Discussion :

[Calade]

Quel que soit le bien-fondé (ou bien fondé) de cette (ex-) nouvelle orthographe, si elle est est facultative (à quel niveau, du prof', de l'établissement, de l'académie ?), il va y avoir des gamins qui écrivent nénufar, d'autres nénuphar (ou les 2 sans accents), ce qui va être joli. S'il change d'établissement qui lui n'appliquera pas la même règle...
Et pour les parents qui corrigent les devoirs de leurs mômes et qui ne seront pas au courant de la non obligation, cela va devenir un dialogue de sourd avec leurs rejetons (du style: le prof' m'a dit qu'on pouvait l'écrire comme ça. Tu te fous de moi...).

Ce qui explique peut-être le "coup de gueule" de cette grande dame qu'est Hélène Carrère d'Encausse contre cette petite qu'est Najat Valaud-Belkacem qui voulait la faire passer.

Mais sauf erreur de ma part on était parti sur les claviers AZERTY vs BEPO !!!

[ZenZiTone]

@ZenZiTone : La cédille est obligatoire même pour une majuscule. Sinon, c'est une faute, au même titre que les majuscules non accentuées.

Je disais plus ça dans le sens où une phrase ne doit pas commencer par un "ç". Après, comme tu l'as dit, pour les cas des titres ou autres besoins c'est important. Après ce sont des cas d'utilisation suffisamment rare pour se permettre de se passer d'un accès directe (d'autant plus que les correcteurs orthographiques font bien leur boulot ). On peut même faire travailler notre mémoire en utilisant les "Alt + pavé numérique"

[Calade]

d'autant plus que les correcteurs orthographiques font bien leur boulot

J'y mettrais un bémol, je relis toujours un texte avant de le finaliser, car certains sont de vrais passoires.

[Ryu2000]

Et c'est grave parce que?

Parce que c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres !

Ça commence comme ça, et après il n'y aura plus rien. (ça commence par les accents circonflexes et on ne sait pas où ça s'arrêtera)
La langue française a évolué au fils des siècles et à chaque évolution une partie des lettrés de l'époque ne devaient pas être content.
Donc qu'on continue la tradition de se plaindre quand il y a un changement, parce que personne n'aime le changement (surtout quand ça va pas dans le bon sens).

À la limite les traits d'union pour les nombres pourquoi pas.
Sur wikipedia on nous donne l'exemple de "trente-et-un cinq-cents six-millièmes", moi j'aurai écrit 31,506 mais sur les chèques il faut écrire en lettre aussi...

[Invité]

Je disais plus ça dans le sens où une phrase ne doit pas commencer par un "ç". Après, comme tu l'as dit, pour les cas des titres ou autres besoins c'est important. Après ce sont des cas d'utilisation suffisamment rares pour se permettre de se passer d'un accès direct (d'autant plus que les correcteurs orthographiques font bien leur boulot ). On peut même faire travailler notre mémoire en utilisant les "Alt + pavé numérique"

Encore faut-il avoir un correcteur orthographique sur son outil. Beaucoup de linguistes pro en sont privés (dont les traducteurs). Alors on fait marcher notre mémoire en utilisant les "Alt + pavé numérique", mais c'est long, surtout pour les espaces insécables. Ces cas d'utilisation ne sont pas plus rares que l'usage du ¤ ou du £ ou encore du µ, du § et du ~, qui sont pourtant accessibles. Il y a clairement des améliorations possibles au clavier standard. Bien sûr ce n'est pas indispensable, mais je ne vois pas pourquoi ne pas le faire. Si ça nécessitait un investissement de plusieurs milliards, on pourrait y réfléchir, mais là, il suffit d'en informer les fabricants pour les futurs claviers et demander à Microsoft de l'intégrer.

Edit : Tu confonds aussi le "bon français" avec le "français formel". "Ça, c'est du sport", c'est du bon français informel.
Edit bis : J'ai oublié l'apostrophe courbe qui, pour des puristes comme Jipété, est indispensable.

[BenoitM]

La langue Française serait-elle trop subtile pour toi ? L'avantage de l'Accent tonique est que le même mot, avec des accents différents se prononce différemment et n'a pas le même sens. Quelques exemple :

• Tache : j'ai une tache sur ma chemise "A" aigu.
• Tâche : J'ai une tâche (un travail) à accomplir "A" grave.
• Cote : les cotes d'un timbre type semeuse sont 20x24, celles des timbres type Sabine sont 20x26 "O" aigu.
• Côte : j'ai du mal à grimper cette côte qui est très brutale "O" grave.
• Etc... les exemples ne manquent pas, et c'est tout ce qui fait la richesse de la langue Française.

Du coup, même en parlant, et sans le contexte, on peut différentier les mots sans les avoir lu sur un document. Inversement, le seul fait de les lire permet de les prononcer correctement.

1)La simplification orthographique ne concerne pas les cas que tu cites
2)Comment fait-on avec tous les autres mots qui ont plusieurs sens et une seule orthographe?
3)Pourquoi la simplification concernerait uniquement les accents?
(ta vie est différente parce que tu écris genoux ou genous?)

