Discussion :

[pmithrandir]

Il faut aussi ajouter dans la balance la volonté manifeste d'échapper à l’impôt.

Une boite qui a des revenus moins taxés en Irlande depuis des années, mais qui paye ses taxes selon sa répartition réelle en Europe ne risque rien. Elle est de bonne fois.
Une société qui fait 99.9% de son activité dans d'autres pays d'Europe mais qui rapatrie dans un seul pays pour payer moins de taxes grâce a un accord fiscal(a priori illégal) ou qui pire profite de 2 droits opposés pour ne pas payer de taxes, sera en directe ligne de mire.

Le pourcentage incriminé compte aussi.
Si ca concerne 1% de votre CA ou 90% de celui ci, ce n'est pas la même chose.

[Saverok]

* L’Irlande pourrait donc être condamnée à taxer rétroactivement les entreprises américaines, sur plus de dix ans.

Es-tu sûr de cela car dans l'accort que vient de passer Apple en Italie, la régulation s'effectue directement avec l'Italie sans passer par l'Irlande.
Ce n'est pas Apple qui paye à l'Irlande qui reverse ensuite à l'Italie.
A vrai dire, pour le moment, l'Irlande n'est condamnée à rien du tout ce que je trouve très curieux, par ailleurs.

Et puis, si c'est l'Irlande qui est en tort, il n'y a aucune raison de faire payer les entreprises.
C'est un peu comme un marchand qui ferai de la vente à perte en dehors de soldes et qui ensuite, demanderai à ses clients de payer la différence après coup.

[Mat.M]

Je ne vois pas le rapport avec les contribuables ?

Ce ne sont ni les contribuables, ni les employés de ces entreprises qui vont payés ces arriérés si effectivement les jugements vont dans ce sens mais leurs trésoreries qui vont être impactées en devant "payer" une infime partie de ce qu'elles auraient du payer normalement.

si si ce sont bien les contribuables quelque part qui paient pour les arriérés..au niveau des Finances italiennes c'est un manque à gagner et c'est une question d'écritures comptables.
Pour rappel, sauf à avoir des entreprises nationalisées qui rapportent de l'argent et du capital, les finances publiques sont majoritairement financées par taxes et impôts bref par des rentrées fiscales.

Par exemple si tu travailles dans une entreprise et que l'entreprise te promet une prime de mettons 2000euros mais que cette prime n'est versée que l'année suivante c'est pour toi un manque à gagner de 2000euros.

Ensuite ce sont bien les contribuables qui vont logiquement payer pour le manque à gagner car comme tout le monde le sait très bien les finances des états ne sont pas extensibles à l'infini.
Et chaque années les bilans comptables des finances publiques doivent être consolisées c.a.d. le passif doit égaler l'actif.
Puis il faut être dans les critéres de Maastricht concernant les déficits publics à savoir 3% du PIB annuellement.

L'explication en deux secondes
L'UE n'a pas pondu de loi rétroactive. Ce qui est anticonstitutionnel en France (sauf exceptions) et ailleurs.

je vais afficher mon scepticisme...je ne pense pas que cela soit anticonstitutionnel.
Que dit la loi ? La loi dit que tout travail et gain de ce travail est soumis à l'impôt.
Donc rien de spécialement anticonstitutionnel.
Ce qui relève du droit constitutionnel et peut être susceptible de faire modifier la constitution c'est de faire changer les attributions du chef de l'Etat par exemple.
Ensuite il me semble que le Fisc notamment en France peut revenir en arrière plusieurs années

[DonQuiche]

Es-tu sûr de cela car dans l'accort que vient de passer Apple en Italie, la régulation s'effectue directement avec l'Italie sans passer par l'Irlande.
Ce n'est pas Apple qui paye à l'Irlande qui reverse ensuite à l'Italie.
A vrai dire, pour le moment, l'Irlande n'est condamnée à rien du tout ce que je trouve très curieux, par ailleurs.

Les deux problèmes n'ont rien à voir.

* Apple paierait trop peu de taxes en Irlande parce qu'ils auraient négocié un deal fiscal illégal avec l'Irlande (faibles taxes contre emplois).
* Amazon paye trop peu de taxes en Italie parce qu'ils sous-estiment leurs prix de transfert pour faire passer des bénéfices réalisés en Italie pour des bénéfices réalisés en Irlande.


