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  1. #81
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    Je tiens à préciser que je ne suis pas l'auteur de ce post. J'y participe seulement. Ce post m'intéresse parce que je peux lire les propos des connaisseurs face aux débutants et j'essaye d'y desceller des partis pris, des mauvaises habitudes, voir, des mauvaises pratiques et il y a de quoi philosopher.
    On peut avoir besoin d'un plus petit que soi.


    On peut rentrer par la grande porte. On peut aussi entrer par la fenêtre. Moi, je suis entré par la fenêtre.

  2. #82
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    Il y a des gens qui n'ont aucun scrupule à espérer qu'on fasse tout pour eux mais les seules personnes de ce genre que je n'aime pas sont celles qui n'ont aucun scrupule à profiter des autres. On peut très bien espérer qu'une solution simple existe. Je pense qu'il y a peu de profiteurs mais beaucoup de mauvaises questions.

    Malheureusement je trouve, ces demandes "naïves" mènent souvent à du "harcèlement". Le designer qui veut recréer le jeux WoW en mieux et qui cherche juste un développeur pour l'assister aura uniquement réussis, en postant sa demande naïve, a divertir des gens qui rempliront des pages et des pages de moqueries. Là, c'est sur que les pros peuvent sembler trop fiers pour aider les débutants et pas digne du respect que tout poseur de question devrait avoir.

    Comme on dit, il n'y a pas de mauvaises questions, juste des mauvaises réponses (c'est contradictoire avec ce que j'ai écris plus haut, ou bien c'est complémentaire...)
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  3. #83
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    Citation Envoyé par grint54 Voir le message

    Ma "passion" était plus celle d'avoir un ou deux sites web que d'apprendre votre solfège. [...]
    Un passionné d'automobile achète ses voitures. Un passionné de mécanique bricole ses voitures. Il en est de même pour tes "site web" : si tu es un passioné des sites, tu peux payer des développeurs pour ça. Si tu est passionné par le développement de site tu pourras te satisfaire pleinement (ou presque) sans jamais en publier un.

    Citation Envoyé par grint54 Voir le message
    Avec votre code et vos balises anglaises de surcroît, comme si un français n'aurait pas pu ou pas su faire en sorte que body se soit nommé corps, que else se soit nommé autre, etc.. - étonnant que personne n'ait songé à réinventer une norme plus compréhensible par les Français!

    Non, je ne m'égare pas.

    Personnellement, j'aurais aimé pouvoir lire ou voir en vidéo, des tutoriels vulgarisés, accessible au plus grand nombre. Grâce à ça, j'aurais enfin compris certaines choses.
    [...]
    Pourquoi se cantonner à nos pauvres frontières si on peut partager et apprendre avec le monde qui nous entour? Les langages francisés existent déjà, mais sont très peu utilisés. Et tu sais pourquoi? Car la communauté d'utilisateurs est extrêmement restreinte.

    Quant à la dernière remarque, c'est comme pour tous les métiers. Le développement n'est pas inaccessible, il faut juste accepter de passer du temps, beaucoup de temps avant d'arriver à un résultat. Ce qui décourage beaucoup de débutant je suppose.

  4. #84
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    Il me semble qu'il est envisageable qu'il soit juste passionné par un autre domaine qui nécessite un site web. Si non, je suis d'accord.


    Et, oui, ça demande du temps d'apprendre à s'en sortir dans un domaine mais avec LE bon tuto ça peut aller beaucoup plus vite. Seulement, c'est très compliqué (avec cet Internet remplis de site de m*rd* diffuseurs de publicité) de trouver de bonnes explications simples à comprendre. Avant ça, mon petit bouquin de HTML des éditions Marabout était pas mal non plus, mais ce qui m'a vraiment permis de m'y mettre c'est de trouver des gens qui me prémâchaient le travail m'expliquaient comment ils faisaient du HTML ou des sites dynamiques en PHP et ce en une seule petite conversation.