Et sinon je conseil de lire du Molière dans sa version originel pour voir les changements dans l'orthographe

[Pierre GIRARD]

Je vais peut être dire une bêtise, mais il me semble que quelques caractères spéciaux (ç majuscule, par exemple) ne peuvent s'employer en majuscule : on ne commence pas une phrase par un ç majuscule. Tout comme je ne vois pas comment, en bon français écrit, commencer une phrase par œ.

Peut-être pas au début d'une phrase, mais dans un titre, c'est parfaitement possible. Par exemple : "Œuf mayonnaise" ou "Œuf sauce Aurore" ou "Œuvres méconnues de ..." Etc...

Et même en début de phrase, par exemple : "Voici une première série de photos faites avec mon nouvel objectif. Ça, c'est un écureuil qui saute de branches en branches ..."

Sans compter les noms propres comme "Œdipe" pour ne citer que le plus connu.

Bref, "Ç" et "Œ" peuvent sans problèmes manquer dans certains cas particuliers.

[Shepard]

Une phrase du genre

"Œcuméniquement, c'est discutable."

n'est-elle pas correcte ?

[Jon Shannow]

Pas dans une liste ou dans un titre, par exemple, ou quand on veut écrire en majuscules pour une raison ou pour une autre
Le œ majuscule est assez rare d'utilisation, mais pas inexistant. C'est très frustrant de devoir aller chercher le code qui va bien selon le système d'exploitation et l'outil... surtout quand on n'y connait rien en encodage des caractères. Même avec des connaissances minimales dans le sujet, trouver le code correspondant au œ n'est pas si facile.

@ZenZiTone : La cédille est obligatoire même pour une majuscule. Sinon, c'est une faute, au même titre que les majuscules non accentuées.

Ça parle d'Œdipe !

Et juste avec les touches de mon clavier AZERTY ! (sans aller chercher des codes ou des polices spéciales...)

[Invité]

Ça parle d'Œdipe !

Et juste avec les touches de mon clavier AZERTY ! (sans aller chercher des codes ou des polices spéciales...)

Oui, mais pas avec le pilote standard microsoft. Je me trompe ? Ou alors, tout mon barda de hotkeys ne servirait à rien ?!

[ZenZiTone]

Edit : Tu confonds aussi le "bon français" avec le "français formel". "Ça, c'est du sport", c'est du bon français informel.

+1 !

Pour l'exemple "Ça parle d'Œdipe !" nous devons, si je me trompe pas, utiliser les termes "ceci" ou "cela". Après, on est d'accord sur le fait que c'est du formel et que ce n'est donc pas utilisé en temps normal.

Je suis aussi pour la refonte du clavier. Et un clavier pouvant changer sa disposition suivant notre utilisation à un instant T serait parfait : on a pas les mêmes besoins lorsque l'on rédige notre spécification technique et lorsqu'on développe.

[Watilin]

On ne serait pas capable de faire des touches configurable rétro éclairées ?

Si, mais ça coûte 1500 $.

Je travaille sous ubuntu la plupart de temps et j'ai jamais eu ce problème, il suffit d'activer le Caps Lock et taper sur le caractère voulu et on obtient son majuscule qu'il soit accentué ou non. Je pense plutôt que c'est plus facile de revoir la configuration du côté OS que de réapprendre les emplacements de touches.

On est d’accord, Linux offre depuis longtemps des dispositions de clavier plus accessibles que Windows – je ne parle pas de ceux qui savent et n’ont pas la flemme d’installer un add-on. Dans le cas présent, la proposition du ministère s’inscrit dans l’objectif de souveraineté numérique nationale, et en offrant à la France une disposition standard, elle incite les constructeurs et organismes à adopter la norme, et contribue à améliorer l’équipement des utilisateurs plus rapidement qu’en laissant les choses se faire toutes seules.

C’est marrant, on se rend compte que tous les projets proposés dans le cadre de la souveraineté numérique se rapprochent de quelque chose qui existe déjà dans le monde du libre. Je ne sais pas s’ils en sont conscients

PERSONNE NE T'OBLIGE A UTILISER LA NOUVELLE ORTHOGRAPHE.

C'est plus clair en majuscule / gras / souligné / italique ? Ou il faut aussi que j'augmente la taille de la police, et que je le passe en rouge ?

Tu as oublié l’accent sur le « À »


Et sinon, comme je l’ai déjà dit, la langue n’a jamais attendu l’avis d’une quelconque institution pour évoluer. D’ailleurs, l’Académie n’existe que depuis 1634 et son rôle a toujours été de simplifier l’orthographe pour la rendre accessible. La réforme de 1990 est donc tout à fait dans le thème.

Comme vous, j’ai accueilli avec beaucoup de méfiance cette réforme que, comme vous, j’ai découvert 26 ans après son adoption à la suite du « scandale » des manuels scolaires. C’est l’avis du linguiste et vidéaste Linguisticæ qui m’a fait réfléchir, et progressivement changer d’avis à mesure que ça mûrissait dans ma tête. Sa vidéo : https://youtu.be/nJ-3WWqm9V8

Je me suis rendu compte de la satisfaction égoïste que je tirais de ma relative maîtrise de l’orthographe, et de la dangereuse condescendance, plus ou moins consciente, que je ressentais envers les gens qui font des fautes. Je suis un « élu » : je suis à l’aise avec l’orthographe et je fais partie d’une minorité. Et je me repens. L’orthographe crée de l’élitisme et des inégalités sociales. En la rendant plus simple, on améliore la société.

