetant des machines, ou des logements...
Pas vraiment non, tu n'es pas "coupable" (le terme est très inadéquat au passage) d'avoir du superflu à partir du moment où ton superflu provient de tes efforts personnels seuls et que tu le consommes toi ou que tu en fais profiter quelqu'un d'autre sans contre-partie (et donc que tu ne crées pas de l'argent par l'argent juste pour cette fin en soi). La plupart des gens ou des institutions qui prêtent de l'argent régulièrement ne consomment jamais le superflu créé (ou alors seulement une infime partie), ils le ré-utilisent pour créer encore plus de superflu et comme il n'y a pas de limite ils en veulent toujours plus et indépendamment des effets produits sur les autres.
Comment peut-on laisser une minorité de grévistes gouverner la France ? Car c'est bien de ça qu'il s'agit. En effet, pour la CGT ou Sud Rail, négocier signifie "faites ce qu'on vous dit, sinon on bloque le pays". Je trouve ça inadmissible. Et ce quelque soit le gouvernement en place. Il faut croire qu'ils gagnent beaucoup d'argent pour pouvoir se permettre toutes ces journées de grève pour soutenir des privatisés qui ne leur ont rien demandé. Et on les empêche de travailler, et on emm.. le monde. Tout ça pour une loi qui ne les concerne même pas !
Quand donc sera réglementé le droit de grève ?
Et je ne parle pas de l'image de mon pays aux yeux du monde. J'ai honte d'être français quand je vois ça.
Il y a eu un détournement du DNS du Figaro sur developpez.net?
Blocage du pays? On doit pas vivre dans le même pays. Car oui effectivement ce n'est pas la situation normale mais de la à dire qu'il y a un blocage, faut pas pousser mémé dans les orties.
"Il faut croire qu'ils gagnent beaucoup d'argent pour pouvoir se permettre toutes ces journées de grève pour soutenir des privatisés qui ne leur ont rien demandé"
Et non contrairement à vous certains, ne sont pas intéressé que par l'argent mais on aussi des convictions, et veulent les défendre. Minorité de gréviste? qui manifeste pour une majorité de personne qui sont contre cette loi(60% il me semble). Je rappel que c'est une loi faite par le gouvernement et "voté" par le gouvernement (49.3).. Donc parler de minorité de gréviste... Que la situation du travail en France soit dramatique ce n'est pas une raison pour encore niveler par le bas...
Tiens, une petite histoire de développeurs afin que notre modérateur chéri ne grogne pas qu'on part dans tous les sens. Encore que tout agit sur tout et réciproquement ce qu'on observe bien sur nos PC.
J'étais donc, à l'époque, informaticien chômeur au RMI (hors champ ASSEDIC puisque ancien gérant de SARL) à Toulouse et mon voisin de ponton, également informaticien, avait aussi comme rafiot un Symphonie, mais lui avait un job à Bordeaux. Petit veinard ? Je laisse à votre appréciation car il me racontait que son salaire, pas mirobolant pour autant, aurait été néanmoins acceptable s'il n'était pas astreint à aller dépanner chez les clients, en heure sups pas payées. Pratique courante chez les SSCI. Il avait fait un rapide calcul et me disait qu'en fait il travaillait au SMIC. Donc un p'tit coup de "loi travail" par là-dessus et il se retrouverait encore plus bas.
J'en profite pour signaler à mes illustres confrères qu'au Chili ils sont contents de trouver des informaticiens, y compris pour l'enseignement...
"Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)
L’Europe aurait-elle imposé la loi Travail à la France ?
Une explication possible de l’intransigeance du gouvernement
La loi Travail, avec les grèves qu’elle a occasionnées, a déjà fait perdre beaucoup d’argent à la France. Le gouvernement français est prêt à négocier pour mettre fin aux remous sociaux, mais ne veut faire aucun compromis quand il s’agit de s’attaquer au mal à la racine. Pourquoi donc un tel attachement à cette loi et son article 2 qui pourtant font l’objet de vives critiques ? La France serait-elle tenue de la respecter ?
D’après un dossier de Mediapart, oui. Le gouvernement français n’a pas le choix. La loi Travail lui aurait en effet été imposée par l’Europe.
