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Politique Discussion :

La loi Travail adoptée par l’Assemblée nationale en seconde lecture

  1. #2121
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    Allez ma contribution a moi sur la création de l'univers. Je suis agnostique et ca vaut ce que ca vaut puisque je la sors de mon cerveau.


    Je pars du principe qu'une chose a toujours existé : L'atome. Protons, neutrons et électrons. Certains se seraient agglomérés pour créer des molécules puis des matériaux, gazs voire fluides. D'autres auraient explosés comme une bombe a neutrons. Les atomes présents soit se seraient dispersés sous forme de particules subatomiques pour reformer d'autres atomes plus tard et ailleurs, certaines molécules deja formées auraient été brisées, altérées ou enrichies (radiations par exemple créant des soleils)

    Et le cycle se serait répété en boucle avec stabilisation a certains endroit selon les éléments présents.

    C'est une des possibilités. Mais justement, l'agnosticisme, c'est refuser de choisir parmi les différentes possibilités hypothétiques.

  2. #2122
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Je maintiens donc que le rasoir d'Ockham ne nous est d'aucune utilité pour raisonner dans cette situation : parce qu'au final, on n'a toujours aucune explication.
    Car le but du rasoir n'est pas de donner une explication, mais "seulement" de dire que cela ne sert à rien de ramener Dieu sur le tapis, car cela ne nous avance pas plus, et qu'il faut donc chercher ailleurs, je ne vois pas du tout en quoi cela empêche de réfléchir ou de chercher à résoudre par une autre explication, il n'y a pas forcément que 2 solutions/explications possibles...

  3. #2123
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Car le but du rasoir n'est pas de donner une explication, mais "seulement" de dire que cela ne sert à rien de ramener Dieu sur le tapis, car cela ne nous avance pas plus, et qu'il faut donc chercher ailleurs, je ne vois pas du tout en quoi cela empêche de réfléchir ou de chercher à résoudre par une autre explication, il n'y a pas forcément que 2 solutions/explications possibles...
    Non, franchement, vous le faites exprès ou quoi ???

    Après application du rasoir d'Ockham, on ne peut pas poursuivre le raisonnement jusqu'au bout. Donc le raisonnement N'EST PAS SIMPLIFIE ! Simplifié != inabouti. Bordel ! ESSAYEZ au moins de comprendre ce que je dis, ça fait 15 fois que je le répète, ça devient CHIAAAAANT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    A chaque fois, y a un gugusse qui sort une 3 mots d'une réponse de 20 lignes, mais c'est pas possible, ça !

  4. #2124
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Et tu n'as même pas lu le contenu de mes citations ? Impressionnant.
    Pourquoi, je devrais ? C'est toi qui conteste ce que je dis, je te signale !

  5. #2125
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Non, franchement, vous le faites exprès ou quoi ???

    Après application du rasoir d'Ockham, on ne peut pas poursuivre le raisonnement jusqu'au bout. Donc la situation N'EST PAS SIMPLIFIEE ! Bordel ! ESSAYEZ au moins de comprendre ce que je dis, ça fait 15 fois que je le répète, ça devient CHIAAAAANT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    On pourrait te retourner le compliment...

    Bref, accordons-nous sur le fait de ne pas être d'accord, comme tu l'as dit dans un de tes précédents messages, nous avons suffisamment digressé par rapport au sujet de base, inutile de s'embourber encore plus dans une discussion de sourd.

  6. #2126
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    On pourrait te retourner le compliment...

    Bref, accordons-nous sur le fait de ne pas être d'accord, comme tu l'as dit dans un de tes précédents messages, nous avons suffisamment digressé par rapport au sujet de base, inutile de s'embourber encore plus dans une discussion de sourd.
    Mais apparemment, vous n'êtes même pas "pas d'accord", puisque vous ne semblez même pas COMPRENDRE.

  7. #2127
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Mais apparemment, vous n'êtes même pas "pas d'accord", puisque vous ne semblez même pas COMPRENDRE.
    Bon comment on l'éteint ?

  8. #2128
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    Je pars du principe qu'une chose a toujours existé : L'atome. Protons, neutrons et électrons. Certains se seraient agglomérés pour créer des molécules puis des matériaux, gazs voire fluides. D'autres auraient explosés comme une bombe a neutrons. Les atomes présents soit se seraient dispersés sous forme de particules subatomiques pour reformer d'autres atomes plus tard et ailleurs, certaines molécules deja formées auraient été brisées, altérées ou enrichies (radiations par exemple créant des soleils)

    Et le cycle se serait répété en boucle avec stabilisation a certains endroit selon les éléments présents.
    C'est une théorie effectivement intéressante


    Donc on a juste a admettre que tout a toujours existé, ce qui a un coût encore plus faible que les deux théories précédente et sera donc privilégié par le rasoir d'Ockham.