    Mais c'est vrai qu'il ne faut pas oublier qu'il est tout a fait possible de se débrouiller "seul". C'est peut-être même la meilleure chose à faire : se débrouiller seul et chercher de l'aider uniquement quand on a localisé un problème précis, à la place de dire "j'y arrive po, aidez moi!!!".
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  5. #85
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    Citation Envoyé par goomazio Voir le message
    Seulement, c'est très compliqué (avec cet Internet remplis de site de m*rd* diffuseurs de publicité) de trouver de bonnes explications simples à comprendre.
    Totalement d'accord avec ça, les recherches sur internet sont devenus une plaie, et c'est très chronophage, tout est noyé dans une masse d'information redondante, sans compter les sites vérolés ou n'ayant aucun rapport qui sont référencés par des milliers de mots.
    Donc difficile d'affiner une recherche et il est parfois plus simple de poser une question sur un problème spécifique à laquelle on a pas trouvé de réponse.

    Sinon, la question de ce sujet est bizarre.

    Ce qui serait plus intéressant de savoir à mon sens est l'inverse, pourquoi les développeurs expérimentés, voire experts, perdent leurs temps à aider des personnes inexpérimentées, ou même totalement débutantes.

    - Parce qu'ils s'emmerdent au boulot ? (ou parce qu'ils sont en recherche d'un travail, donc ils tuent le temps comme ils peuvent ?)
    - Par cuistrerie ? (Regardez comme je suis trop balèze bande de noob)
    - Par besoin de reconnaissance de leurs pairs ?
    - Vanité ?
    - Empathie ?
    - Accoutumance ? (si tant soit peu que fréquenter un forum soit addictif)
    - Pour entretenir ou améliorer leurs compétences ? (s'intéresser aux problèmes rencontrés par les autres le peut peut-être, je suis pas sûr si on est très expérimenté)
    - Pour promouvoir un langage ou une technologie ?
    - Faire la promotion et du sav avant et après la parution de leurs ouvrages techniques ?
    - Autres ?

    Après on peut cumuler plusieurs critères parmi ceux non-exhaustifs listés.

    Je sais ce forum est dédié aux pros, mais je pouvais pas m'empêcher de répondre.

  6. #86
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    Très bonne question.
    Pour ma part, je ne pense pas qu'il s'agisse de pas perdre mon temps. C'est extrêmement agréable d'aider des gens qui veulent apprendre.
    [mode vantard]C'est une démarche généreuse car bénévole et gratuite, ce qui satisfait aussi mon élan de gentillesse/solidarité.[/mode vantard]
    Mais c'est aussi une activité distrayante si on est passionné, puisque cela nous apporte de nombreux problèmes concrets sur lesquels se faire les dents

    Conclusion, je pense que pour moi ce sont les réponses: 1, 3, 5, 6, 7, 8, 10: autre (désir d'enseignement), reconnaissance, empathie (je fus débutant, moi aussi), accoutumance, veille technologique (et promotion des bonnes manières du langage), et parfois ennui au taf
    Mes principes de bases du codeur qui veut pouvoir dormir:
    • Une variable de moins est une source d'erreur en moins.
    • Un pointeur de moins est une montagne d'erreurs en moins.
    • Un copier-coller, ça doit se justifier... Deux, c'est un de trop.
    • jamais signifie "sauf si j'ai passé trois jours à prouver que je peux".
    • La plus sotte des questions est celle qu'on ne pose pas.
    Pour faire des graphes, essayez yEd.
    le ter nel est le titre porté par un de mes personnages de jeu de rôle

