Les compétences générales et relationnelles sont plus importantes dans les services IT que la technique

**rattlehead** · 09/12/2015, 11h51

je ne comprends rien à tes histoires de "gros cons". tu fais comme si on avait les leviers et que donc si on en est là c'est de notre faute.
On n'a pas les leviers. OK tu dis on n'est que la composante. mais si tu ne codes pas il se passe quoi? c'est ton chef de projet ton manager , le mec qui a eu l'idée qui va le faire?
non il va envoyer ça en Roumanie ou dans un pays à faible coût voir en province. mais derrière ce sera toujours un développeur qui fera le taf.
c'est pareil que l'agriculture. c'est l'agriculteur qui produit la matière première mais qui est le moins payé ou considéré. c'est peut être un peu caricatural mais je ne suis pas loin
de la vérité.
quand la convention pourquoi ne devrait elle pas être au niveau de celle de la métallurgie ou de la banque. après tout beaucoup d'entre nous bossent dans ces secteurs.
en gros on pourrait aussi revaloriser la convention des agents d'entretien.
Après on peut toujours en rester là. mais je considère qu'on devrait aller vers du mieux et non amener tout le monde vers le bas.

**dvilink** · 09/12/2015, 14h22

Envoyé par Aurelien Plazzotta

Il est de bon ton de rappeler que le Syntec, notre convention syndicale, et accessoirement la plus défavorable de France, est la seule créée et régie directement par le Medef, le syndicat patronal français.
Les véritables décideurs craignent que les techniciens des technologies de l'information ne soient enfin conscients de leur valeur personnelle dans la sphère technologique, économique et politique.

Sempiternel étudiant des quatre grandes écoles de philosophie classique grecque, je peux affirmer sans détour que cet article fait usage de Sophisme (faux raisonnement, conçu le plus souvent, avec l'intention d'induire en erreur. Ce qui donne aujourd'hui sophistication, qui signifie : falsification).

Les utilisateurs n'ont nullement grimpé en compétences techniques, ils n'emploient que des interfaces graphiques utilisateur qui permettent d'effectuer des actions et produire des effets, ce qui les confortent dans l'illusion qu'ils maîtrisent le fonctionnement interne d'un logiciel.

Cet article est plutôt un aveu d'échec pour les gestionnaires qui n'aiment pas que des techniciens (ceux qui détiennent la technique, rien à voir avec le statut juridico-fiscal inscrit sur un contrat de travail), marchent sur leur plate-bandes, j'entends ici leur périmètre fonctionnel.

Il est clair que les concepteurs-développeurs sont désormais de plus en plus jugés sur leur savoir-vivre et non pour leur savoir ou savoir-faire; mais pas pour les motifs cités dans l'article ! Ils deviennent une pierre angulaire de l'organisation et se doivent d'être courtois avec de nombreux autres corps de métier qui gravitent désormais autour d'eux pour une seule raison : parce que les informaticiens sont devenus essentiels à la flexibilité technologique et pérennité économique de l'entreprise !

Mark Zuckerberg l'avait prédit lors d'un symposium, les informaticiens gouvernent le monde d'aujourd'hui. Mais les patrons ne veulent pas qu'on le sache.

Pas mieux et +100.

**dvilink** · 09/12/2015, 14h26

Envoyé par Carhiboux

Et donc, si je te suis, on est trop cons pour se faire une convention collective plus avantageuse?

Et donc, corolaire, le monde est gouverné par des cons qui sont sous influence des patrons?

Poser la question n'est ce pas y répondre ?

**rattlehead** · 09/12/2015, 15h11

J'avoue pas mal :-)

**Traroth2** · 09/12/2015, 16h07

Envoyé par Carhiboux

Et donc, si je te suis, on est trop cons pour se faire une convention collective plus avantageuse?

Et donc, corolaire, le monde est gouverné par des cons qui sont sous influence des patrons?

