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Affichage des résultats du sondage: Êtes-vous pour ou contre l’amélioration du clavier AZERTY ?

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  • Je suis favorable à l’amélioration du clavier AZERTY

    87 45,79%
  • Le clavier AZERTY actuel me satisfait largement

    89 46,84%
  • Je n’ai pas d’avis

    14 7,37%
Actualités Discussion :

L'AFNOR dévoile la nouvelle norme de clavier facilitant l’écriture du français

  1. #501
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    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    " ... et avec un minimum d'effort, on s'habitue en 2h max. "
    Ne prends pas ton cas pour une généralité, cela ferait bien des malheureux. =/
    Tu oublie Mr. tout le monde qui touche son PC qu'à travers la souris, qui ne saurais dire clairement ce qu'est un exécutable, etc. La majorité de la population de l'UE c'est pas des féru d'info. ^^'
    C'est marrant, ça fait plus de 10 ans que je suis passé du clavier azerty au qwerty suite à mon changement de continent et pourtant...
    Lorsque je tape du texte intensivement, j'ai encore le Q et A qui se mélange régulièrement.
    A contrario, lorsque je passe en France et que je reviens à un clavier azerty, je cherche les accents et c'est un supplice... que j'écourte avant d'y avoir consacrer deux heures, je l'admets.
    Mais j'ai sans doute les capacités d'adaptation d'une huître.

  2. #502
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    Citation Envoyé par Sibian Voir le message
    1) harmoniser est une utopie sauf à uniformiser les langues
    On parle d'une norme, mais je ne suis pas sûr qu'il ai été dit qu'il n'y aura qu'une disposition possible.

    Il est aussi possible d'avoir un clavier unique avec des "skins" différents. Voire de n'avoir qu'un seul azerty, un seul qwerty, etc. au lieu d'avoir je-ne-sais-combien de petites variantes qui n'ont pas de grandes différences entre elles.

    Citation Envoyé par Sibian Voir le message
    du coup ce que je me dis en réfléchissant un peu (oui ça m'arrive, si si !) pourquoi ne pas harmoniser une disposition (uniquement) mais avec de 4 à 6 touches communes voire programmables pour avoir facilement des accents sur n'importe quelle lettre
    Pourquoi ne pas utiliser tout simplement des touches mortes comme on a avec bépo ?
    ȩńķĺẑñūğẏẅɓůǒưṿǫ₫ȼα

    Je peux te faire n'importe quelle lettre très facilement.

  3. #503
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    Citation Envoyé par 7gyY9w1ZY6ySRgPeaefZ Voir le message
    C'est marrant, ça fait plus de 10 ans que je suis passé du clavier azerty au qwerty suite à mon changement de continent et pourtant...
    (...)


    Je sais même plus ce que j'avais comme clavier quand j'habitais au Qc ! (ptet un JOUALSTY )

  4. #504
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    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    (…) si on s'appuie sur la fréquence des lettres, une voyelle française se retrouvera à coté d'un élément grecque, lui même à coté d'une particule arabe ?.. si un alphabet est mis en avant pour éviter ça, lequel, et pour quel raison ?

    bref, à échelle européenne, du bruit pour pas grand chose.
    Faut arrêter avec ce (contre) argument… pour ne rien faire. Comme ignorer qu'un clavier latin international pourrait être un très bon compromis. Ne touchant peut être pas tous les pays d'Europe mais bien plus dans le monde… tous les pays utilisant les caractères latins quoi !

    L'avantage d'un vrai et bon clavier QWERTY international serait de faire vraiment le "poids" face au clavier QWERTY standard et de permettre aux constructeurs de le proposer facilement… voire même de devenir en nouveau standard.

  5. #505
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    Citation Envoyé par ijk-ref Voir le message
    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    (…) si on s'appuie sur la fréquence des lettres, une voyelle française se retrouvera à coté d'un élément grecque, lui même à coté d'une particule arabe ?.. si un alphabet est mis en avant pour éviter ça, lequel, et pour quel raison ?

    bref, à échelle européenne, du bruit pour pas grand chose.
    Faut arrêter avec ce (contre) argument… pour ne rien faire.
    Mon "bref" s'exprimait pour l'ensemble de ma rédaction, pas simplement ma dernière interrogation, soulevant le fait que l'harmonisation GÉNÉRALE sur l'ensemble de l'UE pour des clavier "statique" de 104 touches (dont seul 45-50 touches varient, on peut soustraire les invariantes [0-1] + [F1-F12] + 'espace' + les flèches + 'échap' + 'ctrl' + 'shift' + tab...) est voué à ne pas être adopté, du fait du peu d'ergonomie qu'un tel clavier UNIQUE offrirait. Évidemment des solutions softwares existent, mais dans ce cas, le néophyte n'aura plus ses yeux pour ce guider à la frappe... si dans les moins de 30ans il y a beaucoup (en proportion) de débrouillard dans ce domaine, je doute que ce soit le cas des plus de 30ans.

