Discussion :

[Pierre Fauconnier]

J'ai déjà vu des claviers projetés par un "stylo" sur tripode. Je pense qu'au vu des avancées technologiques, une solution mixte "logicielles/matérielle" pourrait voir le jour et conquérir des parts de marchés.

Mais bon, je n'ai pas dit que c'était pour demain...

[Drowan]

T'a compté les grecs qui utilisent l'alphabet cyrillique dans tes 473 signes ?

L'alphabet cyrillique ? en grèce ? Tu es sûr de ce que tu raconte ?

Après avec des systèmes de touches accents/cédilles (comme le circonflexe sur l'azerty) on réduit énormément le nombre de touches nécessaires.
Et l'idée est un clavier pour l’Europe utilisant des alphabet latin. Sinon on fait quoi on inclue aussi le Cyrillique, le Mandarin, etc. Evidemment ça c'est pas possible.

Après il est sûr qu'une meilleure solution est l'utilisation de clavier adaptable, dont les touches changent en fonction de la langue/clavier. Mais pour l'instant les coût serait bien trop élevés...

[Jipété]

Peut-être que ce sera modifié pour continuer d'utiliser ces touches, et donc une seule main.
On obtiendrait ainsi, respectivement, Ctrl+Y, Ctrl+X et Ctrl+:

Et récrire puis recompiler tous les programmes existants ? Ou rajouter du mapping dans le pilote ? Déjà de la bidouille dans du matos même pas encore sorti ?

Sans compter que le X pouvait symboliquement être associé à couper, le C à copier, et le V me faisait penser à un coin à insérer (= coller) ici.
On est loin du compte mnémotechnique avec tes Y, X et +...

[koyosama]

Mouais heuresement que je ramène mon clavier perso au boulot.

[cirle78]

Il y en a vraiment qui doivent s'emmerder...

[byrautor]

Il y en a vraiment qui doivent s'emmerder...

C'est vrai quoi, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !

[Drowan]

Mouais heureusement que je ramène mon clavier perso au boulot.

Ce qui n'est pas possible partout...

Quand tu travailles dans des bureaux sécurisés, il arrive que tu ne choisisses pas ton matériel. J'ai un département dans la boite ou je suis avec accès sécurisé (Il sont terrorisé à l'idée d'être piraté), ils sont dans un environnement totalement clos, les claviers (l'ensemble du matériel donc y compris les claviers) sont fournit par la boite et d'abords testé de fond en comble pour vérifié qu'ils sont clean. (Perso je trouve ça beaucoup trop exagéré, ça m'étonnerai qu'on introduise un espion via un clavier, surtout vu que seules les personnes du département peuvent y rentrer, mais bon...).
Pareil j'ai une amie qui travaille dans des bureaux d'un département ministériel, interdit d'amener le moindre matos. Elle a même pas réussi à faire passer une souris ergonomique après être revenu d'une tendinite.

Après c'est des cas extrêmes

[ijk-ref]

L'Azerty français, non, le belge, un peu plus (possibilité de composer les capitales accentuées, chaque accent disposant de sa touche).

Sinon, une question qui me semble complètement ignorée : quid des alphabets autres que latin ? Les Grecs, les Chypriotes utilisent l'alphabet grec, les Bulgares (et d'autres ?) le cyrillique. Sans oublier les caractères spéciaux : le bêta latin en Allemagne (mais pas en Autriche ), le ø et le å en danois, les ligatures comme æ en français et en danois… et je dois encore en oublier un gros paquet . Caser tout ça sur un clavier, ça devient casse-gueule…

Certes il n'est peut-être pas possible de créer un clavier universel répondant à La grande question sur la vie, l'univers et le reste… mais ce n'est pas pour autant qu'un vrai clavier latin international ne serait déjà pas une bonne idée. Ca ferait déjà un bon paquet des claviers en moins (pas que pour l'Europe) !

Toutes les accents, barres, ronds, cédilles et ligatures ne demandent rien de plus que des touches mortes dédiées à l'instar de notre touche française [¨^] C'est ce qui est le plus logique et efficace. Mais quelle idée de merde les touches [é] [è] [ç] [à] et [ù] rendant leurs majuscules impossibles, prenant plus de place et mnémotechniquement plus dur à retenir !