  7. #87
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    Citation Envoyé par bistouille Voir le message
    - Parce qu'ils s'emmerdent au boulot ? (ou parce qu'ils sont en recherche d'un travail, donc ils tuent le temps comme ils peuvent ?)
    - Par cuistrerie ? (Regardez comme je suis trop balèze bande de noob)
    - Par besoin de reconnaissance de leurs pairs ?
    - Vanité ?
    - Empathie ?
    - Accoutumance ? (si tant soit peu que fréquenter un forum soit addictif)
    - Pour entretenir ou améliorer leurs compétences ? (s'intéresser aux problèmes rencontrés par les autres le peut peut-être, je suis pas sûr si on est très expérimenté)
    - Pour promouvoir un langage ou une technologie ?
    - Faire la promotion et du sav avant et après la parution de leurs ouvrages techniques ?
    En toute honnêteté, c'est un peu tout ça à la fois. Mais la raison "pour entretenir ou améliorer ses compétences" se suffit à elle seule. Surfer sur les problèmes des autres, c'est de l'apprentissage accéléré.
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  8. #88
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    Citation Envoyé par grint54 Voir le message
    Personnellement, j'aurais aimé pouvoir lire ou voir en vidéo, des tutoriels vulgarisés, accessible au plus grand nombre. Grâce à ça, j'aurais enfin compris certaines choses.

    Par exemple :

    Une explication simple de savoir comment on doit lier du css à du html.
    Comprendre mieux la gestion d'un CPanel, savoir pourquoi on ne peut pas renommer un répertoire, et pourquoi.
    Qu'est-ce que ce fameux htaxess imprononçable, qu'est ce que la racine d'un site web
    La différence entre www et http
    La notion des sous-domaines et domaines compagnons..
    En fait, les explications simples concernant les exemples cités (ainsi que des variantes en tous genres) existent dans de très nombreux formats (vidéos (même si cela ne me semble pas très adapté à l'informatique), tutoriels, forums...).
    Il y en a même beaucoup.

    Le problème, c'est que des exemples de ce types existent par centaines de milliers en informatique ce qui fait qu'il est difficile de retrouver les explications concernant un problème particulier, surtout si la personne qui pose la question intitule son post "help" ou "j'ai besoin d'aide URGENT". De plus, il peut arriver qu'un problème qui semble simple à la personne qui la pose entraîne une réponse qu'il ne comprend pas car elle fait appel à des notions qu'elle ne connait pas.

  9. #89
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    Pour répondre à la question, je pense qu’aujourd’hui plus qu’hier, les professionnels du développement, n’ont pas le temps, et pour les salariés pas la liberté, de participer à des forums d’entraides ou de discussions.

    Ceci dit, je ne suis pas certain que ce soit particulièrement les débutants qui font « fuir » les professionnels. Les conflits sont souvent plus entre personnes expérimentées mais sur des plans qui s’opposent: par exemple théorie contre pratique, académisme contre expérience de terrain…

    Mais si un professionnel ne participe pas, c’est qu’il n’a pas le temps ou qu’il n’y trouve pas son compte : typiquement quand lui pose une question, c’est souvent un débutant qui répond, parce que la question qu'il pose est souvent une question qui coute chère. Et les autres professionnels qui pourraient répondre, ne le font pas au regard de ce que cela leur a couté de connaitre la réponse.

    En informatique tout ce qu’on a déjà fait est très simple, et tout ce qu’on n’a pas déjà fait est très compliqué.

  10. #90
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    Citation Envoyé par fatbob Voir le message
    En fait, les explications simples (...) existent dans de très nombreux formats (vidéos (même si cela ne me semble pas très adapté à l'informatique), (...).
    Ah bon. Mince alors, je suis donc dans l'erreur depuis 2012.

  11. #91
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    Bonjour,

    je suis plus d'accord avec le dernier message posté juste avant celui-ci.

    Bien sûr, et je l'ai remarqué. Il existe de très bons tutoriels vidéos pour apprendre aux débutants à faire telles ou telles choses. On remarquera que je suis moi-même débutant, c'est pourquoi j'utilise le mot : " chose" qui n'a rien de professionnel.