    On pourrait même considérer que le temps ne s'écoule pas uniquement du passé vers le futur, mais dans les deux sens. C'est à dire que du "big-bang à nos jours" le temps progresse pour aller jusqu'à l'infini.
    De du big-bang à avant le big-bang, le temps progresse dans l'autre sens pour atteindre aussi l'infini.
    De même que dans l'espace, si on va à droite, on peut "avancer" jusqu'à l'infini. Si on va dans l'autre sens, à gauche, on peut aussi aller jusqu'à l'infini.
    En gros que le "temps" progresse dans (au moins) deux directions, un peu comme l'univers s'étend dans plusieurs directions.

    Cela revient au final à dire que tout a toujours existé, cela ne signifie pas qu'on puisse remonter dans le temps (de la même manière qu'un corps dans l'espace ne fera pas subitement demi-tour).
    Cela peut aider à appréhender l'infini du temps et je trouve l'image assez marrante.

    On peut aussi se penser que c'est en fait un cycle parfait où tous les événements se sont déjà répétés et se ré-répèterons à l'identique. De même que certains peuvent penser que l'univers est en fait une sorte de "boule" où si on va à gauche, on revient à droite, et qui grossit comme on gonfle un ballon de baudruche.


    Je ne suis absolument pas au fait des progressions dans ce domaine. Toujours est-il qu'on a plusieurs théories qui n'ont pas besoin de poser le l'hypothèse d'une volonté supérieure, comme celle de la création ex-nihilo que j'ai pris pour exemple et qui est assez intéressante vu le parallèle qu'elle offre avec la théorie de la création divine. Théories qui sont moins coûteuses et qui seront donc privilégiées par le rasoir d'Ockham par rapport à celles demandant l'intervention d'une entité supplémentaire et supérieure.

    Je persiste donc et signe en réaffirmant :
    Qu'il existe ou non, nous n'avons pas besoin de poser l'hypothèse de son existence pour expliquer le monde (principe du rasoir d'Ockham + théière de Russell).

    Donc inutile de l'évoquer ici.

    EDIT : arrêtez de poster autant de messages pendant que je rédige le mien, après je suis tout perdu .

  9. #2129
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    C'est une des possibilités. Mais justement, l'agnosticisme, c'est refuser de choisir parmi les différentes possibilités hypothétiques.
    Non mais ce que je viens d'écrire je l'ai juste imaginé (je n'ai pas lu les autres posts) je ne sais pas si j'ai raison et je ne réfute pas non plus l'existence d'une entité supérieure qui aurait conçu tout ca. Mais je n'ai pas de preuve directe de son existence.

    Et sinon peu importent nos différences politiques l'essentiel étant d'avoir accès au plus d'infos possibles. Des choses sont futiles ou en opposition avec le programme de notre président, mais on ne peut pas dire qu'il ait glandé ou qu'il ait fait l'exact contraire de ce qu'il avançait. Je respecte l'effort, surtout quand il n'y a pas profit personnel 😉

  10. #2130
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Pourquoi, je devrais ? C'est toi qui conteste ce que je dis, je te signale !
    Parce que c'est moi qui conteste ce que tu dis, tu n'aurais pas à lire mes arguments ? .

    D'ailleurs au passage, il me semble être l'initiateur de ce sous-débat sur le rasoir d'Ockham, je ne vois donc pas en quoi ce serait "moi qui conteste ce que tu dis", plus que l'inverse, mais passons.

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Après application du rasoir d'Ockham, on ne peut pas poursuivre le raisonnement jusqu'au bout. Donc le raisonnement N'EST PAS SIMPLIFIE ! Simplifié != inabouti. Bordel ! ESSAYEZ au moins de comprendre ce que je dis, ça fait 15 fois que je le répète, ça devient CHIAAAAANT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Le rasoir d'Ockham n'a pas pour but de simplifier, on l'a déjà dit et redit.

    L'explication est complète et tient parfaitement tant qu'on admet les hypothèses. Hypothèses qu'on est incapable de prouver ou de réfuter (sinon l'utilisation du rasoir d'Ockham n'a aucun sens).

    Il n'est bien évidemment impossible d'aller plus loin, si on rajoute des hypothèses ad-hoc pour étayer la théorie, on alourdit juste le "coût" de la théorie vis à vis du rasoir d'Ockham.

    De plus, par itérations successives, on pourrait alors affirmer qu'aucun raisonnement n'est aboutit ne serait-ce qu'à cause des hypothèse que la science est obligée d'admettre dont "le monde perçu par l'ensemble de l'humanité est réel". De même que si on veut s'enfoncer dans les explications, on tombera à un moment ou un autre sur l'infiniment petit où on se retrouvera bloqué, ou si on remonte les liens de causalités, on reviendrait à notre débat actuel.