Ensuite rien ne sert de rester arc-bouté sur un clavier AZERTY. Un clavier QWERTY aurait le mérite d'être plus proche du standard actuel et donc d'être accepté facilement par le plus de pays. J'attends avec impatience l'expérience scientifique prouvant qu'un francophone écrit plus vite sur un clavier AZERTY

[Neckara]

Mais quelle idée de merde les touches [é] [è] [ç] [à] et [ù] rendant leurs majuscules impossibles

É È À Ç Ù ?

Il suffit d'avoir un vrai OS et d'utiliser maj. lock.

prenant plus de place et mnémotechniquement plus dur à retenir !

J'utilise un clavier bépo typematrix chez moi et je ne vois pas trop le problème.

[Drowan]

Il suffit d'avoir un vrai OS

C'est quoi un faux OS ?
Tout le monde n'est pas informaticien et s'amuse a installé des OS pour avoir son clavier perso

J'utilise un clavier bépo typematrix chez moi et je ne vois pas trop le problème.

Ben que très peu de gens utilise un tel clavier, et qu'il pourrait être intéressant d'en avoir un commun pour ne plus avoir à s'adapter aux différents claviers.

[Neckara]

C'est quoi un faux OS ?

Rhôoo si on ne peut plus troller gentillement les Windowsiens.

Tout le monde n'est pas informaticien et s'amuse a installé des OS pour avoir son clavier perso

C'est surtout qu'il ne s'agit pas là d'un problème matériel, mais logiciel.

Ben que très peu de gens utilise un tel clavier, et qu'il pourrait être intéressant dans avoir un commun pour ne plus avoir à s'adapter aux différents claviers.

Et bien autant en profiter pour donner un vrai clavier à tout le monde, non ?

Et en profiter au passage à apprendre à certains membres de l'administration à avoir plus de 1 MPM. .

[Yadreï]

En plus il n'y a que le clavier AZERTY Français qui possède certains problèmes, avec un clavier Belge on peut très largement faire certaines choses comme étant "impossible" dans l'article. Par exemple les majuscules accentuées : É À.

Après le le "ç" majuscule c'est possible aussi mais là suffit de faire un peu d'ascii : Ç (alt enfoncé + 128 au pavé numérique).

Certes la plupart des utilisateurs n'ont pas connaissance de ça, mais en cherchant un peu sur le net il y a toujours moyen de s'en sortir avec une solution +- facile sans trop de bouleversements, donc pour moi changer la norme d'un clavier bien implanté depuis des décénnies je trouve que c'est une perte de temps

[Chuck_Norris]

En plus il n'y a que le clavier AZERTY Français qui possède certains problèmes, avec un clavier Belge on peut très largement faire certaines choses comme étant "impossible" dans l'article. Par exemple les majuscules accentuées : É À.

Comme le dit Neckara, ce n'est pas un problème du clavier ou même un problème de la disposition AZERTY. C'est un problème que Microsoft impose toujours que la touche Caps Lock se comporte comme un "Shift Lock", autrement dit identique à laisser la touche Shift enfoncée. Enfoncer "é" donne donc un 2.

Sous un vrai OS, Caps Lock est un véritable Caps Lock (autrement dit demander des majuscules, mais pas équivalent à laisser la touche Shift enfoncée), permettant la saisie de caractères accentués minuscules comme majuscules très efficacement, donc enfoncer "é" donne "É". Pour les chiffres, on a le pavé numérique de toute façon. Et ça c'est sur de l'Azerty tout ce qu'il y a de plus classique ; je ne parle même pas du Bépo ici !

Faire en sorte que Caps Lock soit vraiment un Caps Lock et non pas un Shift Lock sous Windows, comme ce qui se fait depuis des lustres sous Linux, résoudrait la grande majorité des problèmes rapportés ici, sans avoir à changer la disposition Azerty connue depuis des décennies.

Pour les touches mortes, c'est une solution quand on tente de faire un clavier universel, mais une touche morte sera toujours moins efficace qu'une touche dédiée pour une lettre accentuée commune, comme "é". Pour donner une idée, dans ce message j'ai utilisé 22 fois la lettre "é", 7 fois la lettre "è" et seulement 3 fois la lettre "ê". Clairement la touche morte pour "^" est un bon choix vu sa relative rareté, alors que cela serait une erreur pour les accents aigus et graves.