Tirant des leçons de la Grèce, le Conseil européen veut imposer un schéma libéral dans tous les pays membres de l’Union européenne. En juillet 2015, après le troisième plan de sauvetage de la Grèce, le Conseil décide de mettre la France sous surveillance budgétaire à cause de ses déficits excessifs. Cela passe donc par de nombreuses recommandations dont certaines portent sur le marché du travail français, qui selon le Conseil n’est pas suffisamment réformé. « Les réformes menées récemment n'ont donné aux employeurs que peu de possibilités pour déroger aux accords de branche par des accords d'entreprise. Cela limite la capacité des entreprises à moduler leurs effectifs en fonction de leurs besoins », souligne le Conseil, qui fait d’ailleurs remarquer que tous les accords passés ne permettent pas de « déroger aux 35 heures » dans de bonnes conditions financières.
Le Conseil recommande donc ce qui est vu comme le géniteur du controversé article 2 de la loi Travail : « Réformer le droit du travail afin d'inciter davantage les employeurs à embaucher en contrats à durée indéterminée ; faciliter, au niveau des entreprises et des branches, les dérogations aux dispositions juridiques générales, notamment en ce qui concerne l'organisation du temps de travail, etc. »
L’article 2 de la loi Travail préconise en effet de favoriser les accords d’entreprise par rapport aux accords de branche. De manière plus précise, il suggère la « primauté de l'accord d'entreprise sur l'accord de branche en matière de durée du travail comme principe de droit commun, notamment en matière de fixation du taux de majoration des heures supplémentaires ». En clair, dans ce domaine, l’accord de l’entreprise peut être moins favorable que celui de la branche, ce qui pourrait donc permettre au gouvernement de contourner les 35 heures de travail. Ce texte est en plus contraire au principe juridique de la « hiérarchie des normes » qui stipule que toute norme inférieure (ici l’accord d’entreprise) doit respecter la norme qui est au-dessus d’elle (ici l’accord de la branche), sauf lorsqu’elle lui est plus favorable.
Le gouvernement français aurait donc la main forcée. D’ailleurs, les responsables européens ne manquent pas de s’inviter dans le débat actuel, comme pour rappeler au gouvernement ses engagements. Au titre de ces personnes, Pierre Moscovici, ancien ministre des finances français et désormais commissaire européen chargé des affaires économiques a déclaré en mai dernier que « renoncer à la loi sur le travail serait une lourde erreur ». Et d’ajouter que : « tous les pays qui ont fait une réforme sur le marché du travail […] sont ceux qui ont réussi à faire baisser le chômage. Ceux qui se sont refusés aux réformes du marché du travail sont ceux qui ont la moins bonne performance. Et quand on regarde la France, on constate qu'elle est 21e sur 28, ça n'est pas quelque chose dont on peut se glorifier ».
Partageant la même position, le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker a également souligné en fin mai que « le projet de loi tel qu'il est conçu, à condition que l’article 2 arrive à survivre, est une réforme qui va dans le bon sens. » Il estime donc que « ce n'est pas un attentat contre le droit du travail français. C’est le minimum de ce qu’il faut faire ».
Notons encore que la France semble ne pas être le seul pays qui serait en train de subir la pression de l’Europe pour une réforme de son marché de travail. Une autre réforme du travail annoncée en Belgique en début février vise à augmenter le temps de travail jusqu’à 45 heures au lieu de 38 heures actuellement. Comme en France, cela a également déclenché des grèves et manifestations. En mars 2015, sous la pression de la Commission européenne, le Premier ministre italien Matteo Renzi a de son côté adopté le « Jobs Act », une autre réforme du travail.
Alors que ces évènements se déroulent maintenant sous nos yeux, il est également bon de rappeler que l’année dernière, Yanis Varoufakis, l’ancien ministre grec des Finances avait averti les Européens d’un plan caché du ministre allemand des Finances, Wolfgang Schäuble. « La Grèce n’est qu’un test. La vraie cible du docteur Schäuble, c’est l’Italie et la France, l’État-providence français, son droit du travail, ses entreprises nationales », avait-il mis en garde.
Source : Mediapart (contenu payant)
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Bonjour,
Et merci pour cette analyse.
