Discussion :

[MikeRowSoft]

et le rapport avec le sujet (l'externalisation des services informatique)

Mc Donald est un fin stratège.
Limagrain aussi puisque implanté à l'extérieur.
Microsoft, surement le plus balaise.
Fondation Linux? Faudra surement porter secours.
Et je ne cite que ceux là.

Le non lucratif n'ayant pas très bon rapport puisque d'y penser n'est pas le faire.

La paye pour écrire et faire des bêtises? (la quête en référence à la religion chrétienne et catholique, mais aussi au business puisque les entreprises qui prospère financièrement le sont au dépend des autres)
Si tu as l'occasion de faire du tourisme à Clermont-Ferrand, passe faire un tour à la cathédrale, tu y verra 4 chevaux sur l'un des murs. Le quatrième vus de l'intérieur n'aide vraiment pas sauf si l'on est au 3 frères d'armes. Les numérologues et astrologues vont surement se retrouver en terrain connu.

[steelspirit]

Arf vaste sujet !
Difficile de ne pas tomber dans la caricature du "plombier polonais" qui nous pique notre bouleau, caricature si chère aux médias et aux politiques ou inversement de faire de l'angélisme "oh les pauvres petits indiens ... laissont leurs notre support niveau I ils l'ont bien mérité".
Laissons aussi les économistes et autres groupes d'interêt se battrent sur les chiffres et les études plus ou moins objectives.

En ce qui me concerne j'ai constaté qu'effectivement l'ousourcing détruit des emplois ... mais ça en créé d'autres ! Pratiquer l'outsourcing à fond provoque des effets innatendus : problématiques de délais, qualité, disponibilité, formation ... et bien tout ça à créé aussi des emplois chez nous !

Dans certains cas, c'est même les indiens qui sont nos employeurs (ex: Tata Consulting Services)
Moralité on est tous l'indien d'un autre

[el_slapper]

Arf vaste sujet !
Difficile de ne pas tomber dans la caricature du "plombier polonais" qui nous pique notre bouleau, caricature si chère aux médias et aux politiques ou inversement de faire de l'angélisme "oh les pauvres petits indiens ... laissont leurs notre support niveau I ils l'ont bien mérité".
Laissons aussi les économistes et autres groupes d'interêt se battrent sur les chiffres et les études plus ou moins objectives.

En ce qui me concerne j'ai constaté qu'effectivement l'ousourcing détruit des emplois ... mais ça en créé d'autres ! Pratiquer l'outsourcing à fond provoque des effets innatendus : problématiques de délais, qualité, disponibilité, formation ... et bien tout ça à créé aussi des emplois chez nous !

Dans certains cas, c'est même les indiens qui sont nos employeurs (ex: Tata Consulting Services)
Moralité on est tous l'indien d'un autre

Le truc aussi, c'est que les métiers privilégiés sont de moins en moins réservés au mâles blancs de la classe moyenne(j'en suis), et ça, ça a du mal à passer. Donc faire travailler des gens qui n'appartiennent pas à nôtre caste, c'est forcément un vil complot Bolchevo-capitalisto-libero-judéo-indio-sino-gaucho-droito-illuminati(et j'en oublie surement un paquet).

[autran]

Hé oui, quand il y a de l'argent et des emplois en jeu, on n'accepte pas tout le monde on en déteste même certains.

Mais que ce serait beau un monde ou tous pourraient œuvrer en commun à condition de s'y exprimer en français.
Plus je connais la réalité de notre univers plus j'aime DVP

[ddoumeche]

Je ne vais pas me prononcer au niveau macro, mais je peux donner l'exemple suivant qui date de quelque années :

l'équipe A en France travaille sur la finalisation d'un projet n°1 et on sait qu'elle en a pour au moins un an de travail, avec une expertise sur un framework complexe (J2EE + GIS Maison +BDD absconce). On fait donc travailler l'équipe B basée en Ukraine à Kiev sur le projet n°2 qui est une déclinaison light du projet n°1.