Ben... apparemment, c'est bien ça. C'était quand, déjà, la dernière grève d'informaticiens, par exemple ? A quoi ça sert d'avoir du pouvoir si on ne s'en sert tellement jamais qu'on se la fait perpétuellement mettre à sec ? Pas d'organisation professionnelle digne de ce nom, une des professions les moins syndiquées de France, jamais de grève, des lois qui se créent spécialement pour nous niquer (spéciale dédicace au "contrat de chantier") sans que personne ne dise rien, etc. Vous voyez le tableau ou pas du tout ?

**Carhiboux** · 09/12/2015, 16h15

Envoyé par rattlehead

je ne comprends rien à tes histoires de "gros cons". tu fais comme si on avait les leviers et que donc si on en est là c'est de notre faute.
On n'a pas les leviers.

Je suis entièrement d'accord avec toi : on n'a pas les leviers. Mais là ou je suis en désaccord avec toi, c'est qu'on n'a pas non plus le pouvoir. Car, si on l'avait, là, pour le coup, on serait des "gros cons" si malgré le pouvoir on restait sous syntec. Si autant de devs sont sous syntec et n'ont pas de levier, c'est bien parce que les devs n'ont pas le pouvoir. Si tu as le pouvoir, tu as les leviers.

Envoyé par rattlehead

OK tu dis on n'est que la composante. mais si tu ne codes pas il se passe quoi? c'est ton chef de projet ton manager , le mec qui a eu l'idée qui va le faire?
non il va envoyer ça en Roumanie ou dans un pays à faible coût voir en province. mais derrière ce sera toujours un développeur qui fera le taf.

Bien sur, il fera faire par quelqu’un d'autre, sans même avoir besoin de changer de ville. Et une des causes du problèmes est là : c'est que des autres, il y en a plein. Capable de faire à peu près le même boulot que toi ou moi. Encore une fois, preuve qu'on n'a pas le pouvoir. Celui qui à le pouvoir, c'est celui qui paye.

Un dev, c'est pas une ressource rare (il y a des exceptions, des mecs que tu veux surtout pas perdre, mais c'est quoi moins de 10% des devs?).

Envoyé par rattlehead

c'est pareil que l'agriculture. c'est l'agriculteur qui produit la matière première mais qui est le moins payé ou considéré. c'est peut être un peu caricatural mais je ne suis pas loin
de la vérité.

Le parallèle est très juste. Les produits agricoles, ont peut les trouver moins cher à l'étranger. Une des rares choses qui nous fait consommer français (ou plus localement) c'est le soucis de qualité.

Envoyé par rattlehead

quand la convention pourquoi ne devrait elle pas être au niveau de celle de la métallurgie ou de la banque. après tout beaucoup d'entre nous bossent dans ces secteurs.
en gros on pourrait aussi revaloriser la convention des agents d'entretien.
Après on peut toujours en rester là. mais je considère qu'on devrait aller vers du mieux et non amener tout le monde vers le bas.

Dans le monde des bisounours, c'est ce qu'il conviendrait de faire. Mais bon, si tu donnes plus à Paul, tu devras fatalement donner moins à Jacques. Et Jacques, il a beau en avoir 10 fois plus que toi, il ne voudra jamais en avoir ne serait-ce qu'un tout petit peu moins. Donc... tellement pragmatique, mais complètement irréaliste.

@dvilink : ho, tu sais, moi je suis plus sous Syntec

Et se rendre compte que la question est débile (et elle l'était), cela peut aussi permettre de se rendre compte que le postulat de base est tout aussi farfelu. Or, postuler que ce sont les devs qui ont le pouvoir est une hypothèse farfelue.

**Mishulyna** · 09/12/2015, 18h21

Envoyé par Matthieu Vergne

Par ailleurs, je pense qu'il serait de bon ton de "moinsser" les articles parlant d'études sans fournir les liens vers lesdites études. Ce que je vais appliquer tout de suite.