Pour détailler le second problème... Dans un produit tu as des coûts communs à tous les produits (conception, administration, etc) et des coûts spécifiques à chaque produit et pays (production, distribution, etc). Quand tu achètes un produit US en France, une partie des bénéfices doit aller au pays de la maison-mère (en fait l'Irlande : le QG européen) et une partie doit aller en France.

Ceci est modélisé par des achats entre filiales : sur chaque produit vendu Apple France rétribue Apple Irlande pour services rendus (design du téléphone, logiciel, etc). C'est ce qu'on appelle le "prix de transfert".

Mais les règles qui régissent la fixation de ces prix de transfert sont très complexes et les fiscalistes privilégient les interprétations avantageuses. Ce qui permet de sous-estimer les bénéfices réalisés en France et de surestimer ceux imposables en Irlande (et il y à nouveau des prix de transferts entre Irlande et USA).

Et puis, si c'est l'Irlande qui est en tort, il n'y a aucune raison de faire payer les entreprises. C'est un peu comme un marchand qui ferai de la vente à perte en dehors de soldes et qui ensuite, demanderai à ses clients de payer la différence après coup.

a) Tu es coupable de recel si tu sais que le magasin vend à perte.
b) Si l'Irlande et les avocats pointus d'Apple ont négocié, vraisemblablement en connaissance de cause, un deal illégal, alors ils sont complices.
c) L'Eu pourrait condamner l'Irlande (4M d'habitants) qui, peu désireuse de payer des milliards, se retournerait contre Apple.

je vais afficher mon scepticisme...je ne pense pas que cela soit anticonstitutionnel.

« Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. » - Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1949, ayant "valeur constitutionnelle" en France de par sa citation dans la constitution.

C'est une base de l'état de droit : tu ne peux pas déclarer un acte illégal après qu'il a été commis, sinon c'est le règne de l'arbitraire.

Le Conseil Constitutionnel a déjà invalidé des dispositions fiscales rétroactives.

Ensuite il me semble que le Fisc notamment en France peut revenir en arrière plusieurs années

Ils peuvent enquêter et punir ce qui s'est passé avant la découverte du délit (heureusement !) mais pas ce qui s'est passé avant le vote de la loi.

[Garag]

Ces entreprises ont trop tirées sur la corde. Elles ont beaucoup trop optimisées leur fiscalité à un point choquant.
S'ils avaient payé un peu plus chaque état, ceux-ci n'auraient pas forcement alerté la commission sur ces pratiques.
Le plus marrant, c'est qu'elles rechignent à payer des petits montants proportionnellement à ce qu'elles gagnent mais surtout que ces gros montants au final sont bloqués dans des paradis fiscaux attendant que les autorités américaines soient plus clémentes afin qu'elles les rapatrient...

[Zirak]

si si ce sont bien les contribuables quelque part qui paient pour les arriérés..au niveau des Finances italiennes c'est un manque à gagner et c'est une question d'écritures comptables.

Tu n'as pas compris mon propos.

Le sénateur américain, ou je ne sais plus quoi, dit que si on demande aux entreprises américaines de payer les impôts (ou une partie des impôts) qu'elles n'ont pas payé sur les dix dernières années, ce sont les contribuables qui vont en pâtir, donc tout l'inverse de ton propos, avec lequel je suis d'accord, c'est d'ailleurs exactement ce que j'avais écris plus bas :

(en parlant de l'évasion fiscale) :

puisque dans ce cas, c'est effectivement nous les citoyens, qui payons des impôts en plus pour compenser le manque à gagner de l'Etat. (Si l'Etat français avait gagner 2/3 milliards de plus par an grâce à l'IR des grosses multinationales (pas seulement américaines d'ailleurs), nos impôts à nous auraient "peut-être" augmenté moins vite.

[deuche]

Je vous suggère de regarder cette vidéo qui date de 2012.
Si le titre fait directement référence à la bible, le documentaire est anglais réalisé par Ross Ashcroft et s'appuie sur des intervenants de qualité comme Chomsky ou Stiglitz.
Je le trouve en adéquation avec le sujet de ce fil puisqu'il y ait surtout des captations des richesses par les grandes multinationales.

A regarder peinard sur votre tv.

[JackJnr]

Je vous suggère de regarder cette vidéo qui date de 2012.
Si le titre fait directement référence à la bible, le documentaire est anglais réalisé par Ross Ashcroft et s'appuie sur des intervenants de qualité comme Chomsky ou Stiglitz.
Je le trouve en adéquation avec le sujet de ce fil puisqu'il y ait surtout des captations des richesses par les grandes multinationales.

