Discussion :

[Glutinus]

Je pense pas non plus que cela porte préjudice aux personnes à haut management : les chefs de projet n'ont pas le temps de se relire ! (et certains laissent volontairement des fautes pour prouver qu'ils sont charette). Pour ma part on m'a déjà fait remarqué que mes mails étaient trop structurés, avec force couleur, surlignage, soulignage, gras, italique, grand un petit deux, et que ça donne plutôt l'impression que je passe une heure à faire un mail plutôt que développer (d'un côté, c'est vrai, mais je veux que le message soit compris de mes interlocuteurs).

Est-ce que c'est un sens de la politesse que de se relire ? Envers moi, oui. Envers quelqu'un qui fait des fautes tout le temps et ne les voit pas, moins.

Il y a toujours des exceptions, je pense notamment à un dialogue entre Figaro et le Comte dans le Barbier de Séville où il est question d'une phrase, dont le sens change si on modifie une virgule et un accent !

Après je sais que je suis un peu au-dessus de la norme, sans me vanter.
Je reprends souvent l'orthographe des gens, bon pas plus que le membre de developpez Jipété qui parmi les Grammar-Nazi serait Führer (et hop, un point Godwin pour bibi!), mais c'est en tant que scolaire. J'en viens même à regarder mes films en VO avec des sous-titres en anglais car j'ai le poil qui se hérisse chaque fois que je vois une faute, et dieu sait qu'il y en a ! Idem pour le jeu video Phoenix Wright, le deuxième, la traduction française était bourrée de fautes, c'était vraiment une honte. You had one job ! Je suis passé à la version anglaise pour éviter se supplice, authentique (je faisais des bonds sur ma chaise chaque fois que je voyais une faute). Bon sang, passez le fichier de sous-titre sous google translate apporterait un résultat de meilleure qualité, quitte à traduire au mot pour mot (et la traduction est un grand art).
Je reprends car j'estime que c'est normal, enfant je me suis fait chier à apprendre les conjuguaisons, les accords, les ces/ses/c'est/s'est, bon parce que mes parents étaient sur mon dos et si j'avais 9/10 je n'avais pas mon argent de poche de la semaine. Et en plus je pense que c'était pas si compliqué, oui d'accord c'est du par coeur, mais gamin on a tous appris nos tables de multiplication, des poésies, des capitales européennes par coeur, non ? pourquoi pas des règles de grammaire qui s'appliquent à 95%.

Bon bref, c'est triste de voir s'étioler la capacité à écrire, et pas que chez les scientifiques, même chez les littéraires, quand tu vois des piges bourrées de fautes, tu te demandes où on en vient.

[QnS1086]

Il doit sûrement s'agir de mon ancienne école...
Pourquoi pas, mais à mon avis c'est surtout un coup de com' pour se différencier des autres écoles... Je n'ai pas souvenir de prob d'orthographe quand je suis sorti en 2009. après je n'exclus pas une possible régression... Le problème a été sûrement bien mis en évidence lors de rédactions manuscrites en FH (Formation Humaine), chose qu'on n'est plus censé faire en entreprise^^
Et avec la correction automatique sous Word ou Outlook, ça m'étonne que les entreprises se plaignent. Je vois pas mal de mails avec quelques fautes d'orthographe ou de grosses abréviations mais ça ne gêne personne tant que ça reste en interne. Bref de toute manière ça ne devrait pas être bien difficile à réussir le concours Voltaire (qui sur-vend un peu son truc évidemment...orthographe=image etc...), ce n'est pas une grosse charge supplémentaire de travail pour les étudiants.

[Iradrille]

Un test de français durant le concours d'entrée me paraîtrait plus logique.

Il faut arrêter de mettre une majuscule à "ingénieur", hein. Ca part d'une pensée élitiste assez perverse. Parce que si on va par là, si on dit qu'un ingénieur se doit de bien s'exprimer en français, ça veut dire qu'un test n'est pas suffisant. Il faut qu'il soit éliminatoire. Ca veut dire que quelqu'un qui maîtrise à la perfection les sciences et techniques de l'ingénieur mais qui aurait un mauvais niveau en français devrait être recalé. Et ça, c'est inacceptable.

Toutes les écoles d'ingés ne sont pas sur concours. Pour celles sur concours oui, le test de français doit être inclus au concours.
Pour les autres, un test durant le cursus.

A quoi sert un test s'il n'est pas éliminatoire ?
"Aujourd'hui test de français, ceux qui ont la moyenne seront diplômés, les autres... seront diplômés aussi."