En même temps, le chroniquer a mis du temps à traduire cette étude, à l'adapter au gabarit DVP, il a donné de son temps pour nous fournir une news...
On peut aimer ou pas, c'est vrai, mais personnellement : je ne trouve pas vraiment "de bon ton" de pénaliser nos chroniqueurs, sauf pour des articles rédigés avec de la mauvaise volonté (si si, j'en ai vu). En plus, les lecteurs ayant apprécié cet article sont assez nombreux (au moment où je rédige ma réponse), alors peut-être que cela en valait la peine d'au moins lancer le débat.

**Matthieu Vergne** · 09/12/2015, 18h57

Sauf que tu parles là de choses auxquelles on n'a pas accès en tant que lecteurs (effort mis dans la traduction... d'ailleurs traduction de quoi quand on ne dit pas où on l'a pris ?... efforts dans la mise en forme, intentions, etc.). Juger sur de la spéculation c'est pas mon truc, et sous couvert de ces raisons alors on devrait mettre +1 à tous les articles quels qu'ils soient, donc je n'en vois pas l'intérêt.

Par contre citer ou non la source de ce dont on parle, ça ne m'étonnerait pas que ça fasse partie d'un gabarit de news, et c'est en tout cas quelque chose qui est globalement reconnu comme important. Donc ça je peux le juger. Et à force de moinsser, l'auteur finirait peut-être par l'intégrer à son gabarit le cas échéant, ce qui l'empêcherait de refaire l'erreur. On a donc une notion d'amélioration qui entre en jeu.

Donc je ne pense pas que ce soit un mauvais critère. Mais ça ne veut bien entendu pas dire que ce soit le seul critère valable. De mon point de vue ça reste quand même un critère important.

**Mishulyna** · 09/12/2015, 19h22

Envoyé par Matthieu Vergne

Par contre citer ou non la source de ce dont on parle, ça ne m'étonnerait pas que ça fasse partie d'un gabarit de news, et c'est en tout cas quelque chose qui est globalement reconnu comme important. Donc ça je peux le juger.

Sur ce point, je suis d'accord avec vous. Je suppose que le chroniqueur lit les réponses et en tient compte pour s'améliorer.

Envoyé par Matthieu Vergne

Et à force de moinsser, l'auteur finirait peut-être par l'intégrer à son gabarit le cas échéant, ce qui l'empêcherait de refaire l'erreur. On a donc une notion d'amélioration qui entre en jeu.

Donc je ne pense pas que ce soit un mauvais critère. Mais ça ne veut bien entendu pas dire que ce soit le seul critère valable. De mon point de vue ça reste quand même un critère important.

Moi je pense qu'un chroniqueur qui ne voit aucune pouce verte pour son article (et/ou aucune réponse aux questions posées au sujet de celui-ci) comprendra qu'il n'est pas sur la bonne route.

Mais c'est vrai que je suis plutôt nulle en communication, j'ai peut-être tort...

**rattlehead** · 10/12/2015, 09h52

Envoyé par Carhiboux

Je suis entièrement d'accord avec toi : on n'a pas les leviers. Mais là ou je suis en désaccord avec toi, c'est qu'on n'a pas non plus le pouvoir. Car, si on l'avait, là, pour le coup, on serait des "gros cons" si malgré le pouvoir on restait sous syntec. Si autant de devs sont sous syntec et n'ont pas de levier, c'est bien parce que les devs n'ont pas le pouvoir. Si tu as le pouvoir, tu as les leviers.

Bien sur, il fera faire par quelqu’un d'autre, sans même avoir besoin de changer de ville. Et une des causes du problèmes est là : c'est que des autres, il y en a plein. Capable de faire à peu près le même boulot que toi ou moi. Encore une fois, preuve qu'on n'a pas le pouvoir. Celui qui à le pouvoir, c'est celui qui paye.

Un dev, c'est pas une ressource rare (il y a des exceptions, des mecs que tu veux surtout pas perdre, mais c'est quoi moins de 10% des devs?).

Le parallèle est très juste. Les produits agricoles, ont peut les trouver moins cher à l'étranger. Une des rares choses qui nous fait consommer français (ou plus localement) c'est le soucis de qualité.