A regarder peinard sur votre tv.

Quelle vidéo ?

[AoCannaille]

Quelle vidéo ?

Probablement le titre de son post "Les quatre cavaliers"

[GPPro]

Probablement le titre de son post "Les quatre cavaliers"

Hmm quand je cherche "Four horsemen" j'ai pas vraiment ça \m/

[eric.c]

Moi, ce qui me scie c'est que le taux d'imposition d'Apple sur ses milliards de bénéfice est plus faible que mon impôt sur le revenu de petit salarié

[AoCannaille]

Moi, ce qui me scie c'est que le taux d'imposition d'Apple sur ses milliards de bénéfice est plus faible que mon impôt sur le revenu de petit salarié

Surtout qu'on parle bien de bénéfice : c'est à dire après avoir retiré toutes les charges... nous on est en quelque sorte imposés sur le Chiffre d'affaire...
Si on retirait nos "frais" (loyer, voiture, frais de la voiture, assurances, fringues, nouriture etc...) de notre salaire pour se faire imposer au même taux que les multinationnale, l'Etat aurait bien du mal à faire tourner la boutique

[Iradrille]

Surtout qu'on parle bien de bénéfice : c'est à dire après avoir retiré toutes les charges... nous on est en quelque sorte imposés sur le Chiffre d'affaire...

L'imposition sur le C.A je trouve pas ça juste par contre.

Une entreprise achetant en gros et revendant à l'unité au consommateur final aura un gros C.A. sans pour autant avoir un gros bénéfice.

[AoCannaille]

L'imposition sur le C.A je trouve pas ça juste par contre.

Une entreprise achetant en gros et revendant à l'unité au consommateur final aura un gros C.A. sans pour autant avoir un gros bénéfice.

Je suis d'accord, mais du coup, sur du bénéf pur, on peut taxer plus. On peut imaginer la répartir 25% de bénéf en taxes, 25% pour les employés, 25% en invest et 25% pour les actionnaire ça parait viable!

[lper]

Surtout qu'on parle bien de bénéfice : c'est à dire après avoir retiré toutes les charges... nous on est en quelque sorte imposés sur le Chiffre d'affaire...
Si on retirait nos "frais" (loyer, voiture, frais de la voiture, assurances, fringues, nouriture etc...) de notre salaire pour se faire imposer au même taux que les multinationnale, l'Etat aurait bien du mal à faire tourner la boutique

Ben pour le particulier, y a la notion de frais réels sur ta déclaration, c'est peut-être pas tous les frais mais au moins une bonne partie pour ceux professionnels, et pour les frais des enfants, y a le système de part, on a aussi les charges déductibles.

[deuche]

Je suis d'accord, mais du coup, sur du bénéf pur, on peut taxer plus. On peut imaginer la répartir 25% de bénéf en taxes, 25% pour les employés, 25% en invest et 25% pour les actionnaire ça parait viable!

Sauf que l'effort financier consenti par l'employé à travailler pour la rémunération des actionnaires ne va pas dans le bon sens.
Ainsi nous sommes passés, pour payer les dividendes, à environ 15j de travail dans les années 80 à 40 jours aujourd'hui. (j’ai plus les chiffres exacte en tête, il s’agit d’une tendance)


ps : pour le reportage vous avez un lien direct depuis le site 'Les crises' d'Olivier Berruyer.

[DonQuiche]

Je suis d'accord, mais du coup, sur du bénéf pur, on peut taxer plus. On peut imaginer la répartir 25% de bénéf en taxes, 25% pour les employés, 25% en invest et 25% pour les actionnaire ça parait viable!

Si les entreprises françaises ont loupé le coche de la mondialisation, c'est à cause de deux choses :

a) Taux de profit trop faible, pas assez de bénéfices, donc pas assez d'investissements. Et vous voulez encore les réduire ?! Les employés mériteraient sans aucun doute une part de ces bénéfices, mais mieux vaut qu'ils évitent la faillite et gardent leur emploi. Paradoxalement les employés et ouvriers se porteraient peut-être mieux si l'on reportait une part de la fiscalité des entreprises sur eux.

b) Pas assez de délocalisations. Vous savez pourquoi il y a autant d'emplois industriels en Allemagne ? Parce qu'ils en font dix fois plus à l'étranger. Les BMW sont produites en Pologne et Chine, en Allemagne ils ne font qu'assembler et produire quelques pièces délicates comme les verres.