    Les questions que je soulevaient pour la fréquence et la langue "préférencielle" n'ont nullement le but d'étouffer un quelconque effort d'évolution. Elles mettent également en lumière que la conception d'UN clavier européen est loin d'être aussi trivial que le passage d'un AZERTY-FR vers BÉPO, où les choix pour la plupart sont évident. Et qu'il serait plus judicieux d'établir DES claviers européens. De toute manière, cela n’empêchera pas certains corps de métier de recourir à des claviers spéciaux (la finance, la création musicale...).
    D'ailleur, pour en revenir à la présence de "ù", c'est (il me semble) parce que les premiers claviers azerty n'avait pas l'accent grave sur le "7" accessible via 'alt gr'. "ù" n'est peut être présent que dans "où", mais je rencontre ce mot bien plus fréquemment (désignant au choix un endroit physique ou temporel) que "vague", ou quantité d'autres... mais de là à lui garder encore aujourd'hui un accès direct, je reste dubitatif... de même pour "$" et "£", quelqu'un ici les utilises plus d'une fois par mois ? (hors langage de programmation !) x)

    Citation Envoyé par ijk-ref Voir le message
    Comme ignorer qu'un clavier latin international pourrait être un très bon compromis. Ne touchant peut être pas tous les pays d'Europe mais bien plus dans le monde… tous les pays utilisant les caractères latins quoi !

    L'avantage d'un vrai et bon clavier QWERTY international serait de faire vraiment le "poids" face au clavier QWERTY standard et de permettre aux constructeurs de le proposer facilement… voire même de devenir en nouveau standard.
    Je base mon argumentaire sur les dires rapporté de la députée, je cite : "... à l'heure d'une intégration européenne plus poussée avec une monnaie commune, des télécommunications facilitées, il apparaît pertinent d'offrir aux Européens un matériel identique ... avec un nombre important de concitoyens se rendant chez leurs voisins européens pour étudier ou travailler."
    Il faut remarquer que les terme sont très vagues, se voulant surement vulgarisateurs. "nombre important" absolu ou pourcentage ? important, par rapport à quoi ?
    "il apparaît pertinent d'offrir aux Européens un matériel identique" ...qu'on m'explique le rapport entre économie commune (la monnaie, le système économique, la règlementation...) et le fait d'écrire de la même manière. J'utilise ici des courtes citations, mais si l'ensemble de son plaidoyer à pour but cette simplification, alors cela s’appelle un biais cognitif (qu'il soit volontaire ou non) > rapprocher 2 éléments en apparence directement liés, et laisser croire qu'il le sont.
    "...un clavier latin international pourrait être un très bon compromis. " > oui, mais il n'est pas question d'adapter le clavier pour les U.S. ou l'Australie, mais de l'adapter pour les pays européens uniquement (Royaume-Unis inclus donc). La réflexion que pose la députée n'est pas d'avoir un clavier plus efficace que le QWERTY-US, mais d'avoir un clavier qui facilite le "passage d'un équipement à l'autre" entre pays d'Europe.

    Citation Envoyé par Sibian Voir le message
    ... pourquoi ne pas harmoniser une disposition (uniquement) mais avec de 4 à 6 touches communes voire programmables pour avoir facilement des accents sur n'importe quelle lettre ... ? Ça en libérerait 4 à 6 du coup pour d'autres caractères...
    Si seul 4-6 touche sont communément utilisé pour la gestion d'accentuation, je doute que cela suscite un quelconque intérêt pour une "normalisation", ce sera par contre un concept qui s'imposera de lui même dans le cadre de la mondialisation, à l'image du clavier bépo qui ne facilite pas uniquement l'usage du français, mais l'optimise fortement pour ce dernier.
    Si en français on utilise que les accents aigu, grave, circonflexe, tréma, et la cédille (et tilde, de manière fonctionnelle), il en existe bien plus dans d'autres langues latines.
    On en revient comme dans beaucoup de suggestions avant moi : si les limites du clavier sont atteintes, il faut changer le périphérique, par exemple : passer à un clavier pouvant changer le symbole de ses touches dynamiquement, un clavier projeté (laser sur une surface, holographique, clavier vierge...), s'interfacer en VR, etc.
    Toutes ces solutions existent déjà, elle ne sont pas démocratisés soit à cause de leur coût, soit du manque d'ergonomie (un clavier projeté ne permet pas de ressentir le chevauchement de 2 touches).

    Citation Envoyé par 7gyY9w1ZY6ySRgPeaefZ Voir le message
    ... Mais j'ai sans doute les capacités d'adaptation d'une huître.
    Les habitudes on la vie dure ! Chasse là, et elle reviendra au galop ! x)
    Je compatie.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    On parle d'une norme, mais je ne suis pas sûr qu'il ai été dit qu'il n'y aura qu'une disposition possible.
    C'est un flou que je constate également, c'est un appel à réflexion, c'est pourquoi j'inciste sur le fait qu'il y a trop de choses "fréquentes" à mettre sur nos 45 touches variantes, et qu'une disposition par système d'écriture serait bien plus probant.
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il est aussi possible d'avoir un clavier unique avec des "skins" différents. Voire de n'avoir qu'un seul azerty, un seul qwerty, etc. au lieu d'avoir je-ne-sais-combien de petites variantes qui n'ont pas de grandes différences entre elles.
    QWERTY et AZERTY-FR ont assez peu de variantes, AZERTY-BE en a déjà plus et se prête mieux au français... je ne peux pas me prononcer pour le QWERTYZ, mais toutes ces dispositions sont basé sur le QWERTY. Le Bépo à repensé la disposition de A à Z en gardant commun les touches invariantes ([0-1] + [F1-F12] + 'espace'...).
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pourquoi ne pas utiliser tout simplement des touches mortes comme on a avec bépo ?
    ...combinaisons, touches mortes, appuis successif... ou un mélange de tout ça. Toutes les idées sont bonnes à prendre. Ça leur réussit bien au Japon et en Chine.
    Pensez à utiliser les pouces d’appréciation, pour participer à la visibilité de l'apport d'un propos, ou l'intérêt que vous y prêtez... qu'il soit positif ou négatif.