Dans quel texte, accord ou traité est-il inscrit que la polique européenne devait être exclusivement ultra-libérale ? J'ai essayé de lire le traité de Maastricht; c'est vrai que j'ai jeté l'éponge à la dixième page, mais nous l'avait-on annoncé ou promis ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%...urop%C3%A9enne
Je ne comprends pas l'Europe. Le marché du travail se réduit à vu de nez, et ils le réduisent encore plus en augmentant les heures de travail ? En plus cela a été démontré plusieurs fois par les membres de ce forum que leur article 2 n'aidera pas tant que ça les entreprises qui préféreront profiter du système que d'augmenter le marché.
C'est quoi nos solutions ? Voter FN, sortir de l'Europe et revenir au franc ? J'en sais rien et ça me fatigue ces passages en force de loi que personne ne veut sauf les 0.01% qui nous gouvernent.
Nul part, mais vu que c'est le système économique qui permet le plus aux riches et aux élites de s'enrichir, c'est normal que ces mêmes personnes ne jurent que par ce système.
Et c'est là tout le problème...
D'ailleurs ce qui me fait marrer, c'est que soit disant la France n'est pas compétitive, car l'on ne fait que "35H" par semaine, et donc qu'il faut passer à 39/40H et à côté de ça, chez les Belges qui font déjà 38H, ils veulent les passer à 45 H ?
Et après, vu que cela ne va rien changer que cela soit niveau compétitivité ou chômage, il faudra quoi ? Passer à 50/60h par semaine ? Au final, on va revenir à faire autant d'heure qu'il y a 1 siècle quand il n'y avait rien d'automatisé, sauf que les automatisation sont là, donc avec un CDI à licenciement simplifié, on va avoir une explosion du nombre de chômeurs...
Mais bon, ça donne une excuse au gouvernement pour faire passer sa loi, il pourra dire que ce n'est pas sa faute, mais celle de l'UE.
D'ailleurs, le Conseil Européen, c'est la réunion des chefs d'états (entre autres), et donc si Hollande était contre, il pouvait le dire (mais il n'était pas contre du coup, l'UE n'impose rien, on se l'impose nous-mêmes).
De plus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consei...C3.A9roulementLes décisions du Conseil européen n'ont pas de valeur juridique. Pour qu'elles soient approuvées, il faut qu'elles fassent l'objet d'une proposition de la Commission européenne et d'un vote du Parlement européen et du Conseil de l'Union européenne.
[snip]
Le Conseil européen ne peut légalement obliger la Commission a proposer une législation (car cela serait contraire à l'article 17(3) du traité sur l'Union européenne)
Donc à un moment ou un autre, la France, a donc donné son accord à tout ça.
Et puis de toutes façons, il ne me semble pas qu'on nous ait demandé à un moment si l'on acceptait de passer dans un régime ultra-libéral (que cela soit aux Français ou aux autres peuples européens), du coup, ces manifestations et blocages sont d'autant plus justifiés !
Le pauvre gouvernement français pieds et poings liés par la méchante UE (voire l'Allemagne en sous-main) ?
Le Medef aussi ?
Dis plus clairement, cela montre le ridicule de cette "analyse" social-chauvine que partage Mediapart, Mélenchon, le PCF et la famille Le Pen.
Qui décide dans l'Union ? Les Conseils des ministres (Conseil de l'UE) et les mêmes que nous avons dans nos parlements.
C'est un leurre qui dédouane gouvernement et Medef, comme c'est pratique. Croire que le repli national va protéger les salariés ici (même seulement le français), c'est non seulement stupide, illusoire mais aussi réactionnaire.
C'est effectivement général en Europe, même en Croatie :
Novi List, repris par Courrier international :
En quatre mois de pouvoir, le gouvernement a pris peu de décisions, et elles ont toutes été contestées. Les gens sont mécontents de la hausse des frais de santé, de l’augmentation de l’âge de départ à la retraite et de la privatisation de certaines entreprises stratégiques. Alors que les citoyens attendent des mesures qui permettraient de créer des emplois et de protéger le système social, le gouvernement ne pense qu’à satisfaire les intérêts des lobbys, des entreprises privées et des banques.
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