Discussion :

[grint54]

Ne vous offusqué pas MaPommeTao, nos derniers messages ne vous sont pas destiné personnellement. Là où vous avez raison c'est le fait que certains, comme moi, soit des membres de ce forum. Je n'ai pas été suffisamment filtré lors de mon inscription il y a quelques années. Et c'est pourquoi de temps à autres vous pouvez rencontrer des membres qui n'ont pas le niveau de ce forum. Moi le premier et je le reconnais volontiers. Je m'exprime très peu du coup de peur de faire tâche dans les discussions.
J'ai juste répondu à quelqu'un qui semblait plus désemparé que moi, c'est tout.

Un grande chance ou malchance, c'est selon, c'est que les incultes en informatique ait pu mettre 1 pied dedans. Les CMS ont grandement révolutionné internet. Avec ces plateformes tout le monde a pu avoir, qui, son blog, qui un site marchand etc..

Bon, mais après..

On s'est vite trouvé avec des problèmes multiples avec nos sites web réalisé à la vas vite. On ne savait pas sauvegarder nous-mêmes nos bases de données, on ne comprenais rien à ce qui se passait dans les entrailles du code source de nos sites, on ne sait toujours pas ce qu'est " PHP, Apache, Myadmin,etc.."il a bien fallu qu'on se mette à chercher des réponses. C'est pourquoi on s'est inscrit sur des forums dédiés à l'informatique. Mais même dans ces forums, on était perdu, on n'avait pas notre place. Nous étions le niveau 1 pour ne pas dire zéro et nous posions nos questions sur des forums qui devaient commencer sans le dire, au niveau 5. En dessous du 5 ça n'existe pas. C'est pour ça que ça peut agacer la plupart des membres éminents ici. Surtout que je me suis rendu compte par la suite que bien souvent, c'est des professeurs qui pensent répondre à des questions d'étudiants. Et non, nous ne sommes pas tous des étudiants hélas, il y a aussi le peuple, le simple peuple qui a une soif de savoir mais qui n'a pas le temps car les CMS lui tendent les bras.

Lisez ma signature; moi, j'ai prévenu le lecteur, je montre mon ignorance, je dis que je suis entré par la fenêtre sous entendu pour éviter toutes les premières étapes de l'apprentissage en informatique.

[Glutinus]

Bonjour tartenpion32,

Je comprends ta fatigue, de ne pouvoir trouver une réponse claire à une question que l'on pensait claire. Comme tu dis, c'est à la fois différent et proche de l'origine du sujet : comment un débutant peut-il formuler une bonne question, s'il ne matrise pas (encore, à juste titre) le sujet qu'il étudie ?

Je tenais simplement à faire un avertissement : une documentation technique n'a pas une vocation pédagogique. Si tu parles de la javadoc, ou de la doc Oracle, par exemple, bien qu'ils contiennent des exemples ils ne parlent que des inputs, outputs, et limitations de fonctionnement. En aucun cas il ne faut chercher dedans de quoi faire une application de A à Z.

Par ailleurs, les tutos ne sont pas forcément créés par des gens pédagogues. Certains le font pour se mousser. Il fut un temps raconter des trivialités étaient nécessaires pour étoffer son profil linkedin et se donner une légitimité professionnelle.
Certains évoquent des cas triviaux parce que leurs rédacteurs ne veulent pas s'encombrer de plus d'explication, ou ne le maitrise pas. Pour donner un exemple, toi qui aimes bien les métaphores, c'est comme lorsque j'étudiais la physique en prépa. Dans tous les bouquins que j'ai acheté, les réponses débutaient par "c'est trivial, ces deux vecteurs sont orthogonaux, donc leur produit scalaire est nul, donc le résultat est 0", et ça dans 18 exercices. Sauf qu'évidemment, en partiel, je n'avais pas deux vecteurs orthogonaux.

Par ailleurs, je reste convaincu que les autodidactes sont moins nombreux qu'on puisse imaginer. Pour moi il faut pour 99.9% des gens un "maître" dans l'art qu'on veut maîtriser, avec qui on peut discuter pour apprendre.

Comme quoi, le roi Google ne sait plus y répondre tant son algorithme trop sophistiqué lui a fait perdre la tête.

Aussi "intelligent" est l'algorithme de google, qui progresse de jour en jour pour comprendre vraiment ce que cherche l'utilisateur, il ne faut pas oublier que google n'est qu'un moteur de "recherche", à toi de faire le tri et d'affiner, de trouver les endroits où se trouvent les bons supports.

Les professionnels hélas, n'ont pas de temps à perdre avec les débutants et ne savent plus expliquer aux débutants comme si ils avaient 10 ans. Pourtant il y a bien un nom pour ça. Et ça s'appelle la vulgarisation.