Et on pourrait ajouter les difficultés de financement des entreprises, liées à la fois à un cadre réglementaire autrefois défavorable et par le fait que les français investissent dans la pierre plutôt que dans la bourse, autrement dit dans l'exploitation des plus pauvres plutôt que dans la création de richesses, ce qui a abouti à des entreprises françaises en manques de capitaux et fortement détenues par des étrangers. D'où les encouragements des politiciens à l'assurance-vie (Macron va d'ailleurs en rajouter une couche).

[deuche]

a) Taux de profit trop faible, pas assez de bénéfices, donc pas assez d'investissements.

Mais si le taux de profit est trop faible, comment expliques-tu que l'année 2014 fut une année record en terme de dividende versés aux actionnaires du cac40 ?
(je n'ai pas les chiffres 2015 mais en 2014 cela dépasse le montant de l'IR soit 56 milliards d'€)

b) Pas assez de délocalisations. Vous savez pourquoi il y a autant d'emplois industriels en Allemagne ? Parce qu'ils en font dix fois plus à l'étranger. Les BMW sont produites en Pologne et Chine, en Allemagne ils ne font qu'assembler et produire quelques pièces délicates comme les verres.

En admettant que nous délocalisions tous en Chine ou Pologne (salaire moyen à 230€) qui, finalement, achèteraient les biens ?
A qui, encore une fois, cela profiterait ?

Sans vouloir t'offenser, il me semble que les questions que tu soulèves sont tout à fait contraire à ton intérêt et à celui de tous les citoyens Européen car j'ai du mal à voir comment en produisant uniquement dans les pays à faible coût nous allons pouvoir maintenir notre niveau d'emploi et donc de vie ? Qui, selon ton schéma, pourra acheter les voitures fabriquées en Pologne ?

[AoCannaille]

Si les entreprises françaises ont loupé le coche de la mondialisation, c'est à cause de deux choses :

a) Taux de profit trop faible, pas assez de bénéfices, donc pas assez d'investissements. Et vous voulez encore les réduire ?!

A vrai dire en pronnant 25% d'investissement, je suis persuadé que j'augmente les investissements moyens du cac 40. :

Sur l’année 2013, alors que les profits ressortent en baisse de 8% à 48 milliards d’euros, M. Chavagneux montre que près de 85% de cette richesse part en dividendes au lieu d’être réinvestis

[Invité]

Si les entreprises françaises ont loupé le coche de la mondialisation, c'est à cause de deux choses :

a) Taux de profit trop faible, pas assez de bénéfices, donc pas assez d'investissements. Et vous voulez encore les réduire ?! Les employés mériteraient sans aucun doute une part de ces bénéfices, mais mieux vaut qu'ils évitent la faillite et gardent leur emploi. Paradoxalement les employés et ouvriers se porteraient peut-être mieux si l'on reportait une part de la fiscalité des entreprises sur eux.

b) Pas assez de délocalisations. Vous savez pourquoi il y a autant d'emplois industriels en Allemagne ? Parce qu'ils en font dix fois plus à l'étranger. Les BMW sont produites en Pologne et Chine, en Allemagne ils ne font qu'assembler et produire quelques pièces délicates comme les verres.

Et on pourrait ajouter les difficultés de financement des entreprises, liées à la fois à un cadre réglementaire autrefois défavorable et par le fait que les français investissent dans la pierre plutôt que dans la bourse, autrement dit dans l'exploitation des plus pauvres plutôt que dans la création de richesses, ce qui a abouti à des entreprises françaises en manques de capitaux et fortement détenues par des étrangers. D'où les encouragements des politiciens à l'assurance-vie (Macron va d'ailleurs en rajouter une couche).

Pourtant, les crises financières de ces deux dernières décennies montrent que cette recette n'est pas forcément miraculeuse. Chacun ses opinions économiques, mais le précepte de la main invisible a montré toutes ses limites, et plusieurs fois, à diverses époques et sous ses diverses variantes. On y revient aujourd'hui. Pour quelle raison ?
En ce qui concerne la délocalisation, ce ne peut pas être une solution à long terme, à moins de volontairement interdire aux pays en voie de développement d'évoluer.