  6. #506
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    Citation Envoyé par Chuck_Norris Voir le message
    Comme le dit Neckara, ce n'est pas un problème du clavier ou même un problème de la disposition AZERTY. C'est un problème que Microsoft impose toujours que la touche Caps Lock se comporte comme un "Shift Lock", autrement dit identique à laisser la touche Shift enfoncée. Enfoncer "é" donne donc un 2.
    Je ne vois pas trop le rapport.
    Le problème ne vient pas de là, mais du pilote clavier. Il suffit d'en installer un qui règle ces détails, et ça roule. J'utilise "Clavier Français Latin9" et je peux taper ÇÀœŒaâ sans soucis ! Rien à voir avec Windows. Windows propose une solution, à chacun de personnaliser. C'est l'avantage avec ce VRAI OS ! ;-)
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  7. #507
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Rien à voir avec Windows. Windows propose une solution, à chacun de personnaliser. C'est l'avantage avec ce VRAI OS ! ;-)
    En gros, il a tellement de lacunes, qu'il faut le corriger personnaliser dans tous les sens.
    La meilleure personnalisation reste encore d'installer un Linux... c'est d'ailleurs ce qu'ils ont commencé à faire avec le sous-système Ubuntu sur les dernières versions de Windows .


    .

  8. #508
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    En gros, il a tellement de lacunes, qu'il faut le corriger personnaliser dans tous les sens.
    D'ailleurs la meilleure personnalisation reste encore d'installer un Linux... c'est d'ailleurs ce qu'ils ont commencé à faire avec le sous-système Ubuntu sur les dernières versions de Windows .


    .
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  9. #509
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    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Azerty est donc un fork de qwerty optimisé pour le français...
    Ah bon ? tu sors ça d'où ?
    Parce QUERTY et AZERTY ont été inventé pour ralentir la vitesse de frappe, en plaçant les lettres qui se suivent régulièrement éloigné les unes des autres pour éviter aux bras des machines à écrire de s'entre-choquer.

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Le critère survenant rapidement est la facilité d'emploi ... Vient ensuite la polyvalence
    Un clavier commun aux langues latines ça répond aux deux, c'est parfait.
    facilité d'emploi : ça peut pas être pire qu'azerty puisqu'il mettra en place des mécanismes pour facilement taper toutes les lettres (surement avec des touches mortes, donc bien plus simple qu'un AtlGR+...)
    Polyvalence : ben il est commun

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    il ne peut "satisfaire" la majorité de l'Europe, qui compose bien trop de caractères et mécanismes différents.
    Il pourrait au moins en satisfaire une grande majorité, non ?
    Surtout que pour l'instant la majorité fait avec un clavier conçu pour l'anglais. Ils trouveraient surement ça mieux de faire avec un clavier qui permet toutes les langues y compris la leur, non ?

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    On se retrouvera avec 90% des gens le trouvant peu ergonomique comparé à l'ancien.
    Pas sûr puisque l'ancien n'est déjà pas ergonomique...

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    une voyelle française se retrouvera à coté d'un élément grecque, lui même à coté d'une particule arabe ?.. si un alphabet est mis en avant pour éviter ça, lequel, et pour quel raison ?
    Non puisque ça n'as aucun sens de faire un clavier commun à des alphabet non commun.
    Quel alphabet sera mis en avant ? ben le latin pour ceux qui utilisent le latin, le cyrillique pour ceux qui utilise le cyrillique (pour l'instant ils en ont qu'un), le grec pour les grecques (c'est déjà le cas), l'arabe pour les langues arabes (c'est déjà le cas aussi), etc
    Donc c'est surtout pour le clavier latin qu'il y a un travail à faire

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    bref, à échelle européenne, du bruit pour pas grand chose.
    Oui c'est vrai que c'est quelque chose qu'on utilise rarement un clavier... Ils ont raison de ne pas se poser des questions pour essayer d'améliorer des choses.
    Certes il y a plein d'autres problèmes et beaucoup d'envergure plus grave, mais est-ce pour autant qu'il faut raler qu'en on essaye d'améliorer les choses ?

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Ca à au moins l'avantage de sensibiliser le publique sur le Bépo. =)
    Oui je valide. Si la décision est de ne pas faire de clavier commun alors il serait malin de faire un clavier pour le français, et le BEPO est un candidat sérieux
    "On sera toujours mieux installé assis en 1ère que debout en 2nde", un illustre inconnu


    Avant de poser une question vérifiez si elle n'a pas déjà une réponse dans les cours et tutoriels
    Si votre problème est pensez à marquer la conversation comme telle
    Si un message est utile, pertinent, et/ou vous êtes d'accord avec, pensez à à l'inverse s'il est inutile, faux ou que vous n'êtes pas d'accord, pensez à

  10. #510
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    Citation Envoyé par Drowan Voir le message
    Ah bon ? tu sors ça d'où ?
    Parce QUERTY et AZERTY ont été inventé pour ralentir la vitesse de frappe, en plaçant les lettres qui se suivent régulièrement éloigné les unes des autres pour éviter aux bras des machines à écrire de s'entre-choquer.
    ...et parce que ce blocage des têtes qui s'entre-choquent plombe la vitesse de production de la rédaction, ralentir la frappe permet d'accélérer la frappe en faisant disparaître cet évènement parasite. Une analogie serait : un prof qui parle trop vite, constamment arrêté par ces élèves pour répéter... une fois résolu à ralentir son débit, plus aucun ne l'interpelle pour se répéter... ralentissement de la sollicitations (beaucoup trop fréquente) >> gain général de productivité
    Une autre analogie serait les chaine de production, où si la vitesse du tapi est trop élevé, aucun produit fini n'est réalisé, ou alors 90% de produits défectueux (mal façon), à la bonne vitesse et en dessous, environ 100% de productivité.
    Alors oui Qwerty était optimisé pour la frappe de l'anglais sur clavier, et le azerty pour la frappe du français... mais sur les machine à écrire, détail qui je doit bien l'avouer m'était sortit par la tête ! x)