[Drowan]

Rhôoo si on ne peut plus troller gentillement les Windowsiens.

Non, Interdit !
(J'ai pas tilté que c'était du troll, my bad)

Et bien autant en profiter pour donner un vrai clavier à tout le monde, non ?

Oui, 100% pour

Mais là est la question. Un vrai clavier c'est un qu'on change pas comme ça on s'embête pas à réapprendre ? Ou bien c'en est un bien foutu pour notre langue (comme le bépo par exemple) ? Ou alors un "universel au latin" afin de ne plus avoir à changer ?

En plus il n'y a que le clavier AZERTY Français qui possède certains problèmes, avec un clavier Belge on peut très largement faire certaines choses comme étant "impossible" dans l'article

Justement si c'est plus pratique d'utiliser le Azerty Belge, pourquoi ne pas définir le Azerty belge comme norme à la place du Azerty français ? (Donc par extension de créer un clavier générique qui permet les différentes langues latin

Après le le "ç" majuscule c'est possible aussi mais là suffit de faire un peu d'ascii : Ç (alt enfoncé + 128 au pavé numérique).

Ce qui avouons le est bien pénible, surtout si faut retenir les codes de plusieurs lettres.

donc pour moi changer la norme d'un clavier bien implanté depuis des décénnies je trouve que c'est une perte de temps

Pour l'instant y'a pas de norme (en tout cas en France).
Après est-ce que une perte de temps à cours terme (le temps qu'on s'habitue à un nouveau clavier) ne peut pas être un bénéfice à long terme ?

[Neckara]

Mais là est la question. Un vrai clavier

Les claviers, c'comme les chasseurs, t'en a des vrais et des faux.

c'est un qu'on change pas comme ça on s'embête pas à réapprendre ?

En plaisantant à moitié, un certain nombre n'ont même pas appris à utiliser un AZERTY.

Changer de clavier, cela prend 2-3 semaines puis ça va tout seul. Derrière, on s'aperçoit assez vite du gain de confort à écrire correctement sans se bousiller le petit doigt.

Ce qui avouons le est bien pénible, surtout si faut retenir les codes de plusieurs lettres.

Sous linux, ce serait (pour utiliser les caractères unicodes) Ctrl+shift+u + 00C7 + space : Ç.

Après, il est possible de se faire des macro, ou de rajouter une combinaison de composition dans le fichier : /usr/share/X11/locale/[lang].UTF-8/Compose

EDIT :
En plus du maj lock, du compose, et de l'unicode, je me suis aperçu que je me faisais des Ç avec shift+altgr+ç.
Dingue j'écrivais des Ç sans même me rendre compte du comment.

[Steinvikel]

... Dès lors, une évolution intéressante serait d'avoir un clavier x touches avec symboles dynamiques pour les touches et la possibilité d'une configuration personnalisée du clavier, chargeable sur l'OS par clé usb, fichier de config dans le cloud ou autre.
...
Si, au moins une fois, tous ces glandeurs pouvaient avoir une vision d'avenir plutôt que de vouloir imposer des normes par rapport à une technologie dépassée (le clavier mécanique)...

c'est déjà fait par Artemy Lebedev >> concept du clavier Optimus pour un prix de 400 à 1500€ je crois (suivant le modèle)
...mais question endurance, et compatibilité, on passera son chemin (en l'état de 2010)
J'aurais apprécié le même concept avec de l'e-paper plutôt que des écran actif... mais bon.

[Sibian]

Si je devais compter le nombre de fois où je me suis retrouvé sous dos avec un QWERTY, le nombre de lignes de codes tapées en Suisse sur un QWERTZ, et que franchement, ça m'a pas trop gêné...
Mince quand même harmoniser ce qui n'est pas 'harmonisable' .... et de toute manière certains devraient être interdits de clavier (vivement la loi : ) et avec un minimum d'effort, on s'habitue en 2h max.
Et qu'on vienne pas me parler de É (alt-144) ou È ou Ê (faciles au clavier, le reste n'est qu'une question de fainéantise).
Bref encore une bien belle niaiserie à tout point de vue.

[Steinvikel]

pour rprendre les message depuis la page 30 ...