Le test semble plutôt simple au vu du nombre de personnes qui ne passent pas (moins de 3%), c'est à priori des personnes qui n'auraient pas dû avoir le brevet des collèges ou des étudiants étrangers qui ont du mal avec le français.
Quel que soit le cas, c'est des connaissances qui doivent être là : diplôme français dans une école française -> avoir des bases en français est requis.

[nono.cantinero]

L'important n'est pas seulement l'orthographe ou la grammaire car que penser d'un texte pauvre en idées et arguments ?
L'opinion commune tend à dissocier pensée, langage et action. Ainsi, je m'exprime mal mais je suis capable de bien agir et de bien penser. Ou inversement, j'agis d'une façon adéquate mais les mots me manquent pour témoigner de la profondeur de ma pensée. Ce sont pourtant trois sphères qui se recoupent partiellement. Ces raccourcis et incompréhensions devraient nous amener à replacer le langage dans sa véritable fonction : celle de médiateur entre la pensée et l'acte et susceptible par son enrichissement de transformer nos points de vue sur le monde afin de mieux agir. De plus, il ne s'agit pas seulement de bien parler et de bien écrire mais de vivre avec les œuvres. Perspective ambitieuse jugeront certains....mais tellement urgente.

[gretro]

Au Québec, au Cégep (sorte de pré-université) , tous ceux qui aspirent avoir leur diplôme doivent passer un examen standardisé appelé Épreuve Uniforme de Français. Alors je ne vois pas vraiment la nouveauté au niveau mondial...

[ciola]

Tiens, en voilà une belle :

Une école de se genre doit vérifier

[Artemus24]

Salut à tous.

Je pense surtout qu'on écrit beaucoup plus et beaucoup plus vite qu'avant.

Depuis que je me suis inscrit à des forums, j'écris beaucoup plus qu'avant. L'art de l'écriture ne se résume pas à écrire sans fautes d'orthographe, mais à bien se faire comprendre. Et on arrive à cette maitrise que par la pratique assidue de l'écriture. Pour enrichir son vocabulaire, une seule solution, lire !

Plus jeune, je faisais beaucoup de fautes d'orthographe, dues essentiellement à des erreurs d’inattentions. Pour remédier à cela, il n'y a que la pratique et aussi se relire.

Je trouve ça normal de contrôler qu'un ingénieur puisse écrire 10 lignes de français sans trop de fautes ...

Je ne suis pas d'accord avec toi car un ingénieur n'est que la partie visible de l'iceberg. Si un ingénieur représente l'élite de la France, qu'elle doit être alors le niveau d'orthographe des autres étudiants du supérieurs ? Et quand est-il de ceux qui se sont arrêtés au secondaire avec ou sans le bac ? Et je ne parle même pas de la catégorie des Français qui sont qualifiés d'illettrismes.

où sont passé les dictées et les contrôles de grammaire qu'on faisait à l'école primaire et au collège ?

Bonne remarque ! Il n'y a que la pratique à l'école primaire qui puisse donner la maitrise des bases. Je sais, c'est rébarbatif de faire chaque jour une dictée, ou d'apprendre par cœur les tables de multiplications.
Qui ne se souvient plus de : "mais ou et donc or ni car" pour les conjonctions de coordinations ?

Est-ce qu'un ingénieur doit avoir un bon niveau de grammaire, orthographe ou syntaxe ? Non, ça n'a rien à voir.

Bien sûr que oui, mais où je te rejoins, ce n'est pas le rôle de cet école de donner les bases qu'il aurait dû acquérir durant le secondaire.

Un test de français durant le concours d'entrée me paraîtrait plus logique.

Non, pas au concourt d'entrée, mais au baccalauréat ? Est-ce qu'on ne le donne pas à n'importe qui ?

Ca veut dire que quelqu'un qui maîtrise à la perfection les sciences et techniques de l'ingénieur mais qui aurait un mauvais niveau en français devrait être recalé. Et ça, c'est inacceptable.

Un ingénieur doit être capable de s'exprimer correctement sur son travail, sinon il est abscons. Pourquoi est-ce inacceptable ? Je dirais que c'est primordiale de savoir communiquer.

À partir de la seconde, et ce jusqu'au bac, je n'ai plus fais que de l'analyse de texte, plus jamais de dictée ou d'exos de grammaires. Autant dire qu'en trois ans sans s'exercer on perd beaucoup.