    Citation Envoyé par Drowan Voir le message
    Un clavier commun aux langues latines ça répond aux deux, c'est parfait.
    facilité d'emploi : ça peut pas être pire qu'azerty puisqu'il mettra en place des mécanismes pour facilement taper toutes les lettres (surement avec des touches mortes, donc bien plus simple qu'un AtlGR+...)
    Polyvalence : ben il est commun
    Si clavier "latin" il y a, il faudra résoudre la problématique de l'accentuation, parce que pour ceux qui se tapent une dizaine de diacritiques différentes, va falloir l'harmoniser pour l'Europe de l'Ouest... ou simplement que l'Europe de l'Ouest adopte le système pour diacritique (système de frappe hein, pas d'écriture).

    Citation Envoyé par Drowan Voir le message
    Il pourrait au moins en satisfaire une grande majorité, non ?
    Surtout que pour l'instant la majorité fait avec un clavier conçu pour l'anglais. Ils trouveraient surement ça mieux de faire avec un clavier qui permet toutes les langues y compris la leur, non ?
    Ça n'est que mon avis personnel, mais je reste convaincu que " satisfaire la majorité " >> non... mais " satisfaire un grand nombre " >> oui
    C'est comme aux élections présidentielles, tu prends 3 candidats, t'en élis un à la majorité absolu. Si cette majorité absolu s'est exprimé en 2 tour, tu peux être quasi-certain que chaque référendum effectué pour changer le président pour un des candidats se résoudra par un " oui " massif supérieur à 50%.
    - pour l'élection (par une masse), le système le plus convaincant est " le vote par jugement majoritaire ", il se fait en un tour, facilement comptabilisable, et permet d'éradiquer le vote blanc, le vote utile/stratégique, vote de protestation, l'effet de bord des petites candidatures... éradique également : le paradoxe d'Arrow, de Condorcet, le théorème d'impossibilité, et présente peu d'intérêt d'exagérer son vote.
    youtube >> "ScienceEtonnante", "la statistique expliqué à mon chat", aborde le sujet d'un point de vu mathématique, et "Science4all" l'aborde sur une problématique sociétale (la polarisation du peuple > pas de tendance à la neutralité, mais à l'opposition)
    - fin du hors sujet - ^^'

    Citation Envoyé par Drowan Voir le message
    steinvikel: "On se retrouvera avec 90% des gens le trouvant peu ergonomique comparé à l'ancien." >> Pas sûr puisque l'ancien n'est déjà pas ergonomique...
    C'est d'autant plus vrai que le AZERTY-FR est monstrueusement arriéré pour un usage PC actuel. ^^'
    Mais avoue que si la solution retenu est un clavier demandant l’appui d'une touche combinatoire pour sélectionner l'accentuation française suivit d'une touche morte pour l'accent puis la lettre à accentuer, que tout les symboles autres que la ponctuation basiques utilisent des combinaisons, et les majuscule se feraient... bref, bien moins ergonomique pour un franco-français, mais sur la "moyenne" des langues serait considéré comme ergonomique... "moyenne des langues" sera sûrement utilisé à tort pour parler de polyvalence. Dans mon exemple, c'est bien plus polyvalent qu'ergonomique... mais c'est pourquoi nous devons y réfléchir, afin de trouver le juste milieu (HS: choix qui pourrait également se faire sur un vote par jugement majoritaire).

    Citation Envoyé par Drowan Voir le message
    Non puisque ça n'as aucun sens de faire un clavier commun à des alphabet non commun. ... Donc c'est surtout pour le clavier latin qu'il y a un travail à faire
    Nous somme d'accord sur le fond
    Plusieurs claviers, sûrement un par système d'écriture, et oui, un gros travail sur la disposition (et mécanismes) latin est nécessaire, mais c'est peut-être également le cas pour le Maghreb et l'Europe de l'Est.
    PS: à par la Grèce, d'autres pays utilisent l'alphabet grecque ? (en dehors des sciences bien entendu)

    Citation Envoyé par Drowan Voir le message
    steinvikel : "bref, à échelle européenne, du bruit pour pas grand chose." >> Oui c'est vrai que c'est quelque chose qu'on utilise rarement un clavier... Ils ont raison de ne pas se poser des questions pour essayer d'améliorer des choses.
    Certes il y a plein d'autres problèmes et beaucoup d'envergure plus grave, mais est-ce pour autant qu'il faut raler qu'en on essaye d'améliorer les choses ?
    J'ai peu être pas été assez clair avec ma formulation, je vais me répéter :
    steinvikel : "Mon "bref" s'exprimait pour l'ensemble de ma rédaction, pas simplement ma dernière interrogation, soulevant le fait que l'harmonisation GÉNÉRALE sur l'ensemble de l'UE pour des clavier "statique" de 104 touches (dont seul 45-50 touches varient, on peut soustraire les invariantes [0-1] + [F1-F12] + 'espace' + les flèches + 'échap' + 'ctrl' + 'shift' + tab...) est voué à ne pas être adopté, du fait du peu d'ergonomie qu'un tel clavier UNIQUE offrirait."
    Mon "bref" était la conclusion sur une rédaction supposant que la déclaration de la députée portait sur un clavier UNIQUE, que je me suis efforcé de décrire comme étant un pétard mouillé.
    Maintenant ce sujet m’intéresse et ça ne m’empêche pas de donner mon avis et d'écouter ceux des autres, je ne conteste pas de se poser des questions sur le changement vers de nouvelles solutions au clavier, mais je conteste l'orientation d'une solution vers un clavier UNIQUE qu'il soit pour l’échelle européenne ou plus grande.