Le projet part avec trois mois de retard dès le début parce qu'il faut former B, et c'est donc un ingé de A qui s'y colle. n°1 prend donc aussi du retard (on est en plein dans le mythical man month). Au bout d'un an, on voit le bout de n°1 et n°2 commence a être livré.
On s'apperçoit alors que le produit souffre de graves déficiences voir de manques complet, il n'est même pas livrable à l'équipe test. Il va donc falloir que l'équipe n°1 le reprenne et le passe en tma, puis le refasse pans par pans, ce qui va prendre 2x fois plus de temps que s'il avait été fait directement par A.

Donc au final le projet n'a pas détruit d'emplois localement, mais il n'en a pas créé. Il a juste fait perdre de l'argent au commanditaire qui de toute façon n'aura pas fait appel à du local pour ce projet.

[fiftytwo]

J'adore les médias

01net est la propriete de Nextradio TV , qui entre autre possede bfm tv ou rmc. Et quand ce ne sont pas des ''interviews'' de membre du syntec , ce genre darticles apparait assez souvent ou des pros du secteur viennent chanter les louanges ou casser du sucre sur le dos d'un business (jusque la je n'ai pas de problemes) sauf qu'eux memes ont des interets dans ce meme business...

Autant demander a un trafiquant de venir donner son avis dexpert sur les risques lies a la depenalisation du cannabis

Dans une autre discussion , j'avais montre comment le monde est , selon moi , juste une boite de stenodactylographie , avec sa capacite de te sortir tout et son contraire sur le sujet de lemploi IT avec une regularite bien cadencee et sans controle

Je connais une société française qui n'a plus que ses directeurs en France!!! L'ensemble des ingénieurs et informaticiens sont en Pologne!!!!

Tu peux balancer le nom en pv s'il te plait ?

Complètement d'accord avec une exception : les Indiens !

Certes je ne veux pas generaliser , mais un certain nombre dentre eux ne maitrise pas langlais , donc en discutant avec eux il faut souvent sy reprendre a deux fois ou alors parler de maniere ultra simple

A mon avis soit certains que jai cotoyes sont stupides, soit ils jouent les idiots

En fait, la seule fois où j'ai vu du offshore à peu près bien marcher, c'est quand la boîte qui avait besoin de services ouvrait un bureau à l'étranger pour, au final, faire elle-même le travail avec les employés locaux.

Meme cela ne protege pas de te retrouver avec une prestation a deux balles car si tu payes en offshore avec des cacahuetes les gens feront toujours de la merde, mais cela aide a minimiser les degats.

[rhludovic]

Selon moi, oui, l'offshore a un impact négatif sur l'emploi en France c'est une possibilité. Néanmoins, certains de ces emplois ne devraient même pas exister (ne pourraient pas survivre longtemps avec un véritable employé). La plupart des gens qui ont recours au offshore sont souvent obligés faute de moyens. Mais comme ils n'ont pas forcément les compétences ou le temps, c'est du mieux que rien.

Perso, je bosse 7/7 de 8h du mat à minuit, restant toujours disponible pour mes clients, durant toute l'année sans congé et jamais de vacances (mais oui il y a des jours ou je suis malade par ex). Pour un max de 200$/semaine, ça vaut largement le coup pour moi. Mais pas pour un seul client, chacun a ses limites (40$/semaine par ex a ne pas dépasser sinon le client ne peut pas payer), un chiffre impossible pour envisager une embaucher en France.

Pour moi 200$/semaine , c'est largement au dessus de ce dont j'ai besoin et pour les clients, le travail est fait. Si je ne fini pas dans les temps impartis, ou si le travail n'est pas bien fait, je suis viré et rapidement remplacé .
Ce qui pousse a faire un travail de qualité et a être toujours plus performant que les autres, a se surpasser a chaque fois. Ce n'est pas la concurrence qui manque et beaucoup coûtent encore moins cher et prétendent (ou peuvent) faire le même boulot (ou un meilleurs boulot) en moins de temps.