La maitrise de la langue française est ce que tout élève doit savoir et maîtriser à la fin de la scolarité obligatoire. C'est-à-dire avant d'atteindre la classe de 3ième. Cela fait partie du socle commun :

La maîtrise de la langue française
L'acquisition de cette compétence est une priorité absolue. Elle passe par :

la capacité à lire et comprendre des textes variés
la qualité de l’expression écrite
la maîtrise de l'expression orale
l’apprentissage de l’orthographe et de la grammaire
l’enrichissement quotidien du vocabulaire

http://www.education.gouv.fr/cid2770...mpetences.html

Le niveau exigé c'est en réalité le niveau brevet des collèges tel qu'il devrait être.

Tu as tout à fait raison.

Comme dit précédemment, je pense aussi que les gens vont faire des efforts jusqu’à l'examen et le niveau baissera ensuite s'il n'y a aucune pratique

Cela sera même pire avec le langage SMS et les abréviations que l'on utilise couramment pour s'exprimer aujourd'hui.

Après je suis d'accord que le problème se pose bien avant, et que ce n'est pas arrivé en école d'ingénieur qu'il faut faire passer ce genre de test.

La cause vient du gouvernement qui exige de bons résultats au bac. De mon temps, environ 66% des candidats réussissaient le bac. Aujourd'hui on est à 87.8% : http://www.education.gouv.fr/cid5645...n-de-juin.html

je me suis fais reprendre sur les Anglais (et non les anglais) sur un autre fil, du coup maintenant, je fais gaffe).

Quand tu parles du peuple, il faut mettre une majuscule ("les Anglais"). Quand tu parles de la langue ("anglais"), il faut mettre une minuscule.
Exemple : les Anglais ne parlent pas le même anglais que les Américains ;
De plus, ce n'est pas une règle grammaticale, mais une règle typographique.
--> les noms des peuples, des habitants des régions et des agglomérations commencent par une lettre capitale.
--> par contre, le nom des langues s'écrit en bas de casse.
Et il y a d'autres règles pour l'usage des capitales et des bas de casse.

dont les problèmes d'orthographes sont liés à un énorme poil dans la main.

Ici, orthographe est au singulier car il s'agit de l'ensemble des règle de l'orthographe et non d'écrire de deux façons un mot.

Le jour où on aura des correcteurs de grammaire, de conjugaison etc au point pour nous reprendre a chaque fois, on prendrai très vite de bonnes habitudes et tout ça sans perdre de temps à feuilleter son Bescherelle.

L'avenir, ce n'est pas ça. Demain, tu parleras à ton ordinateur qui va retranscrire le texte dans un français correcte.

De la même manière que personne ne s'amuse a perdre son temps pour vérifier dans le dico chaque mots pour savoir s'il est bien orthographié ou non.

J'ai le dictionnaire à porté de main. Et quand j'ai un doute sur le sens d'un mot, je le consulte. Je sais, c'est une habitude qui a tendance à disparaitre alors qu'en un clic sur le net, tu as la même chose.

@+

[ustensile]

Quand on est capable de maîtriser les sciences et techniques de l'ingénieur, ça me paraît pas insurmontable de maîtriser un minimum l'orthographe et la grammaire

[LawNasK]

J'avais pas tilté mais quand même : "les outils de correction automatique sont constamment utilisés, et dont l’utilisation affaiblirait le niveau de maîtrise de la langue française."
Tant qu'on continuera a placer la technologie comme responsable des fautes de français, du piratage, des meurtres de masse, de l'hyperactivité, de l'effondrement du marché du travail etc etc ... On n'avancera pas. Il serait temps d'arrêter de reprendre les fausses idées sans aucune preuves indiscutables des réactionnaires technophiles incultes et simplistes de ce siècle. Elle a bon dos la technologie quand il s'agit d'expliquer les échecs de l'Homme.

C'est plus facile que de se dire "j'ai merdé"

Personnellement, je trouve que les correcteurs automatiques sont un bon moyens d'apprendre l'orthographe d'un mot. Il suffit de faire attention à l'erreur commise pour ne plus la refaire (au minimum de moins en moins).

Le jour où on aura des correcteurs de grammaire, de conjugaison

Word 2013 (antérieur ?) le fait partiellement, avec un soulignement vert. C'est plutôt bien fait même s'il ne détecte pas (encore ?) tout.