    Citation Envoyé par Drowan Voir le message
    Si la décision est de ne pas faire de clavier commun alors il serait malin de faire un clavier pour le français, et le BEPO est un candidat sérieux
    article : " Dans le cadre de cette mission, en juin 2017, l'AFNOR a lancé une consultation publique pour le choix du clavier français normalisé, et a retenu deux propositions. (...) La consultation publique sur le clavier français n'a duré qu'un mois, mais il faudra encore attendre le 15 septembre prochain pour que la norme (volontaire) - numérotée NF Z71-300 - soit publiée. "
    Puis : " (...) la députée LREM Anne Brugnera (...) a donc décidé d'attirer l'attention du secrétaire d'État chargé du numérique sur la mise en place d'un système uniformisé de clavier informatique à l'échelle européenne. "

    j'en conclu que dans un premier temps, un clavier français "normé" apparaitra, puis quelques temps plus tard, après qq études, et sondages... un (ou des) clavier européen apparaitra (ou non).

    PS: Mon ton est sûrement un poil défensif, mais n'a pour but aucune animosité, seulement de dénouer quelques fourvoiements =)
    La lecture de ce thread est chargé... il est facile de louper quelques détails.
    Pensez à utiliser les pouces d’appréciation, pour participer à la visibilité de l'apport d'un propos, ou l'intérêt que vous y prêtez... qu'il soit positif ou négatif.

  11. #511
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    Bon, je ne suis pas pour un bouleversement des habitudes, ni même pour un clavier universel, mais :
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    Franchement, je ne vois pas ce qui peut changer les habitudes avec le nouveau clavier AZERTY proposé ici ??? il ajoute juste des possibilités aux claviers AZERTY actuels. Bon, j'aurais couplé "Beta" avec "B" au lieu de "S" (par exemple), mais globalement il apporte un net avantage par rapport à l'existant. Le Bépo est pas mal en soit, mais il bouleverse toutes les habitudes.

    Au final, les deux propositions sont plus riches que l'existant ... avec un avantage à l'AZERTY qui est moins déstabilisant. Et pourquoi pas un clavier QWERTY modifié pour ajouter tous les caractères manquants à ceux qui utilisent les accents ( ', `, ^, ¨ et ~ ). D'ailleurs, dans la proposition "AZERTY", il y a 1/4 et 1/2, mais il manque 1/3 et 2/3 qui sont au moins aussi important.

    Pour finir, il faut aussi tenir compte des nuls au clavier (comme moi) qui ont besoin de VOIR ce qu'ils frappent.
    Pierre GIRARD

  12. #512
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    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    (…) Mais avoue que si la solution retenu est un clavier demandant l’appui d'une touche combinatoire pour sélectionner l'accentuation française suivit d'une touche morte pour l'accent puis la lettre à accentuer (…)
    Tu penses donc qu'il faudrait un touche pour choisir l'accentuation françaises, une autre pour l'accentuation espagnol, allemande, etc... ? Un accent est un accent.


    Répertorions tous les accents & co possibles (Diacritiques de l'alphabet latin) :

    [accent grave]
    [accent aigu]
    [accent circonflexe]
    [tréma / umlaut]
    [tilde]

    [cédille]

    [double accent aigu] (hongrois)

    [barre inscrite]
    [rond en chef]

    [brève] (sorte de ^ inversé arrondie utilisé en espéranto, turc, roumain)
    [carron] (^ inversé )
    [point suscrite] (turc)
    [virgule souscrite] (roumain)


    Et il faut aussi une touche [ligature]

    Ce qui nous ferait 7 actions en plus à caser sur nos claviers. Soit l'ajout de 4 touches au plus. (sans compter ce qui pourrait être enlevés)

  13. #513
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    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    Bon, j'aurais couplé "Beta" avec "B" au lieu de "S"
    C'est parce que c'est pas Béta mais Eszett (lettre allemande qui se rapproche du double S)
    "On sera toujours mieux installé assis en 1ère que debout en 2nde", un illustre inconnu


    Avant de poser une question vérifiez si elle n'a pas déjà une réponse dans les cours et tutoriels
    Si votre problème est pensez à marquer la conversation comme telle
    Si un message est utile, pertinent, et/ou vous êtes d'accord avec, pensez à à l'inverse s'il est inutile, faux ou que vous n'êtes pas d'accord, pensez à

  14. #514
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    Citation Envoyé par ijk-ref Voir le message
    Tu penses donc qu'il faudrait un touche pour choisir l'accentuation françaises, une autre pour l'accentuation espagnol, allemande, etc... ? Un accent est un accent.


    Répertorions tous les accents & co possibles (Diacritiques de l'alphabet latin) :
    (...)
    Et il faut aussi une touche [ligature]

    Ce qui nous ferait 7 actions en plus à caser sur nos claviers. Soit l'ajout de 4 touches au plus. (sans compter ce qui pourrait être enlevés)
    " [Je] pense donc qu'il faudrait... " que nenni ! Le discours que tu rapportes est un exemple mettant en oeuvre une image pour pointer du doigt ce qu'implique "clavier UNIQUE" européen. Énonçant une non adoption du fait d'un manque d'ergonomie trop important pour une langue précise.
    La vision qui semble nous (toi et moi) divisé porte sur l'implication qu'aurait une telle implémentation.