L'argument du "clavier azerty n'est pas adapté au français, alors autant changer pour un commun"
>> azerty (tout comme le QWERTYZ pour les allemands) est une "légère" modification du clavier qwerty qui lui même n'est pas très optimisé. Azerty est donc un fork de qwerty optimisé pour le français... loin d'être parfait, mais toujours mieux que le qwerty. les aberrations que tout un chacun rencontre >> les majuscules non anglaises (cédille, accent...) ne sont pas accessibles, " ; " et " : " sont accessible directement, mais pas le simple " . " ni le " ? ", alors que ces derniers apparaissent bien plus fréquemment.
Ces lacunes, il y en a une bonne quinzaine (pour l'écriture du français sous Windows), certaines sont imputable à la gestion par l'OS (ex: les capitales avec CAPS LOCK), certaines, à la configuration du logiciel de saisie (ex: guillemet droit ou apostrophe), et d'autres, directement imputable à la disposition du clavier (accès priorisé pour le " ; " plutôt que le " . ").

En ce qui concerne l'accès à un glyphe/fonction par une combinaison à une main, ou à deux... l'ergonomie dépend fortement du type de saisie. Pour une rédaction, le clavier sera principalement utilisé pour retranscrire un texte manuscrit, il y aura assez peu de temps de pause, l'usage de combinaison à 2 mains est plus rapide (facile), et casse moins la fluidité de saisie. Sur une tache un peu moins "textuelle" et faisant intervenir plus souvent la souris, l'usage de combinaison à 1 main est plus appréciable, permettant de garder l'autre main sur la souris.

avant de poursuivre, il faut bien garder en tête :
Le clavier comme la souris sont des interfaces Homme-machine, ils permettent à l'Homme d'interagir avec.
Sa conception répond d'abord en premier lieu aux spécificités de l'Homme destiné à s'en servir. Le critère survenant rapidement est la facilité d'emploi > performance, rapidité, temps, productivité, etc. Vient ensuite la polyvalence > potentiel de productivité, adaptabilité, compatibilité/inter-opérabilité.
Chaque cultures a ses us et coutumes, et du moment que la disposition des touches (caractères) est en rapport direct avec la fréquences d’occurrence des caractères pour répondre au mieux aux critères énoncés ci-dessus, un clavier qui se veux ergonomique dans une langue, aura sa conception forcément dépendante à cette langue. Moins sa conception sera exclusive à cette langue, moins le clavier sera ergonomique... il faut trouver le juste milieu.
De plus, ses us et coutumes change radicalement suivant le contexte d'usage :
un programmeur n'aura pas du tout les même résultats statistiques de frappes, qu'un écrivain, qu'un prof, qu'un musicien, que Mr tout-le-monde... chacun ayant recours à des caractères spécifiquement fréquents dans sont métier (ses outils).

QWERTY à été conçu par des anglophones, pour des anglophones, dans un contexte économique et informatique gouverné par des anglophone, dont tout à été pensé en premier lieu pour l'anglais. A part les pays d'Asie ayant un système d'écriture trop éloigné/différents de l'alphabet latin, une grande part ce sont contenté du clavier américain, ou un fork le rapprochant de leur langue, et non une conception de A à Z de la disposition et fonctionnement des touches (appuis multiple pour une sélectivité diacritiques, etc.).

Et à notre époque, où il est rare (proportion de population) de devoir utiliser plus de 2 langues (naturelles), les solutions logicielles pour "générer" des caractères n'existant pas sur le clavier sont légions, changer l’interprétation de son clavier par l'OS est commun aujourd'hui (surtout dans les zones aux systèmes d’écritures différents).


Si l’adoption d'un clavier français pensé pour le français à tout son sens... je suis convaincu qu'harmoniser tout les claviers des pays d'Europe pour les rendre passe-partout est une mauvaise décision... du moins si le but est réellement d'améliorer les "la complexité du passage d'un équipement à l'autre à l'échelle européenne".
L'Europe possède une énorme diversité à travers ses 28 états membres. Y placer tout ça pour avoir une utilisabilité moyenne est assez peu convaincant.
En revanche, faire une norme englobant une disposition pour chaque système d'écriture (cyrillique, latin, grecque...) serait plus pertinent... mais adieu à l'internationalisation =,='
Incorporer l'anglais pour chacune de ces dispositions peut être une solution, mais on en vient à se questionner :
Qu'entends le député par "rendant ainsi complexe le passage d'un équipement à l'autre à l'échelle européenne" ?
est-ce l'adaptation de l'utilisateur sur une disposition qui lui est peu familière ? ou bien le choix d'un clavier qui saura allier le meilleur des deux mondes ?