… Mais attention hein, pas trop simple quand même

[Jon Shannow]

Oui, mais pas avec le pilote standard microsoft. Je me trompe ? Ou alors, tout mon barda de hotkeys ne servirait à rien ?!

En effet ! Je suis démasqué. J'utilise un pilote clavier Français Latin9 style Xorg.

[Calade]

on a pas les mêmes besoins lorsque l'on rédige notre spécification technique et lorsqu'on développe.

Absolument, et si en plus on est traducteur occasionnel, cela fait un 3ème cas possible.
Mais sommes-nous, nous pauvres développeurs, audibles dans ce concert du moindre coût. Car cela augmenterait sûrement le prix des claviers. Quant à intéresser M$, je préfère ne pas en parler de peur de devenir impoli.

[Calade]

L’orthographe crée de l’élitisme et des inégalités sociales. En la rendant plus simple, on améliore la société.

Alors doit-on :
1 - Simplifier l'orthographe pour que la majorité des élèves écrivent sans faute
2 - L’Améliorer si nécessaire, mais aussi améliorer l'apprentissage du français en évitant le grand n’importe quoi comme la méthode globale qui a laissé sur le carreau des millions de gamins (et ça on comment seulement à s'en apercevoir).
3 - Laisser en l'état et tant pis pour ceux qui ne suivent pas. Là du coup, on créée des inégalités.

Je plaide clairement pour le 2. Il faudrait arrêter que chaque ministre veuille marquer son territoire en faisant du n’importe quoi sans penser que des millions de mômes vont en pâtir. Marquer son territoire, mon labrador faisait cela très bien, mais sans victimes collatérales !

[Invité]

Mais sommes-nous, nous pauvres développeurs, audibles dans ce concert du moindre coût. Car cela augmenterait sûrement le prix des claviers.

Oui, je ne vois pas comment faire des claviers au même prix avec plusieurs dispositions. À moins de les connaitre par cœur, il faut a minima des skins personnalisables. J'ai pas d'idée.

Après, tous ceux qui bossent avec un clavier sont potentiellement concernés. Les développeurs à plus forte raison, parce que les "{" et les ";", ce n'est pas ce qu'on utilise le plus souvent pour écrire des phrases, mais la problématique est la même pour beaucoup de domaines. Et les particuliers qui écrivent deux langues sont de plus en plus nombreux.

[Shepard]

(...) il faut a minima des skins personnalisables.

Quelqu'un a déjà parlé du TypeMatrix plus haut :-) C'est le clavier que j'utilise (avec une skin toute blanche, histoire de bien perturber ceux qui voudraient me faire une farce quand je ne suis pas là. Ah et j'utilise un agencement dvorak, variante programmer )

[Invité]

Quelqu'un a déjà parlé du TypeMatrix plus haut :-) C'est le clavier que j'utilise (avec une skin toute blanche, histoire de bien perturber ceux qui voudraient me faire une farce quand je ne suis pas là. Ah et j'utilise un agencement dvorak, variante programmer )

J'ai mis une alerte sur le bon coin pour en avoir un à 50 € max, mais ça fait environ 3 ans et je n'ai toujours pas reçu de notification
Pourquoi personne ne veut s'en débarrasser ?

[Shepard]

J'ai mis une alerte sur le bon coin pour en avoir un à 50 € max, mais ça fait environ 3 ans et je n'ai toujours pas reçu de notification
Pourquoi personne ne veut s'en débarrasser ?

Haha ! C'est vrai que mettre 120 euros pour un clavier, ça fait assez peur, mais je ne regrette tellement pas que j'en ai acheté un deuxième à mes frais pour le bureau Et je ne suis pas près de les revendre :-)

[Jipété]

Edit bis : J'ai oublié l'apostrophe courbe qui, pour des puristes comme Jipété, est indispensable.

Mais où l'as-tu donc oubliée ? Dans les posts ici ? Tu es toute pardonnée, nous avons des éditeurs minimalistes et s'il fallait taper le code ALTxxxx à chaque fois, la misère...

Mais sinon, oui, elle est indispensable ! À quoi ça aurait servi, que des graveurs de poinçons se tuent les yeux à nous graver certaines merveilles arrondies à tomber par terre, si c'est pour les abandonner au fond de la casse !
Cadeau, un jour j'ai pondu ça pour une amie, suite à discussion :


Et tiens, il y en a ici à qui ça devrait plaire : Le maître de Garamond, d'Anne Cuneo, qu'on peut trouver au Livre de poche, un vrai bonheur avec les débuts de l'imprimerie vers 1500, sous forme romancée mais super bien documentée, allez-y les yeux fermés, faites-vous plaisir et revenez nous dire.