    Hors, ces bons tutoriels, parfois payants (il faut bien que " les ceux qui savent" vivent un peu ), et bien, il faut les trouver. Rassurez-vous, les débutants ne sont pas développeurs mais ils savent dénicher l'information et parfois peuvent tomber sur ce qui leur paraît être une pépite. Comme par exemple ce cours que je viens de découvrir et qui m'a enfin fais comprendre comment lier du css à du html et surtout, pourquoi et à quoi peut bien servir le css. Même si ça semble être une pub émanent de Microsoft, je prend quand même.

    Je suis satisfais des forums en général et de celui-ci en particulier. Il faut savoir poser ses questions, c'est même un art. Il m'arrive de vous flatter et j'ai toutes les réponses que je veux. Ainsi sont faits les humains.
    On peut avoir besoin d'un plus petit que soi.


    On peut rentrer par la grande porte. On peut aussi entrer par la fenêtre. Moi, je suis entré par la fenêtre.

  12. #92
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    Citation Envoyé par CodeurPlusPlus Voir le message
    Ah bon. Mince alors, je suis donc dans l'erreur depuis 2012.
    Le problème de la vidéo c'est que tu peux difficilement rechercher ce que tu souhaites. Si tu veux juste une info sur le sujet que semble traiter la vidéo, tu ne peux pas faire un ctrl+f et chercher ton info, tu dois l'écouter, espérer que le sujet qui t'intéresse soit traité parfois, et attendre de tomber sur la bonne partie. Tu peux aussi faire du random sur le timer de la vidéo et espérer tomber sur l'information qui t'intéresse. Aucune de ces solutions n'est vraiment bonne en pratique.
    Et ceci toujours dans le bon cas où ton sujet sera traité par la vidéo, ce que tu ne peux pas t'assurer avant de l'avoir écoutée.

  13. #93
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    Quelles expériences gardez-vous des relations entre débutants et expérimentés dans les communautés de développeurs ?
    Les gens ne viennent pas par contraintes sur des forums d'aides.
    ils y vont pour aider ou être aidé (voir trouver des réponses sans même à créer un post).

    Pensez-vous que les développeurs professionnels sont parfois trop fiers pour aider les débutants ?
    Non, s'il sont "trop fier" pourquoi perdraient-ils leur temps à venir sur un forum d'entraide ?

    En tant que débutant, que reprochez-vous aux expérimentés sur Developpez.com ?
    J'ai commencé il y a un petit moment, et dès qu'il m'arrivait d'avoir des questions, j'ai toujours eu des réponses correcte (pas forcément des bonnes réponses, mais toujours dans la base d'une communauté )
    Je n'ai jamais eu de réponse hautaine. (j'ai eu beaucoup la chance ?)

    En tant que développeur expérimenté, que reprochez-vous aux débutants sur les forums de Developpez.com ?
    Ce que je reproche c'est
    • quand il est possible de trouver la solution sur un moteur de recherche avec ce que la personne recherche et en français...
      Bref le manque complèt de recherche...
    • Quand la personne ne fait aucun effort pour résoudre son problème
      J'entend que la personne se sert des personnes comme délocalisation du travail (et sans trop se fatiguer).
      ou attende un code tout fait sans essayer par eux-même.


    Bref des cas un peu extrême mais qui arrivent assez souvent.

  14. #94
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    Par Nasserk : C'est pas toujours des membres expérimentés qui donnent ce genre de réponses aux débutants, c'est aussi des débutants un peu avancés arrogants qui croient tout savoir
    Je suis tout à fait d'accord, C'est tout là le problème. Ces faux débutants essaient toujours de se substituer à un développeur expérimenté.
    Je penses que les recommandations aurait inclu une autre catégorie, celle des FAUX DEBUTANTS :

    • -Ne pas répondre au questions tant que vous n'êtes pas sur de ce que vous avancez.
    • -Gardez dans votre esprit que vous êtes des débutants avancés.
    • etc.