Dans le monde des bisounours, c'est ce qu'il conviendrait de faire. Mais bon, si tu donnes plus à Paul, tu devras fatalement donner moins à Jacques. Et Jacques, il a beau en avoir 10 fois plus que toi, il ne voudra jamais en avoir ne serait-ce qu'un tout petit peu moins. Donc... tellement pragmatique, mais complètement irréaliste.

@dvilink : ho, tu sais, moi je suis plus sous Syntec

Et se rendre compte que la question est débile (et elle l'était), cela peut aussi permettre de se rendre compte que le postulat de base est tout aussi farfelu. Or, postuler que ce sont les devs qui ont le pouvoir est une hypothèse farfelue.

ca n'est pas faux. a nous effectivement de nous mobiliser. Mais malgré tout on a quand meme concentrer entre nos mains un pouvoir que nous pourrions exploiter un de ces jours :-)

**dhamm** · 10/12/2015, 10h14

Ben oui, rien de vraiment nouveau à part peut-être le début d'une prise de conscience des vrais problèmes. Ma perception sera probablement un peut différente œuvrant dans un grand groupe (non en société de prestation de service IT) avec une organisation très hiérarchisée et un process lourd qui segmente les rôles. Nos équipes sont dotées d'ingénieurs de haut vol aux compétences techniques reconnues et pointues. Le fait est que bon nombres de bug ne sont pas directement liés à des problèmes "techniques" mais sont liés à une mauvaise compréhension ou interprétation des demandes clients... mais qui nécessite une analyse avec des compétences techniques pour arriver à cette conclusion ! Cela passe forcement par une capacité à dialoguer et non à régler des problèmes techniques... Est-il nécessaire à partir de la d'en rajouter sans faire grincer des dents.
Cela étant, il ne faut pas se leurrer, au final ce n'est qu'une illustration de plus des rapports de force individuel qui sévissent au sein de toutes les entreprises grandes ou petites : "j'ai un savoir faire, je n'ai aucun intérêt à le partager puisque c'est ma plus valu". Mais comme chaque individu est en compétition avec son voisin...

**Carhiboux** · 10/12/2015, 10h41

Envoyé par rattlehead

ca n'est pas faux. a nous effectivement de nous mobiliser. Mais malgré tout on a quand meme concentrer entre nos mains un pouvoir que nous pourrions exploiter un de ces jours :-)

Ben je suis vraiment pas persuadé que ce soit un gros pouvoir tu vois. Ou un pouvoir tout court en fait.

Autant, je pense que les pionniers de l'informatique, il y a 30 ou 40 ans avaient les opportunités pour faire pencher la balance dans leur sens (bon ou mauvais d'ailleurs) parce que leurs compétences étaient rares et que presque rien n'existait, et qu'il y avait tout à inventer.

Mais maintenant, c'est devenu une compétence qui si elle n'est pas universelle, est quand même très commune. On est devenus des "petites mains" pour des clients finaux, comme les ouvriers d'usine sont les petites mains des industriels. On est un peu plus rare que les ouvriers d'usine, donc on coute un peu plus cher. Mais fondamentalement, on est plus des ressources rares.

**Bousk** · 10/12/2015, 12h22

Envoyé par EPITECH42

Ça va faire fuir nos cerveaux vers des endroits où ils se sentiront plus dans un environnement favorable.

Oh c'est pas nouveau, et depuis des années déjà mais ça semble s'accentuer, ou moins être contrebalancé par les arrivées, ou du moins ça se "ressent" plus (enfin je dirais que nos politocards s'en "soucient" plus pour une raison dont je me moque)
Rien que sur la première page Google de "fuite cerveaux france" je trouve
http://www.atlantico.fr/decryptage/f...di-534157.html
http://www.slate.fr/story/101395/attali-france-se-vide
http://www.senat.fr/rap/r99-388/r99-38821.html
La France, 2ème pays le plus touché au monde par la fuite des cerveaux (aout 2015) http://www.blog-emploi.com/france-fuite-cerveaux/
L'ex-présidente du MEDEF s'en inquiète, le directeur d'HEC non (mai 2015) http://www.leparisien.fr/magazine/gr...15-4765015.php
http://www.lefigaro.fr/vox/histoire/...-de-france.php
Certains le nient toutefois encore http://www.lemonde.fr/societe/articl...6553_3224.html
http://www.lepoint.fr/invites-du-poi...57848_2428.php
http://lexpansion.lexpress.fr/actual...e_1499549.html