C'est là où tu fais erreur. Les professionnels qui passent du temps bénévolement sur les forums sur leur temps libre (heum, ou sur leur temps de travail...) ont la patience de rédiger des réponses des réponses adaptées. Plus la personne qui pose la question montre de l'humilité et de la patience, plus les personnes qui y répondent feront preuve d'indulgence et de compassion.

Justement, en donnant plus d'information. Un "professionnel" répondra différemment à quelqu'un qui dit "bonjour, je viens de commencer le java il y a 5 jours et je comprends pas ça" plutôt que "je comprends pas ça c'est quoi la différence". Ca semble débile, hein, mais plus on fournit d'info plus on aide la personne pour affiner sa réponse pour nous aider à comprendre.

A l'inverse, il est répréhensible de voir des questions rédigées dans un français déplorable, sur un ton de dédain et de supériorité, sans bonjour ni s'il vous plaît ni merci, dans des mauvaises sections (ici, sur developpez, il doit y avoir deux fois par jour des questions techniques dans la section présentation) et avec une impatience accrue, c'est-à-dire un "up" toutes les 10 secondes. Dans tous les cas, c'est une perte de temps, pour celui qui pose la question et celui qui y répond ou veulent y répondre.

les anglicismes perdent les débutants. Il n'y aurait pas de mots anglais, les débutants comprendraient beaucoup plus vite. D'ailleurs, ça me rappel un ancien post sur lequel je n'ai eu aucune réponse ma question devait être proche de ce qui suit :
"Pourquoi personne n'a songé à écrire le code html en français ?" car apprendre, comprendre, les balises et le reste c'est pire qu'apprendre le Chinois.

Il y a eu des essais de langage en français. Et vite abandonné, pour le meilleur, je pense. Car à quoi servirait un langage de développement qu'on ne pourrait utiliser qu'en France + quelques autres régions du monde (Belgique, et une partie du Canada, par exemple) ?
A l'inverse, c'est une excellente richesse que d'avoir un langage qui permet de communiquer avec tout le monde, surtout avec ce vecteur qu'est internet. De ce fait, si tu as la moindre interrogation, au lieu de poser ta question uniquement avec des francophones, à la place des anglais, des américains, des allemands, des italiens, des indiens peuvent te répondre.

Qui plus est, ton exemple avec HTML5 est le "pire" qui soit puisque la syntaxe (la manière dont les mots clés s'imbrique) est symbolique, car justement "symbolisé" par les balises (markup en anglais soit le M de HTML) et sa hiérarchie. Tu n'as juste qu'à apprendre le vocabulaire, le balisage fait le reste.

[tartenpion32]

Eh, c'est exactement le contraire que j'ai voulu dire.
les seules infos utiles, je les ai toujours eut via un forum, en particulier celui de MLO
pour ce qui concerne les docs, une simple remarque :
dans toutes les formations en informatique, il y a toujours un soin apporté à l'étude de représentation via des diagrammes, la méthode
la plus connue étant l'UML; donc c'est une méthode de représentation très pratique car synthétique; ne pourrait-on pas suggérer à ceux qui écrivent les docs, que quelques diagrammes inspirés d'UML pour documenter un logiciel, ça serait peut être plus conséquent qu'une logorrhée où tout est mis sur le même niveau, l'essentiel et l'accessoire qu'il devient de plus en plus difficile à discerner.
quand aux exemples, lorsqu'il y en a, sont généralement bidons (ne correspondent à aucune situation concrètes); ça, c'était bien différent 30 ans plus tôt : les exemples dans les docs étaient toujours réels et utilisables, et même, souvent dans les librairies sources le fichier existait déjà, il n'y avait qu'a l'adapter au cas concret et à l'environnement du site.Ça permettait d'être efficace malgré la faible puissance des machines.
aujourd'hui, les machines sont beaucoup plus puissantes, mais l'efficacité est loin d'être proportionnelle.
il y a un vrai problème de tri de l'information utile noyée dans un océan de chose sans intérêts, mais qui te font perdre ton temps.
et donc, la seule façon de ne pas trop perdre son temps, c'est de demander son chemin à quelqu'un qui connaît la route qui conduit à l'infos pertinente et utile, et c'est pour cela que les forums sont une aide précieuse.
remarque concernant le clicodrome;
il y a quelques années, j'avais un pôte qui avait un gamin ayant des difficultés pour apprendre à lire et à écrire; mais me trouvant chez eux, un jour, je vois le gamin se servir de l'ordinateur sans aucun problème; intrigué, je lui ai demandé de m'expliquer comment il faisait : tous simplement, il avait appris par coeur toutes les branches ( la recherche par menu et sous menu, c'est la recherche arborescente la plus basique) et se promenait partout, sans difficultés; on pourrait se féliciter d'un tel succès : le clicodrome, c'est tellement "bien", que même un illettré peut se servir d'un ordinateur!
c'est une façon de voir!
l'inconvénient, c'est que ça enferme tout le monde dans un sorte de ghetto d'illettrés dont il est très difficile de sortir; conséquence, de nombreuse docs se résument en une série de capture d'écran des différents sous menus pas forcément commentées de manières pertinentes...
quand tu arrives à la fin, tu n'es pas plus avancé! tu étais un ignorant (ça c'est normal, on a tous été un ignorant un jour) et tu le restes (ça c'est révoltant) malgré l'effort et le temps passé.
donc, moi, j'ai renoncé à me torturer en vain à rechercher quoi que ce soit de précis.
au contraire, je me promène en quête de tutoriels, de séries de cours ( de nombreux établissements supérieurs diffusent des enseignements très pertinents ) et au gré de ces navigations, parfois, par hasard, j'ai la réponse à une question que je me pose.
mais j'ai bien conscience qu' avec cette méthode, je serais probablement mort avant d'avoir trouvé la réponse à toutes les questions auxquelles je voudrais avoir apporté une réponse avant de me sentir opérationnel.
en conclusion, si je ne veux pas me pourrir la vie, je suis obligé de renoncer à l'objectif d'être opérationnel un jour.
c'est assez décevant, ...