Je ne pense pas voler le travail d'autres, sauf si il y a des français qui pourraient assumer les mêmes jobs pour les mêmes tarifs. Je ne crois pas qu'il soit possible pour l'employé de vivre en France, normalement avec un tel salaire et vu que les clients posent des limites faute de moyens, il n'ont tout simplement pas les moyens d'en faire plus. Il a eu des cas ou des paiement ont été retardés car il n'y avait pas suffisamment d'argent sur la carte d'un client et on parle de quelques dizaines d'euros.
Après, il y a toujours ceux qui ont les moyens mais profitent de l'offshore pour simplement payer moins mais si ça marchait vraiment pas (culture , compétence etc..), ils ne continueraient pas sur cette voie.

PS: Pour les sociétés qui vont allé ailleurs pour créer une filiale afin de profiter d'une mains d'oeuvre moins cher, c'est certains , ça détruit des emplois en France. Mais je ne suis pas convaincu que ça va changer parce que la crise est terminé ou que la croissance a repris.

[phili_b]

Externaliser c'est bien : prenez par exemple les stations de skis : elles externalisent pour la plus part vers d'autres entreprises pour l’informatique. Pourquoi ? Car employés des informaticiens en CDI serait une aberration : perte d'argent pour la boite et perte de temps pour l’informaticien qui passera ses journée à se toucher la nouille et je pèse mes mots ! Bref, et sa doit être le cas dans plein d'autres secteurs ! De plus externaliser crée des entreprise de "techniciens", développeurs, etc spécialisés dans leurs domaines et qui auront plusieurs clients et qui donc pourront bien gagner leur vie et avoir du travail chaque jour et donc éviter la routine, l'ennui ! Il faut de l’externalisation.

Mais ce dont tu parles c'est de l'évolutif, et donc qui répond à des besoins ponctuels et qui rentre dans le champ de la prestation. Idem pour la TMA. Mais externaliser la totalité de l'informatique est une erreur.

Souvent l'externalisation actuelle consiste à tout externaliser, y compris les chefs de projets informatique connaissant le métier du client, y compris le dernier technicien informatique qui connait dans le détail le process technique.

La prestation dans ce cas ne peut que mal se passer car plus aucune connaissance n'est transmise au prestataire, à chaque changement de prestataire il faut tout réapprendre. Et l'offshore le risque est encore pire (éloignement, fuseaux horaire, culture différente, langue différente).

Mais sur ton profil on voit que tu es étudiant, on verra ce que tu en penses de ça quand tu seras sur le marché du travail:

De plus externaliser crée des entreprise de "techniciens", développeurs, etc spécialisés dans leurs domaines et qui auront plusieurs clients et qui donc pourront bien gagner leur vie et avoir du travail chaque jour et donc éviter la routine, l'ennui ! Il faut de l’externalisation.

La prestation est intéressante, surtout pour apprendre au début, et ensuite d'éviter la routine...mais la gestion des ressources humaines n'est pas le point fort des ssii, c'est rien de le dire, et comme je l'ai dit plus haut, encore faut-il que la relation client-presta chez le client soit bien gérée.

[Bousk]

Externaliser c'est bien : prenez par exemple les stations de skis : elles externalisent pour la plus part vers d'autres entreprises pour l’informatique. Pourquoi ? Car employés des informaticiens en CDI serait une aberration : perte d'argent pour la boite et perte de temps pour l’informaticien qui passera ses journée à se toucher la nouille et je pèse mes mots ! Bref, et sa doit être le cas dans plein d'autres secteurs ! De plus externaliser crée des entreprise de "techniciens", développeurs, etc spécialisés dans leurs domaines et qui auront plusieurs clients et qui donc pourront bien gagner leur vie et avoir du travail chaque jour et donc éviter la routine, l'ennui ! Il faut de l’externalisation.