    Pour les accents, j'ai peur de ne pas te suivre, tu m'expose un listing des différents types d'accents montrant 14 types (accent sur ligature, oui) + ligature... en pointant un lien qui en référence 29 de base (si on ne compte pas les doubles diacritiques)... et tu conclu qu'il faut 7 actions pour permettre l’usage des ces 300 accents (+ 200 doubles diac'), réparti sur 29 types.
    Je veux bien te croire, mais sans raisonnement c'est difficile de se l'imaginer.

    en français on utilise l'aigu, le grave, la cédille, le tréma, le circonflexe, et le tilde... soit 6 types distinct.
    la mise en oeuvre du azerty-fr >> 'é' -> une touche dédié, 'è', 'à' et 'ù' -> une touche dédié, 'ç' -> touche dédié
    ...pour le reste il faut soit une touche morte : '^' , soit une combinaison morte : 'alt gr' + [circonflexe], 'alt gr' + [accent grave], 'alt gr' + [tilde] soit 'shift' + [tréma]
    pour résumer : hors touche 'ctrl' et compagnie, l'AZERTY-FR utilise 6 touches pour gérer les 6 types de diacritiques, à travers 3 types de mécanismes (accès directe, touche morte, et combinaison morte).
    Le simple fait de recomposer la disposition du clavier pour maximiser la vitesse de frappe et virer les symboles désuet pour un usage classique ('£' '¤' 'µ' '~') ex: repositionner le 'point' et 'point d'interrogation' en accès direct, etc., permettrait, sans changer le système de fonctionnement du clavier, d'améliorer l'ergonomie de frappe (sa fluidité, sa rapidité, sa production).

    Mais le faire pour les 29 types de bases rendra forcément le clavier moins ergonomique puisque :
    - sur les 45 touches variable d'un clavier, on est vite limité en accès direct (26 pour l'alphabet français, + l'allemand 'ß', etc.)
    - adieux aux accès direct dédié au français > augmentation des manipulations pour un même résultat
    il faut noter que bien des choses peuvent être géré logiciellement, les ligatures et les majuscules accentués par exemple... mais ça nécessite une "intelligence" coté logiciel (traitement de texte, formulaire, etc.).
    N'espérez même pas voir cette fonctionnalité apparaître sur le bloc note de Windows ou invite de commande. x)
    ...et là on discute que du latin. ^^'
    Pensez à utiliser les pouces d’appréciation, pour participer à la visibilité de l'apport d'un propos, ou l'intérêt que vous y prêtez... qu'il soit positif ou négatif.

  15. #515
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    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    " [Je] pense donc qu'il faudrait... " que nenni ! Le discours que tu rapportes est un exemple mettant en oeuvre une image pour pointer du doigt ce qu'implique "clavier UNIQUE" européen. Énonçant une non adoption du fait d'un manque d'ergonomie trop important pour une langue précise.
    La vision qui semble nous (toi et moi) divisé porte sur l'implication qu'aurait une telle implémentation.
    Le discours que tu rapportais répondait à quelqu'un qui te suggérait de plutôt s'orienter vers un clavier latin international. Alors arrête de parler de clavier UNIQUE européen on sait tous ici que c'est absurde même toi et pourtant tu veux continuer à contre argumenter dessus alors qu'on t'a déjà fait plusieurs fois la remarque.

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Pour les accents, j'ai peur de ne pas te suivre, tu m'expose un listing des différents types d'accents montrant 14 types (accent sur ligature, oui) + ligature... en pointant un lien qui en référence 29 de base (si on ne compte pas les doubles diacritiques)... et tu conclu qu'il faut 7 actions pour permettre l’usage des ces 300 accents (+ 200 doubles diac'), réparti sur 29 types.
    Je veux bien te croire, mais sans raisonnement c'est difficile de se l'imaginer.
    Sauf erreurs (probables) j'ai regardé en détail les différentes diacritiques et constaté que beaucoup ne sont plus usités depuis des siècles et que d'autres servent uniquement à transcrire des langues comme l'arabe ou des langues des Indes. Donc aucun intérêt des les garder pour un clavier exclusivement LATIN.


    Ce qui m'amène à retenir seulement 14 possibilités. Notre clavier actuel comporte 7 8 possibilités [~] [é] [è] [ç] [à] [ù] [^] et [¨]. Donc en les retirant pour laisser la place aux 14 nouvelles. Cela revient bien à devoir rajouter 7 6 nouvelles places par rapport au clavier actuel… bon je dirais plutôt 7 car j'aimerai pas que le nouveau [~] soit aussi mal placé que l'ancien que j'avais omis

    Les doubles diacritiques s'ajouteraient naturellement en appuyant l'un après l'autre sur les deux diacritiques à ajouter à une lettre.

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Mais le faire pour les 29 types de bases rendra forcément le clavier moins ergonomique puisque :
    - sur les 45 touches variable d'un clavier, on est vite limité en accès direct (26 pour l'alphabet français, + l'allemand 'ß', etc.)
    Non pas 29 ! Seulement 14 et encore… voir s'il est vraiment utile de garder les turques.