**Luckyluke34** · 10/12/2015, 13h41

Envoyé par Matthieu Vergne

Sauf que tu parles là de choses auxquelles on n'a pas accès en tant que lecteurs (effort mis dans la traduction... d'ailleurs traduction de quoi quand on ne dit pas où on l'a pris ?... efforts dans la mise en forme, intentions, etc.). Juger sur de la spéculation c'est pas mon truc, et sous couvert de ces raisons alors on devrait mettre +1 à tous les articles quels qu'ils soient, donc je n'en vois pas l'intérêt.

Par contre citer ou non la source de ce dont on parle, ça ne m'étonnerait pas que ça fasse partie d'un gabarit de news, et c'est en tout cas quelque chose qui est globalement reconnu comme important. Donc ça je peux le juger. Et à force de moinsser, l'auteur finirait peut-être par l'intégrer à son gabarit le cas échéant, ce qui l'empêcherait de refaire l'erreur. On a donc une notion d'amélioration qui entre en jeu.

+1000 à tout ça

On nous propose de débattre sur des prémisses qui sont peut-être fausses car totalement biaisées par le but commercial du document d'origine. Pas accès à la source => pas moyen de le savoir, on ne peut pas fact checker ce qui est dit dans l'article (sans compter les éventuelles erreurs de traduction, mauvaises interprétations et passages importants qui sont perdus en cours de route).

A quand des news sur des "vraies" études (scientifiques, pour le coup) ?

**Luckyluke34** · 10/12/2015, 13h49

Envoyé par Mishulyna

Moi je pense qu'un chroniqueur qui ne voit aucune pouce verte pour son article (et/ou aucune réponse aux questions posées au sujet de celui-ci) comprendra qu'il n'est pas sur la bonne route.

... ou que le sujet intéresse tout simplement moins de monde.

De toute façon il faut lire les messages pour comprendre à quoi correspondent les pouces (pouce rouge = je ne suis pas d'accord avec la source ? avec ce qui se passe dans la news ? sujet mal décrit ? trop trollesque ? trop anecdotique ? etc.)

**zaventem** · 10/12/2015, 14h24

Envoyé par Luckyluke34

A quand des news sur des "vraies" études (scientifiques, pour le coup) ?

Rien ne t'empêche d'en écrire

**CodeurPlusPlus** · 10/12/2015, 14h50

Pour moi le "relationnel" et la "communication" sont les compétences de ceux qui n'ont pas de compétence.

Dit autrement : je suis un gros con.

**Escapetiger** · 10/12/2015, 14h52

Envoyé par Luckyluke34

(...)A quand des news sur des "vraies" études (scientifiques, pour le coup) ?

J'ai lu de mémoire sur dvp que les rédacteurs de news, quand ils sont rémunérés, le sont avec un statut de type pigiste pour l'équilibre financier du site.

Je trouve qu'au final, avec toutes ces nouvelles en accès libre et gratuit, ils font un travail remarquable.

**TJ1985** · 10/12/2015, 17h43

En réalité, un informaticien "compétent" au sens premier du terme couvre l'ensemble du domaine, relationnel compris. On assiste par contre à l'émergence d'une caste d'informaticiens "spécialisés", un tel codant dans un langage donné, l'autre sachant établir un modèle de données, un autre encore faisant l'interface avec les utilisateurs. Il s'agit en fait d'une dilution de compétence, et de responsabilités. En procédant ainsi la branche se donne l'illusion d'industrialiser le processus de création de logiciel. A terme, plus personne ne comprendra rien à ce qui pré-existait et nous aurons affaire à des illettrés techniques. Ca promet.