[zecreator]

Malheureusement, la savoir-faire est détenu par beaucoup de personnes qui n'ont pas le temps et/ou la motivation de passer la connaissance. Il est vrai que l'on a l'impression (parfois), que les développeurs sont des magiciens qui refusent de dévoiler leurs secrets.

L'informatique, j'ai appris tout seul, à travers les magazines spécialisés (avec plein de listings à scruter), et en achetant des gros pavés (La bible du C++, 1400 pages). Cela m'a permis de décrocher un poste de développeur sur Paris, avec un bon salaire. J'ai validé mes compétences par un BTS et un DUT par la suite. Aujourd'hui, je suis développeur pro depuis près de 20 ans. Mais si je me compare à un développeur standard, qui a suivi une formation en école d'ingé, je n'ai pas la même approche métier, et je ne parle pas le même langage, j'ai pas forcément tous les termes techniques pour désigner tel ou tel process. Cependant, je sais le mettre en oeuvre. Malgré tout, je suis tous aussi capable de faire le même job.

Mais apprendre seul dans son coin a ses limites. Même si l'on trouvait toutes les docs et tutos sur le web, qui peut bien valider l'acquisition de vos connaissances ? Comment être certain d'avoir bien compris et de bien appliquer la méthode ? Pire, la méthode apprise est-elle encore valable au moment où vous l'apprenez?

L'aide par les autres, à travers les forums, n'est pas forcément la meilleure solution. Elle est utile sur de petits problèmes, mais un débutant qui pose la question : "Comment programme t-on en C++ ?", seule une vraie formation validante dans un centre de formation/école, assurera sa réponse.

[Luc Hermitte]

L'aide par les autres, à travers les forums, n'est pas forcément la meilleure solution. Elle est utile sur de petits problèmes, mais un débutant qui pose la question : "Comment programme t-on en C++ ?", seule une vraie formation validante dans un centre de formation/école, assurera sa réponse.

Pour le coup (cas du C++)... je mettrais un bémol.
Pour le contexte, je suis un autodidacte (pareil: codes sources dans Pascalissime, Bible du Pascal et autres trucs papier) qui est passé par la suite par une école d'ingé info et math appli où la théorie était plus mise en avant que les langages véritablement employés en industrie, et côté langages, c'était 6 mois Ada, autant d'Eiffel, du lisp, de l'assembleur, plein d'autres choses et juste 4 semaines de C, pas de C++ ni de Java, c'était il y a un chouilla plus de 20ans maintenant. bref.

J'ai commencé le C++ en transposant mes autres connaissances, ma lecture du TC++PL 2e et 3e editions. Et puis, il y a eu fclc++: le forum de référence en langue française où l'on pouvait trouver d'excellents intervenants maîtrisant le C++ -- depuis, les newsgroups sont morts et les gens préfèrent tout faire depuis des navigateurs. Et c'est là que j'ai appris ce qu'était vraiment le C++, j'y ai également beaucoup appris en termes de conception, d'objets, etc.
C'était il y a 20 ans déjà, et c'était là, et à ce moment là où j'ai commencé à avoir un aperçu de ce que l'on commencera à appeler par la suite: le C++ moderne. Depuis la signification du terme a légèrement évolué pour englober les dernières normes. Toujours est-il que dans les forums spécialisés, on continue, malheureusement, à avoir à redire sur de nombreuses formations qui continuent à enseigner ce que je désigne sous le terme de C++ historique.