Si le but est d'avoir un clavier pseudo-universel, permettant à un employé de produire aussi bien chez lui que dans le pays aéroporté, la solution n'est pas de modifier le clavier, mais de changer d'interface (ex: clavier projeté, reconnaissance visuelle, VR...), ou encore logicielle. l'interface Homme-machine possède un encombrement limité. Du haut de ses 104 touche (en format classique) il ne peut "satisfaire" la majorité de l'Europe, qui compose bien trop de caractères et mécanismes différents. On se retrouvera avec 90% des gens le trouvant peu ergonomique comparé à l'ancien. Et quid du choix des touches >> si on s'appuie sur la fréquence des lettres, une voyelle française se retrouvera à coté d'un élément grecque, lui même à coté d'une particule arabe ?.. si un alphabet est mis en avant pour éviter ça, lequel, et pour quel raison ?

bref, à échelle européenne, du bruit pour pas grand chose. Ca à au moins l'avantage de sensibiliser le publique sur le Bépo. =)

PS: au vu des caractères chinois... plus de 30 000 (traditionnels + simplifiés). il sera bon de regarder comment ils opèrent pour filtrer leur saisi (qui est semi-suggéré).
C'est plus simple pour eux, il n'ont qu'un système d'écriture.

[Steinvikel]

Si je devais compter le nombre de fois où je me suis retrouvé sous dos avec un QWERTY, le nombre de lignes de codes tapées en Suisse sur un QWERTZ, et que franchement, ça m'a pas trop gêné...

Se retrouver en QWERTTY pour un français c'est pas "trop" génant (l'azerty étant un léger fork de celui ci)... d'autant moins que l'on programme ou bidouille son OS. Pour un thailandais c'est une autre histoire.
60% des état de l'Union Européenne on une langue latine... les 40% ne seront pas des laissés pour compte.

" ... et avec un minimum d'effort, on s'habitue en 2h max. "
Ne prends pas ton cas pour une généralité, cela ferait bien des malheureux. =/
Tu oublie Mr. tout le monde qui touche son PC qu'à travers la souris, qui ne saurais dire clairement ce qu'est un exécutable, etc. La majorité de la population de l'UE c'est pas des féru d'info. ^^'

" Et qu'on vienne pas me parler de É (alt-144) ou È ou Ê (faciles au clavier, le reste n'est qu'une question de fainéantise). "
Quand ça peut changer jusqu'à 10% de ta productivité, ce n'est pas question de fainéantise, mais d'ergonomie, d’efficacité, d'amélioration, d'évolution.
Maintenant, pour celui qui dit ça sur du candy crush comme application principale... oui effectivement. x)

[Sibian]

" ... et avec un minimum d'effort, on s'habitue en 2h max. "
Ne prends pas ton cas pour une généralité, cela ferait bien des malheureux. =/
Tu oublie Mr. tout le monde qui touche son PC qu'à travers la souris, qui ne saurais dire clairement ce qu'est un exécutable, etc. La majorité de la population de l'UE c'est pas des féru d'info. ^^'

Ya peut-être aussi le facteur piano qui entre en jeu remarque (je pratique les 2 claviers depuis aussi longtemps, 33 ans en gros)... c'est vrai.
M'enfin bon, je persiste à dire que
1) harmoniser est une utopie sauf à uniformiser les langues
2) je sais bien que c'est dommage de devoir faire des manips pour les diacritiques (d'autant qu'il y a une touche qui ne sert que dans UN SEUL mot - le 'ù'), du coup ce que je me dis en réfléchissant un peu (oui ça m'arrive, si si !) pourquoi ne pas harmoniser une disposition (uniquement) mais avec de 4 à 6 touches communes voire programmables pour avoir facilement des accents sur n'importe quelle lettre (genre ñ ç ou d'autres plus exotiques encore comme le r-accentué que mon samsung me fout à tire-larigot mais que je passerais du temps à trouver sur le pc à part avec une table de caractères spéciaux genre traitement de texte) ? Ça en libérerait 4 à 6 du coup pour d'autres caractères...

J'dis ça j'dis rien ^^