  15. #95
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    Citation Envoyé par iciyas Voir le message
    Ces faux débutants essaient toujours de se substituer à un développeur expérimenté.
    Attention, un développeur expérimenté n'aura pas forcément la bonne réponse... Dans tous les cas il y a une chose à respecter : ne pas se contenter de copier/coller bêtement, il faut comprendre ce que l'on code.

  16. #96
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    Il est parfois plus compliqué pour chacun de pouvoir s'exprimer et/ou de vouloir s'exprimer oralement et demander de l'aide,
    j'ai tout au long de ma vie, subi les réponses parfois irréfléchies de certaines personnes,
    quand j'avais une réponse bien sur,
    mais il m'arrivait de ne rien comprendre et quand je posais ma question,
    la réponse était parfois dans la question même, mais pour un débutant,
    la réponse véritable je ne l'ai jamais eu,
    à force de galérer dans un milieu 'hostile', j'ai arrêté de poser des questions,
    les réponses arrivent parfois des semaines, des mois, voire des années après,
    j'aurai parfois aimé que l'on m'aide à trier 'mes déchets' dans mes réflexions qui sont devenues parfois 'toxiques' pour moi-même,
    nous avons tous notre propre logique, mais la logique des uns est une logique irrationnelle pour d'autres et inversement,
    j'ai essayé de me débrouiller comme j'ai pu, mais avec les années, j'ai fini par m'enfermer dans une 'prison' faute de réponse.

    quelquefois, quand les réponses étaient là, psychologiquement, je ne l'étais plus, difficile d'avoir à la longue des discussions, des solutions, des réponses, ou autres à interpréter, le tourbillon 'quoi quoi quoi, qu'est-ce que j'ai fait' a pris l'ascendant sur tout le reste,

    je reviens de loin, mais parfois je me demande si je suis bien revenu, et surtout si je suis bien moi-même.

    quelquefois, c'est la profusion de réponses qui noient le sujet auquel je dois me concentrer,
    car les variables du sujet sont parfois aussi nombreuses que les réponses,
    les éléments nécessaires à une meilleure compréhension sont parfois invisibles à 'mes filtres',

    la lecture n'est pas toujours un élément reposant quand toute ta vie, on te dit lit, lit, lit, lit
    car la réponse finit des fois par me fatiguer et me donne l'envie ''d'aller me coucher"

    une véritable réponse qui m'évite quelque fois de me perdre dans mes penser me permet de pouvoir mieux apprendre, comprendre, agir et réagir,
    c'est parfois m'aider à remettre de l'ordre dans mes neurones ^^
    et mieux comprendre mes mauvaises réactions qui ne sont que le résultat d'avoir avancé avec des réponses à la fois positives et à la fois négatives

    je remercie ceux qui essaient tant bien que mal de trouver les éléments nécessaires à ceux qui sont "désorientés" comme moi qui ont parfois besoin d'une couverture dans un univers parfois hivernal qui me font hésiter avant de poser une question

    mieux vaut une réponse du style "plutôt une bouteille à moitié pleine, qu'une bouteille à moitié vide"

    à moitié pleine : il y a encore du travail, mais c'est en bonne voie, aide à faire des aller-retour dans la réflexion
    à moitié vide : les réponses sont trop nombreuses, rabaissantes, dénigrantes et isolent

  17. #97
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    Par défaut

    Etre développeur expérimenté ne veut pas forcément dire que l'on a l'esprit "formateur", la patience et la pédagogie. Nous ne sommes pas tous capable de juger, suite à quelques échanges avec le débutant, du niveau de ce dernier.

    C'est aussi une question de temps/disponibilité. Et oui, je pense aussi que pour certain, il y a un fond de "je me suis bien débrouillé MOI, il n'a qu'a en faire autant".

    Mais dans l'ensemble, les membres de ce forum s'entraident plus qu'ailleurs. Après, il est normal de demander un peu d'autonomie aux débutants, on va pas toujours les chaperonner.

    Zecreator.
    "Rien ni personne décide de ta vie. Ton bonheur comme ton malheur, tu les dois à toi seul."

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