Tout ça pour dire, que pour le coup, quelqu'un qui participe activement dans les communautés C++ en ligne (ici sur dvpz et même chez les "concurrents") aura une bien meilleure compétence en C++, et même en conception, que quelqu'un qui n'aura que suivi une formation validante.


Je ne peux pas parler des autres forums, mais sur les forums C++, quelqu'un qui s'implique et suit la "voie du hacker" (j'ai du donner le lien vers l'article d'Eric Raymond en début du fil de discussion) apprendra bien plus que quelqu'un qui ne fait que suivre des formations classiques.

Les formations validantes, c'est probablement plus de sous quand on passe par la case DRH, mais quand on passe par la case entretien, ce n'est pas ça qui fera la différence si la formation n'a pas su se mettre à jour -- en tout cas avec moi.

[Saverok]

Les formations validantes, c'est probablement plus de sous quand on passe par la case DRH, mais quand on passe par la case entretien, ce n'est pas ça qui fera la différence si la formation n'a pas su se mettre à jour -- en tout cas avec moi.

Le hic est que l'on est en France.
Du coup, le service RH utilise le système des grilles de salaires dont l'un des paramètres est le niveau de formation (reconnu par l'Etat donc "validantes").
Je te confirme que ça compte donc énormément pour le niveau de rémunération même après 20 ans d'expérience...

De même, je ne sais pas pour ton entreprise, mais dans la mienne, les candidats sont filtrés par un premier entretien RH (le plus souvent par une stagiaire ou une assistante en CDD si on a de la chance) et comme elle n'y connaît rien en informatique, elle se raccroche à ce qu'elle peut et sur le CV d'un développeur / concepteur, quoi d'autre que le niveau d'étude ?
Du coup, s'il est écrit sur la fiche de poste BAC+5, tu auras beau être le plus habile des développeurs avec 25 d'expérience, tu n'accédera jamais à l'étape suivante du processus de recrutement
(c'est même déjà un exploit si tu réussis à décrocher le premier entretien RH car avec BAC+2/+3, tu fais parti du tri sur CV normalement)

C'est triste, mais c'est la France.

[Luc Hermitte]

C'est sûr que ce n'est pas le fait de fréquenter un forum technique qui apportera un meilleur salaire, surtout chez nous.

Mais bon. On s'éloigne encore plus du sujet du fil ; même si on a allègrement ignoré le contexte du message original en pleine tempête de critiques du modèle de fonctionnement de SO.

[Nicolas Legrand]

Super intéressant ce poste, par contre le fait d'être débutant ou non n'empêche pas
d'utiliser des formules de politesse surtout quand la personne qui va répondre le
fait sur son temps libre et sans rien demander en retour.

[MaPommeTao]

Super intéressant ce poste, par contre le fait d'être débutant ou non n'empêche pas
d'utiliser des formules de politesse surtout quand la personne qui va répondre le
fait sur son temps libre et sans rien demander en retour.

Bonjour Nicolas,

C'est la moindre de choses, restons courtois en toute circonstance. Ce n'est pas parce qu'on est le roi du C++ que l'on doit mal se comporter et cela désarçonne les exités de rester poli. Tout comme un effort doit être fait pour écrire correctement en bon français sans faire trop de fautes d'orthographe.

Ce post est parlant même si l'on a cru que je m'y rebellais un peu. Je viens de terminer une deuxième carrière de 40,5 ans dont 38 dans l'informatique. J'ai débuté en école d'ingé, ma première carrière, avec Fortran et Cobol, tous les autres langages, je les ai appris en autodidacte. Un langage comme l'HTML, le SDML de Digital Equipement, je l'ai pratiqué pendant 5 ou 6 ans à partir de 1984, mais je n'ai jamais pu me faire au C (maintenant, on ne me modifiera plus, et encore sait-on jamais).

Pour ce qui est d'aider les personnes, il est vrai que plus elles sont précises sur leur contexte et leurs questionnements, plus nous qui sommes un peu plus au courant, utilisateurs de langages depuis quelques années sauront et pourront les aider avec des mots qu'elles sauront comprendre. En tout cas quand cela devient trop technique ou hors de portée, jamais je n'ai, ou quelques un de ces forums, n'ont reproché à une personne de s'en plaindre.

Il est parfois aussi des comportements de systèmes qui sont contraires à la raison, il faut faire avec, nous avons nous-même abandonné à trouver une explication.

Pour occuper mes longues journées de retraité, ma troisième vie, je pense donner des cours particuliers d'utilisation des ordinateurs. Je fais du service à la personne informatique depuis très longtemps et partout d'où je suis parti mes collègues m'ont regretté.

Je vous laisse, il faut que je continue la chasse pour retrouver mes ancêtres en Belgique ou au Luxembourg. Merci à Internet, aux bases de données et aux moteurs de recherche d'exister et de fonctionner à peu près correctement.