Quel contre-exemple parfait...
Une station de ski, son domaine de predilection c'est.. le ski oui!
Externaliser l'informatique dans leur cas est normal et logique.
Mais ce qu'on constate aujourd'hui c'est des societes qui externalisent tous leurs developpements internes, leurs logiciels maisons etc, parfois meme des societes dans l'informatique.
Et ca, c'est con. Tout comme il serait con que ta station de ski externalise ses remontees, canons a neige ou chasse-neige.
Mais faut avouer que ca colle bien avec l'esprit francais : tous les jeunes veulent devenir chef, bientot ils le pourront et ils gereront des equipes d'indiens etc.
Remarquez, grace au principe de peter et dilbert ca pourrait, soyons fous, permettre a plus de personnes d'acceder a un travail avec ce genre de professions!
Bientot une penurie de chefs. Mais je suis pas convaincu qu'on y gagne.

J'ai personnellement eu une mauvaise experience d'externalisation avec Hanoi. Des amis ont vu leur boulot se faire externaliser puis reinternaliser. D'autres, plus rares, pour qui ca s'est bien passe.
Y'a quand un truc qui ressort regulierement c'est : ils font, puis on refait tout ou presque.

[macslan]

Quel contre-exemple parfait...
Une station de ski, son domaine de predilection c'est.. le ski oui!
Externaliser l'informatique dans leur cas est normal et logique.
Mais ce qu'on constate aujourd'hui c'est des societes qui externalisent tous leurs developpements internes, leurs logiciels maisons etc, parfois meme des societes dans l'informatique.
Et ca, c'est con. Tout comme il serait con que ta station de ski externalise ses remontees, canons a neige ou chasse-neige.
Mais faut avouer que ca colle bien avec l'esprit francais : tous les jeunes veulent devenir chef, bientot ils le pourront et ils gereront des equipes d'indiens etc.
Remarquez, grace au principe de peter et dilbert ca pourrait, soyons fous, permettre a plus de personnes d'acceder a un travail avec ce genre de professions!
Bientot une penurie de chefs. Mais je suis pas convaincu qu'on y gagne.

J'ai personnellement eu une mauvaise experience d'externalisation avec Hanoi. Des amis ont vu leur boulot se faire externaliser puis reinternaliser. D'autres, plus rares, pour qui ca s'est bien passe.
Y'a quand un truc qui ressort regulierement c'est : ils font, puis on refait tout ou presque.

Sauf qu'ils externalise vers des entreprise local de la station de ski

[soniali]

La main d'oeuvre française est trop cher pour deux mille euros vous avez deux ingénieurs africains sorties de vos écoles chez nous en Afrique. Donc ne pensez plus que vos histoires de singe et de cacahuete et de 35 heures charment quelqu'un. La réalité c'est que vous devriez vous remettre en question savoir qu'il faut faire des efforts. Vous n'etes pas mieux que les asiatiques sinon peut etre les africains francophones mais les anglophones non. Le coût de production est plus elevé chez vous que chez les autres et pourquoi?

[el_slapper]

La main d'œuvre française est trop cher pour deux mille euros vous avez deux ingénieurs africains sorties de vos écoles chez nous en Afrique. Donc ne pensez plus que vos histoires de singe et de cacahuete et de 35 heures charment quelqu'un. La réalité c'est que vous devriez vous remettre en question savoir qu'il faut faire des efforts. Vous n'êtes pas mieux que les asiatiques sinon peut être les africains francophones mais les anglophones non. Le coût de production est plus élevé chez vous que chez les autres et pourquoi?

On est beaucoup moins cher que les américains, et de toutes façons, les meilleurs, ils finissent tous par couter un bras(et par bosser aux states). Qu'ils soient Français, Sénégalais ou Indiens.

C'est ça, que je veux dire. "sorti d'école", il y a du meilleur(pas beaucoup) et du pire(beaucoup). On peut avoir de la chance, mais quand on cherche des gens au-dessus de la moyenne, généralement, il faut payer. Je connais moins la situation Africaine, mais en Inde, il y a une fuite des cerveaux massive. Restent les moyens. Qu'on paye certes moins cher qu'un équivalent Français, mais il faut rajouter les surcouts de gestion de projet délocalisés, et franchement, ça n'est pas impressionnant. Quand aux africains, ils n'en sont pas encore à produire des centaine de milliers d'ingénieurs par an. Donc leur impact est forcément plus faible sur le marché mondial du travail.