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Bon comment on l'éteint ?
    Il me semble que la modération a un bouton pour ça, mais qu'ils n'aiment pas l'utiliser trop souvent .

  11. #2131
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    On ne sait meme pas ce qui a construit le vide ou ce qui a pu engendrer un "Dieu". Ca sera énorme si un jour on a des réponses scientifiques.

    Ca a commencé par quoi ?

  12. #2132
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    ...je ne sais pas si j'ai raison et je ne réfute pas non plus l'existence d'une entité supérieure qui aurait conçu tout ca. Mais je n'ai pas de preuve directe de son existence...
    Exactement comme moi, dans la religion chrétienne, je me classe dans la catégorie St Thomas = Je ne crois vraiment que ce que je vois. Je ne suis donc pas classé dans les athées, mais dans les agnostiques. Reste la question :
    Si dieu existe, qui l'a créé et pourquoi ? Encore une fois, l'hypothèse que l'univers ai été créé par dieu ne résous absolument rien. Au contraire, ça ajoute un mystère de plus.
    Pierre GIRARD

  13. #2133
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    ...Ca a commencé par quoi ?
    c'est exactement comme l’œuf et la poule :
    - Sans œuf => pas de poule
    - Sans poule => pas d’œuf
    Pierre GIRARD

  14. #2134
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    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    c'est exactement comme l’œuf et la poule :
    - Sans œuf => pas de poule
    - Sans poule => pas d’œuf
    Bof, c'est un problème sémantique.

    Une fois qu'on a défini ce qu'est un œuf et ce qu'est une poule, on a plus aucun problème.

    Oeuf :
    • Tel quel, il est apparu en premier (dinosaures) ;
    • Oeuf de poule (contenant une poule), il est apparu en premier ;
    • Oeuf de poule (pondu par une poule), il est apparu en second ;

  15. #2135
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Bof, c'est un problème sémantique.

    Une fois qu'on a défini ce qu'est un œuf et ce qu'est une poule, on a plus aucun problème.

    Oeuf :
    • Tel quel, il est apparu en premier (dinosaures) ;
    • Oeuf de poule (contenant une poule), il est apparu en premier ;
    • Oeuf de poule (pondu par une poule), il est apparu en second ;
    Non, ça, c'est simpliste, l’œuf (de poule ou autre) n'est pas apparu comme ça ... d'un coup. C'est la suite d'une longue évolution qui est partie d'organisme unicellulaires. Ce que je voulais dire (et qui n'est qu'une image), c'est qu'en fait, on ne sait strictement rien de l'origine de la vie tout comme de celle de l'univers et que l'explication divine ne change rien au problème : Dieu (si il existe) est-il la poule ? ou l’œuf ?
    Pierre GIRARD

  16. #2136
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    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    Non, ça, c'est simpliste
    Absolument pas, c'est la réponse à une question purement sémantique.

    l’œuf (de poule ou autre) n'est pas apparu comme ça ... d'un coup.
    Je n'affirme pas le contraire et je suis parfaitement conscient que les frontières sont floues.

    Ce que je voulais dire (et qui n'est qu'une image), c'est qu'en fait, on ne sait strictement rien de l'origine de la vie tout comme de celle de l'univers et que l'explication divine ne change rien au problème : Dieu (si il existe) est-il la poule ? ou l’œuf ?
    Et tu vas te retrouver avec les croyants qui te diront qu'il est les deux à la fois, la poule et l’œuf, qu'il est la cause de sa propre conséquence. Que son essence, son existence est tellement puissante et ultime qu'il s'est auto-créé.


    La question à se poser, et je pense que c'est ce que tu voulais dire, c'est se demander si Dieu (s'il existe) est une conséquence "sans cause" ou la conséquence d'une cause ?
    Et de manière plus générale, existe-t-il une conséquence sans cause qui serait origine de l'univers ?
    Si toute conséquence a une cause, est-ce qu'il y a un cycle ? C'est à dire un ensemble de conséquences sans causes externes.

    Note : on part du principe que toute cause est elle-même conséquence.

  17. #2137
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    A ouais on est passé de la loi travail à Dieu. bah GG quoi !

    Mais c'est quoi dieu ?
    Bah Tu vois quand tu fermes les yeux et que tu désires un truc très fort.
    Et bah Dieu c’est le mec qui en a rien à foutre.

    tiré d'un film mais je sais plus lequel.