    Sinon ton 'ß' est seulement la ligature de deux 's'… donc point besoin de touche particulière pour elle

  16. #516
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    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    il faut noter que bien des choses peuvent être géré logiciellement, les ligatures et les majuscules accentués par exemple... mais ça nécessite une "intelligence" coté logiciel (traitement de texte, formulaire, etc.).
    N'espérez même pas voir cette fonctionnalité apparaître sur le bloc note de Windows ou invite de commande. x)
    Pas sûr à l'instar d'Androïd et son clavier virtuel 'intelligent'. Microsoft pourrait offrir la possibilité de surcharger virtuellement un clavier classique ne demandant aucun changement dans un logiciel comme Bloc-notes pour fonctionner

  17. #517
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    Pour rappel, le bépo le fait déjà… il est donc inutile de débattre de la faisabilité de la chose, vu qu'on a déjà réussi à le faire.

    Ensuite, les touches mortes sont gérées au niveau du driver ou de l'OS, pas la peine d'adapter les logiciels.

  18. #518
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    Comme tu l'indiques ijk-ref, "Microsoft pourrait offrir la possibilité ...", comme certaines fonctionnalités disponibles sous Linux, "Microsoft pourrait" mais il met soit 20 ans pour les proposer, ou bien ne les proposes toujours pas... pourquoi implémenter quelque chose nativement quand d'autres (éditeurs/développeurs) fabriquent des logiciels pour cette fonction ? >> pour conquérir des parts de marché supplémentaires (ou éviter d'en perdre).
    ex: La coloration syntaxique est arrivé dans les invite de commandes Linux, puis UEFI, avant Windows, qui ne l'a toujours pas implémenté à ma connaissance. Combien d'année de retard ? x)

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pour rappel, le bépo le fait déjà… il est donc inutile de débattre de la faisabilité de la chose, vu qu'on a déjà réussi à le faire.
    " le bépo le fait déjà " >> la majuscule accentué ?... azerty aussi ^^
    On ne débat pas sur la faisabilité, mais sur le principe... et quand on s'explique, il est rare de le faire sans donner d'exemple.
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ensuite, les touches mortes sont gérées au niveau du driver ou de l'OS, pas la peine d'adapter les logiciels.
    Moi qui pensait que les clavier étaient intelligent...
    Les touche mortes oui, le rendu à l'écran non, plusieurs caractères sont envoyé depuis le clavier, interprété par l'OS (et les drivers qu'il comporte), puis de nouveau interprété par le soft (quand il le fait). Sur notepad ça s’arrête au driver, sur LibreOffice ça intègre les mécanismes d'Unicode (grâce notamment aux auto-correcteurs, aux séquences d'échappement, etc.).


    Citation Envoyé par ijk-ref Voir le message
    Le discours que tu rapportais répondait à quelqu'un qui te suggérait de plutôt s'orienter vers un clavier latin international. Alors arrête de parler de clavier UNIQUE européen on sait tous ici que c'est absurde même toi et pourtant tu veux continuer à contre argumenter dessus alors qu'on t'a déjà fait plusieurs fois la remarque.
    Il a effectivement dit qu'un clavier "commun aux langues latines" répondrait à certaines choses, qu'il avait encadrer dans une citation dédié. En revanche, cette histoire de "90%" portait sur une autre citation, qui posait, elle, l'argumentaire sur le contexte d'un clavier unique >> clavier unique entraine non adoption de 90% des gens.
    Il suggérait que même dans ce contexte, le clavier actuel français est suffisamment peu ergonomique pour qu'un clavier unique européen puisse être plus ergonomique que celui-là (ou suffisamment proche)... et par conséquent adopté, plutôt que refusé par 90% comme je l'imageai.
    Par la suite, j'ai eu des réponses intervertissant les 2 contextes (clavier latin ou clavier unique), ou simplement m'amenant à en parler puisque la réponse qu'on me fait le pointe.
    " (...) arrête de parler de clavier UNIQUE européen on sait tous ici que c'est absurde (...) " >> Si j'en ai parlé à l'origine, c'est justement parce que j'ai l'impression que ce n'est pas une évidence pour tout ceux qui ont participé à cette discussion. Çà va peut-être t'agacer, mais j'en parlerais à quiconque y placera le sujet... et la réponse sera sûrement orienté vers la même direction : qu'un clavier unique est "absurde".

    je cite (dans l'ordre chonologique) :
    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    [ceci est la fin du billet, pas son intégralité] (...) Si le but est d'avoir un clavier pseudo-universel, permettant à un employé de produire aussi bien chez lui que dans le pays aéroporté, la solution n'est pas de modifier le clavier, mais de changer d'interface (ex: clavier projeté, reconnaissance visuelle, VR...), ou encore logicielle. l'interface Homme-machine possède un encombrement limité. Du haut de ses 104 touche (en format classique) il ne peut "satisfaire" la majorité de l'Europe, qui compose bien trop de caractères et mécanismes différents. On se retrouvera avec 90% des gens le trouvant peu ergonomique comparé à l'ancien. (...)
    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Citation Envoyé par ijk-ref Voir le message
    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Citation Envoyé par Drowan Voir le message
    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    On se retrouvera avec 90% des gens le trouvant peu ergonomique comparé à l'ancien.
    Pas sûr puisque l'ancien n'est déjà pas ergonomique...
    C'est d'autant plus vrai que le AZERTY-FR est monstrueusement arriéré pour un usage PC actuel. ^^'
    Mais avoue que si la solution retenu est un clavier demandant l’appui d'une touche combinatoire pour sélectionner l'accentuation française suivit d'une touche morte pour l'accent puis la lettre à accentuer, que tout les symboles autres que la ponctuation basiques utilisent des combinaisons, et les majuscule se feraient... bref, bien moins ergonomique pour un franco-français, mais sur la "moyenne" des langues serait considéré comme ergonomique...
    Tu penses donc qu'il faudrait un touche pour choisir l'accentuation françaises, une autre pour l'accentuation espagnol, allemande, etc... ? Un accent est un accent.
    " [Je] pense donc qu'il faudrait... " que nenni ! Le discours que tu rapportes est un exemple mettant en oeuvre une image pour pointer du doigt ce qu'implique "clavier UNIQUE" européen. Énonçant une non adoption du fait d'un manque d'ergonomie trop important pour une langue précise.
    Citation Envoyé par ijk-ref Voir le message
    Sauf erreurs (probables) j'ai regardé en détail les différentes diacritiques et constaté que beaucoup ne sont plus usités depuis des siècles et que d'autres servent uniquement à transcrire des langues comme l'arabe ou des langues des Indes. Donc aucun intérêt des les garder pour un clavier exclusivement LATIN.
    Je n'aurais pas la prétention d’affirmer connaitre tout les usages actuels des diacritiques en Europe, pour les langues latines. Si tu m'affirme que très peu sont utilisé de nos jours, alors le problème est résolu, le clavier ne sera pas surchargé par ça.