[Aooka]

Sauf qu'ils externalise vers des entreprise local de la station de ski

La plus part du temps, oui. Et c'est bien de faire marcher les entreprises local.

Après pour ce qui est canons à neige, dameuses, etc, je pense que l'on peut parler d'externalisation sachant qu'ils ne construisent rien, ils achètent à des fournisseurs. Une station de ski est une entreprise de service, elle construit des remontés mécaniques mais ne les crées pas.

[Luckyluke34]

Si cet individu était sérieux, il aurait établi un lien de causalité avec une étude approfondie au lieu de juxtaposer des chiffres qui n'ont aucun rapport entre eux.

Doublement de la création d'emploi dans la branche Syntec tandis que l'offshore augmente de 1%, que peut-on en déduire ? Strictement rien si on s'en tient à ces deux indicateurs.

Les autres chiffres (5% d'informaticiens au chômage...) sont juste là pour jeter de la poudre aux yeux puisque pas inscrits dans une durée et n'ayant aucun rapport avec l'offshore. Quant à la signification des 93% en CDI et 68% ayant un statut cadre, ça fera doucement rigoler quiconque connait un minimum la réalité du terrain en SSII.

Je passe sur les énormités débitées à propos de l'industrialisation ("les développements spécifiques font progressivement place à des briques logicielles mutualisées"... ah bon)

Mais bon, BFM TV, 01 Business, l'auteur qui est fondateur d'un portail sur l'offshore... c'était un peu couru d'avance.

[ed73170]

Y'a quand un truc qui ressort regulierement c'est : ils font, puis on refait tout ou presque.

Ce qui prouve bien que l'externalisation ne détruit pas d'emplois en France

Cela me fait penser au collègue qui travaille en face de moi en ce moment, ça fait plusieurs semaines qu'il se bat pour essayer de (re)mettre d’aplomb du code produit en Inde qui ne convient pas du tout au besoin.

[nathieb]

Bonjour,

Comment peuvent-il croire en leur propre discours. Sincèrement, un emploi off-shore
c'est forcément un emploi en moins en France, le seul vrai problème est de réduire la charge d'un emploi.
Simplement, a tout vouloir externaliser, on se retrouve avec 4 millions de chômeurs ...
simplement, il localise la misère, en délocalisant ...
On appelle cela le nivellement par le bas.

olivier

[fiftytwo]

Bonjour,

Comment peuvent-il croire en leur propre discours.

Cest son business ! Il y a une demande il la satisfait ! Tu crois que les vendeurs darmes ont des remords ??

On appelle cela le nivellement par le bas

Jai vu une boite en IDF ou un manager ventait les merites des collegues slovaques = ils bossent 40h/semaine , ils bossent le weekend et jours feries , etc ...... sauf qu il oubliait de preciser que le turn over etait astronomique a cause des conditions pourries et des salaires ridicules (si tu compares avec vienne qui est a 1h de bus) , et quil leur fallait toujours repasser derriere pour verifier la qualite du travail

[Glutinus]

Autre exemple de problème culturel plus que technique.

Mission de suivi de prod, à partir d'une certaine heure le relai passe en Inde.
On remplit donc un ticket avec l'Indien au téléphone. On lui envoie le ticket, il dit qu'il ne peut pas mener l'action car il attend qu'on mette un B dans la première case à la place d'un A (je résume). On lui explique que la demande ne sera pas bonne, mais il ne veut pas la faire. Au final, on finit par lui mettre B, et là il veut pas faire le ticket parce que c'est incohérent, ce n'est que cohérent que s'il y a A... mais il en veut pas du A.

Finalement après une heure de tractation et négociation on est partis, et on a attendu le petit matin pour faire passer la demande en France en 5 minutes. Peut-être moins secure en terme d'administratif (même pas de sécurité), mais il y a un business derrière qui attend.