  18. #2138
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    Oui, par exemple :
    1. Prenons quelques individus très jeunes et encore totalement non instruits
    2. Mettons les sur une île déserte
    3. Très rapidement, ils inventeront des dieux pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas et un langage pour échanger sur leurs incompréhensions


    C'est la raison pour laquelle nos très lointains ancêtres se sont inventés des dieux aussi divers que variés.
    Pas obligatoirement ! En fait le côté déiste dans la psychologie humaine est du même niveau que d'autres caractéristiques "programmées dans le BIOS" dirais-je, comme aimer les carottes râpées ou préférer les garçons plutôt que les filles, etc. Le savoir, le niveau intellectuel n'a rien à voir là dedans. J'ai connu des garçons tout simples et peu instruits qui n'avait nullement besoin d'un dieu et des intellectuels chevronnés qui ne pouvait pas s'en passer (même s'ils en avaient une version élitiste comme les francs maçons et leur GADLU (1)). Je distingue, bien sûr, le déisme comme caractéristique psychologique de la religion qui, elle, est sociologique et dépend de la culture d'un pays. Par exemple mes jeunes amis marocains étaient, en fait, aussi athées que moi mais ils jouaient le jeu car ne pas être croyant suscite plus que l'opprobre et peu être dangereux (c'est qu'on égorge facile dans cette religion d'amour).

    Et puis il ne faut pas oublier que les dits ancêtres aimaient bien raconter des histoires fantastiques et, a contrario de Tolkien et de Wagner, ils ne pouvaient, à leur époque, trouver un éditeur ou un directeur d'opéra. Donc ils inventaient ce qui explique, selon les époques et les lieux, qu'on trouve pas mal de variations dans les mythes. Des archéo-anthropologues se demandaient même si les grecs croyaient à leur dieux. Mais le polythéisme était plus "cool" c'est le passage au monothéisme, un seul chef donc un seul dieu, qui amènera un tout autre esprit qui n'aura plus rien à voir avec la "fantasy" des anciens conteurs.

    (1) pour les intimes en fait la formule consacrée (en un seul mot, j'insiste) est Grand Architecte De l'Univers.
    "Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)

  19. #2139
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    Citation Envoyé par Aiekick Voir le message
    A ouais on est passé de la loi travail à Dieu. bah GG quoi !

    Mais c'est quoi dieu ?
    Bah Tu vois quand tu fermes les yeux et que tu désires un truc très fort.
    Et bah Dieu c’est le mec qui en a rien à foutre.

    tiré d'un film mais je sais plus lequel.
    Tiens, une petite histoire de dieu pour les IT-Pros que vous êtes :

    « Les hommes viennent de mettre au point un super ordinateur le plus puissant ayant jamais existé. Ils lui posent la question à laquelle personne ne peut répondre ... :
    - Dieu existe t-il ?
    L’ordinateur ronronne ... puis répond :
    - Maintenant, Oui ... »

    Plus sérieux et terriblement d'actualité la phrase de Stendhal :

    "La seule chose qui excuse Dieu, c'est qu'il n'existe pas"

    Anecdote : Au Maroc je voulais faire traduire cette phrase en arabe et la faire broder en belles cursives argentées sur fond noir. C'eut été amusant : mes visiteurs m'auraient pris pour un fiché "S" à l'exception des lettrés en arabe.
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  20. #2140
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    Salut,
    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    Ce que je voulais dire (et qui n'est qu'une image), c'est qu'en fait, on ne sait strictement rien de l'origine de la vie tout comme de celle de l'univers [...]
    Enfin la phrase la plus sensée jamais entendue depuis des millénaires ! Merci Pierre

    Mmmmh, ça aussi ça me plait bien :
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Et tu vas te retrouver avec les croyants qui te diront qu'il est les deux à la fois, la poule et l’œuf, qu'il est la cause de sa propre conséquence.
    Ça me fait penser au serpent qui se mord la queue, rencontré dans d'autres civilisations. Comme quoi, elles aussi se posaient ce genre de questions.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Oeuf :
    • Oeuf de poule (contenant une poule), il est apparu en premier ;
    N'importe quoi, là, par contre ! L'embryon de poule contenu dans ton œuf a bien dû apparaître avant l'œuf qui la contient, nan ?

    Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
    "La seule chose qui excuse Dieu, c'est qu'il n'existe pas"
    On va finir en HP bourrés de médocs avec des phrases comme ça ! La première partie postule qu'il existe (sinon il ne pourrait pas être excusé : tu ne vas pas excuser du "rien") quand la seconde déclare l'inverse. Faudrait savoir, Stendhal ! Ce jour-là il a dû trop tirer sur le shilum ça lui a fait une hallu mystique
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
    Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
    Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
    On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
    Mes 2 cts,
    --
    jp

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