L'important n'est pas seulement l'orthographe ou la grammaire car que penser d'un texte pauvre en idées et arguments ?
L'opinion commune tend à dissocier pensée, langage et action. Ainsi, je m'exprime mal mais je suis capable de bien agir et de bien penser. Ou inversement, j'agis d'une façon adéquate mais les mots me manquent pour témoigner de la profondeur de ma pensée. Ce sont pourtant trois sphères qui se recoupent partiellement. Ces raccourcis et incompréhensions devraient nous amener à replacer le langage dans sa véritable fonction : celle de médiateur entre la pensée et l'acte et susceptible par son enrichissement de transformer nos points de vue sur le monde afin de mieux agir. De plus, il ne s'agit pas seulement de bien parler et de bien écrire mais de vivre avec les œuvres. Perspective ambitieuse jugeront certains....mais tellement urgente.

J'avais lu il y a quelque temps que le cerveau se sert des mots pour "penser". En partant de là, construire une phrase correcte pourrait peut-être permettre de penser mieux ? Si quelqu'un à des infos à ce sujet, ça m'intéresse

Plus que les fautes d'orthographe, je trouve les fautes de syntaxe affreuses, aussi bien à l'écrit qu'à l'oral (j'en ai parfois des spasmes ).

[netmonk]

Ce qui est alarmant c'est que ce genre de mécanisme soit mis en place aussi tardivement.

C'est surtout un constat d'échec de l'école primaire et collège où l'apprentissage des règles de base de grammaire, conjugaison et orthographe sont censées être acquises.

Ce qui n'est pas dit et que j'ai pu constaté à maintes et maintes reprises, c'est le niveau excellent aussi bien dans le style rédactionnel que dans les bases grammaticales et orthographiques des étudiants venant de l'Afrique noire et de nord-Afrique, car eux ont suivi l'enseignement du français selon les programmes qui datent de l'époque coloniale.

Cette fameuse époque du certificat d'étude qui voyait un élève de 12 ans savoir écrire, lire, compter parfaitement.

[netmonk]

J'avais lu il y a quelque temps que le cerveau se sert des mots pour "penser". En partant de là, construire une phrase correcte pourrait peut-être permettre de penser mieux ? Si quelqu'un à des infos à ce sujet, ça m'intéresse

Plus que les fautes d'orthographe, je trouve les fautes de syntaxe affreuses, aussi bien à l'écrit qu'à l'oral (j'en ai parfois des spasmes ).

Effectivement, comme disait l'un de mes professeurs :"Comment construire un raisonnement avec 90 mots de vocabulaire ?"

Bon ceci étant avec un alphabet binaire on a construit Linux, Internet, League of Legend...

[benjani13]

Plus que les fautes d'orthographe, je trouve les fautes de syntaxe affreuses, aussi bien à l'écrit qu'à l'oral (j'en ai parfois des spasmes ).

+1 ce qui me choque plus souvent que l'orthographe c'est la construction bancale des phrases et le manque de logique entre les propos.

[maske]

Ah et je ne prends pas ça mal, je préfère que l'on me le fasse remarquer, et corriger la faute, qu'on ne me dise rien, et que je la fasse continuellement.

C'est également un problème de mentalité. Il y a beaucoup de monde qui, à l'inverse, ne tolèrent pas du tout qu'on fasse des remarques sur leur français et la justification habituelle c'est : «Ho ça va je suis un bon ingénieur je n'ai pas besoin d'être bon en français dans ma vie professionnelle».

C'est à dire que :

1 - C'est encouragé
2 - C'est de la mauvaise foi
3 - C'est assumé : la personne n'a pas du tout l'intention de s'améliorer
4 - C'est faux : ça porte préjudice dans la vie pro., prendre des mauvaises habitudes c'est prendre le risque de laisser passer des erreurs (parfois honteuses) dans des communications vers des entreprises (candidatures) ou vers des clients importants (y'a plein d'exemples...). Quand on voit que, dans un sujet pas loin certains pensent (et je ne critique pas ça) qu'un développeur doit devenir manager, bah ça promet niveau communication.

[Luckyluke34]

Voté pour, même si c'est désolant en enseignement supérieur de devoir faire un examen entier sur des connaissances fondamentales censées être acquises en primaire et collège.

[polaroid62]

Au Québec, au Cégep (sorte de pré-université) , tous ceux qui aspirent avoir leur diplôme doivent passer un examen standardisé appelé Épreuve Uniforme de Français. Alors je ne vois pas vraiment la nouveauté au niveau mondial...

Y a t-il des variantes autorisées par rapport au français standard ? Je ne parle pas forcément de joual mais la plupart des quebecois que je connais utilisent bon nombre de mots anglais à la sauce canadienne ,sans compter vos propres expressions

[Guiliguili]

Bonjour,

Il fut un temps où lors d'un contrôle de mathématique, au collège, les fautes d'orthographe étaient sanctionnées.