    Citation Envoyé par ijk-ref Voir le message
    Ce qui m'amène à retenir seulement 14 possibilités. (..) Donc en les retirant pour laisser la place aux 14 nouvelles. Cela revient bien à devoir rajouter 7 6 nouvelles places par rapport au clavier actuel… bon je dirais plutôt 7 car j'aimerai pas que le nouveau [~] soit aussi mal placé que l'ancien que j'avais omis
    Je n'en suis pas certain, mais je vais partir du principe que l'on parle, ici, tout les deux d'un clavier "latin commun" (pour toutes les langues latines européennes).
    En français, seul 5 diacritiques sont utilisé, le tilde étant d'usage "officieux". Pour les pays géographiquement proches de la France, il y a très peu de changement, apportant soit une lettre, soit une diacritique en plus. Pour faire simple, les hispaniques rajoutent une diacritique (~), les germaniques: quelques lettres et diacritiques (Allemagne, Norvège...).
    Pour l’apport que présenterait l'inclusion d'alphabet latin des "pays de l'Est" (Roumanie, etc.), je ne pourrait me prononcer, si ce n'est pour nuancer que ce qui est désigné comme "lettre" dans des alphabets latins supérieur à 26 sont principalement les mêmes lettres avec diacritiques (ex: Danemark, Roumanie).
    Juste avec l'Europe latino-romano-germanique, on table sur un alphabet commun dépassant 30 caractères, avec une dizaine de diacritiques courantes.
    En incorporant les latino-cyrilliques et autres latino-bidule, ça ne changera pas (je suppose) drastiquement la donne , mais on constate qu'on se retrouve assez éloigné de la configuration clavier français, avec nos 2 petits accent, un tréma et une cédille. x)
    Tout ça pour dire que, peut importe le clavier adopté, s'il n'est pas centré sur le français >> on va devoir revoir nos habitudes pour les accents... des habitudes qui seront alors les mêmes que nos confrères européens, plaçant un 'é' de la même manière qu'une lettre de l'alphabet des îles Féroé.

    Citation Envoyé par ijk-ref Voir le message
    Non pas 29 ! Seulement 14 et encore… voir s'il est vraiment utile de garder les turques.
    Si je ne m'abuse, la Turquie n'est que candidate pour son entrée dans l'Union européenne... je ne sais pas si l'Europe qu'évoque la députée est au sens large, mais si la Turquie est pris en compte pour ce clavier, il faudra bien permettre aux non-turques d'écrire du turc. Donc les diacritiques actuellement utilisés seront gardés, pour les autres, aucune idée.

    Citation Envoyé par ijk-ref Voir le message
    Sinon ton 'ß' est seulement la ligature de deux 's'… donc point besoin de touche particulière pour elle
    La question du "besoin" d'une touche d'accès direct à une lettre dépend de sa fréquence d’apparition. Et pour qu'un clavier soit "ergonomique" il faut trouver un juste milieu entre polyvalent et facilité d'accès. Si pour le français et l'allemand je peux me prononcer, il n'en est rien pour le reste de l'Europe latine.

    Pour ce qui concerne les mécanismes d'accès aux glyphes, je suis d'accord avec toi, seulement, ce qui définira la solution la plus adapté, dépendra en grande partie de la diversité des types de variances de glyphes à incorporer sur un clavier (45 touches en plus de [alt gr] & compagnie)
    Pensez à utiliser les pouces d’appréciation, pour participer à la visibilité de l'apport d'un propos, ou l'intérêt que vous y prêtez... qu'il soit positif ou négatif.

  19. #519
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    Citation Envoyé par ijk-ref Voir le message
    voir s'il est vraiment utile de garder les turques
    euh ...

    Je pense que tu as voulu dire : voir s'il faut que le clavier intègre le turc
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    Si un message est utile, pertinent, et/ou vous êtes d'accord avec, pensez à à l'inverse s'il est inutile, faux ou que vous n'êtes pas d'accord, pensez à

  20. #520
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    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    ex: La coloration syntaxique est arrivé dans les invite de commandes Linux, puis UEFI, avant Windows, qui ne l'a toujours pas implémenté à ma connaissance. Combien d'année de retard ? x)
    Aucune ! Dos 7 (à partir de Win2000) l'a :

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    Plus qu'aux développeurs à le mettre en œuvre...

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    Et avant (Dos 6.0), il existait menucolor.
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
    Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
    Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
    On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
    Mes 2 cts,
    --
    jp

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