Aujourd'hui, lorsque je vise ceux de mes enfants, je constate de graves lacunes que les professeurs laissent telles quelles.
Mes enfants me disent : "Ce qui compte : c'est qu'on a compris"
Les professeurs : "Votre enfant a su faire sa démonstration. Je ne suis pas professeur de français.

Conclusion : Mes enfants auront beaucoup de mal faire une lettre de motivation sans faire de fautes...

Imaginons des supports publicitaires...

"Toujour a la pointe du progré, nous vous offront des prestation de la meilleur qualité possible..."

Bien sûr, je suis tout de suite accroché et je cours profiter de cette prestation...

Il est très dommageable de constater la baisse de niveau quelque soit la profession

Alors oui ! Un examen de Français me semble impératif si le candidat devra dans le cadre de son travail représenter la structure qui l'engage

Voilou

[mrqs2crbs]

Est-ce qu'un ingénieur doit avoir un bon niveau de grammaire, orthographe ou syntaxe ? Non, ça n'a rien à voir.

Là, je ne suis pas d'accord,
l'ingénieur en tant que cadre d'une entreprise, représente aussi l'image de marque de la société qui l'emploie et (par ricochet de l'école/université qui l'a formé, d'autant plus si c'est son premier emploi).

Et pour ma part, lorsque j'ai à faire à un cadre d'une autre société qui à un mauvais français (surtout à l'écrit), à priori je ne le prends pas au sérieux.

[Jbx 2.0b]

N'empêche que parfois ça fait peur. Au passage, la syntaxe et la ponctuation, ça compte aussi !

Je suis désolé, je suis pas passé par la case école d'ingé, et j'ai toujours été assez "low" au départ dans cette matière (par manque d’intérêt surtout), mais c'est quand même capital quand on a un job qui nous demande de communiquer à l'écrit. Là j'ai à peine réussi à survoler le sujet, j'y arrive pas.

En fait souvent, l'effort sur l'orthographe est proportionnel à la motivation de la personne qui écrit. Ici on a tout de suite l'impression d'avoir en face de soi un type opportuniste, qui vient pour qu'on lui fasse son exo. Au passage j'admire le courage de ceux qui prennent le temps de lui répondre.

Et ensuite il y a une perte total de crédibilité. Dans un monde ou tout le monde ferait des fautes à chaque mot, il n'y aurait pas de soucis. Mais malheureusement pour les cancres, il y a des gens qui y donnent beaucoup d'importance. J'en fais partie, même je suis loin d'être un grammar nazi, car je ne suis pas exempt de tout reproche non plus (je suis sur que vous trouverez quelques fautes dans ce message). L'orthographe c'est un peu une forme de respect.

Bon après, il y a des cas particuliers. Je pense surtout aux étrangers qui viennent terminer leurs études en France, et dont on ne peut pas attendre qu'ils aient la même maturité que nous en français, vu qu'il ne s'agit pas de leur langue maternelle.

[Aooka]

Le problème, à mon avis, c'est que ce qui s'en foutent ont tendance à ne plus s'en foutre provisoirement (le temps de l'examen). Par contre, ceux qui ont de réelles difficultés sont lésés (dyslexie, langue maternelle autre, etc.).
En plus, tout le monde a l'air de prendre l'affirmation "le niveau d'orthographe se dégrade" pour acquis, mais je n'ai jamais vu d'étude sérieuse là dessus. Quelqu'un en a ?
Je pense surtout qu'on écrit beaucoup plus et beaucoup plus vite qu'avant.
Cela dit, bien sûr, je suis d'accord sur l'importance d'écrire correctement. Mais je ne vois pas de réelle solution apportée ici.

Sans parler d'étude sérieuse, plein de jeunes ne savent même plus remplir un chèque sans faire de fautes d'orthographes..

[maske]

J'en fais partie, même je suis loin d'être un grammar nazi, car je ne suis pas exempt de tout reproche non plus (je suis sur que vous trouverez quelques fautes dans ce message)

En fait ce qu'on appelle communément un «grammar nazi», c'est un intellectuel «classique». C'est à dire quelqu'un qui comprend les enjeux d'une bonne maîtrise de sa langue et qui tient à s'améliorer quand on lui reproche ses erreurs - c'est simple et naïf comme définition mais c'est pour coller rapidement au sujet.

Les autres tentent de cacher leur ignorance lamentable derrière un joli sophisme, qui leur permet également de justifier le fait qu'ils vont continuer comme ça car c'est très bien...