[ddoumeche]

La main d'oeuvre française est trop cher pour deux mille euros vous avez deux ingénieurs africains sorties de vos écoles chez nous en Afrique. Donc ne pensez plus que vos histoires de singe et de cacahuete et de 35 heures charment quelqu'un. La réalité c'est que vous devriez vous remettre en question savoir qu'il faut faire des efforts. Vous n'etes pas mieux que les asiatiques sinon peut etre les africains francophones mais les anglophones non. Le coût de production est plus elevé chez vous que chez les autres et pourquoi?

Ce que tu dis n'est pas complètement faux mais il faut y mettre les formes. Même si je pense quand même pour avoir comparé que les ingénieurs français ont un assez bon niveau, je ne pense pas qu'ils se permettent de faire ce genre de comparaisons. Et je vois beaucoup d'étrangers dans les startups... (et aussi beaucoup de français à l'étranger ).
Pour rappel, l'internaute qui s'est permise de publier une caricature du ministre (noire) de la justice a été condamné à 9 mois de prison ferme,
il ne fait plus bon faire de l'humour dans ce pays sauf si on s'appelle Bedos.

Le truc aussi, c'est que les métiers privilégiés sont de moins en moins réservés au mâles blancs de la classe moyenne(j'en suis), et ça, ça a du mal à passer. Donc faire travailler des gens qui n'appartiennent pas à nôtre caste, c'est forcément un vil complot Bolchevo-capitalisto-libero-judéo-indio-sino-gaucho-droito-illuminati (et j'en oublie surement un paquet).

... franc-maçon, tsaristes, trotkystes ou fonctionnaires de l'ursaf les pires.
L'informatique a subit un revers le jour où le petit mâle blanc est arrivé, avant nous avions beaucoup plus des femmes mais la crise de l'électronique est passée par là.

J'ai entendu dire qu'il y avait des SSII qui ont fait leur business sur... la reprise de travaux fait en off-shore

L'avenir est au recyclage

[bordi]

Pour ce que je peux en dire, je travaille avec l'offshore, notamment en inde, je peux dire que ce n'est pas le paradis auquel s'attendaient les actionnaires qui fantasme dessus,
cela pour plusieurs raisons.

Les décideurs sont obligés de masquer les coûts en les imputant dans d'autres postes budgétaire pour éviter de se faire pincer les doigts. ils ne font que gagner du temps pour se replacer ailleurs plus tard,
un projet qui dure 3 ans avec des équipes classiques, il durera 3 fois plus en offshore, je l'ai vécu.

Il y a la nécessité de travailler sans discontinuer les spécifications et le design, mais souvent les codeurs/testeurs ne comprennent pas
ou ne comprennent ce qui veulent comprendre ou faire, voir ils disent oui, mais ils n'ont rien fait de ce qui a été demander.

vous désignez un bouton vert, vous spécifiez un bouton vert, il vous fera un onglet gris avec des points violet,
ce qui produit des aller et retours incessant et un mécontentement du client final en terme de livraison,
de coûts et de qualité.

Le temps et l'argent que vous avez gagné sur le développement en Europe, vous le perdez au centuple en qualité, spécification, intégration, rework.

c'est pour cela qu'on fait une estimation temps * 3-5 pour l'offshore, en ajoutant souvent la nécessité de retravailler en urgences au final ce
qui a été livrer avec des tasks forces européenne, car le client commence vraiment à s'énerver, soit vous payez les pénalités, soit il s'en va ailleurs.
ce qu'il fini par faire.

Quand on trouve un bon élément en offshore après x mois de formation, la première chose qu'il fera sera de changer
de société pour obtenir un meilleur salaire, reste que ceux qui sont les moins compétents sur le projet, qui partiront aussi un jour.
la maladie chronique de l'offshore, c'est un turn over continue et une instabilité constante des équipes.

De plus les indiens considèrent les boites européennes comme des seconds couteaux ou un pis aller, ils privilégient les sociétés américaines.

on rencontre des problèmes plus au moins similaire avec le Maroc bien que la culture soit différente.

Le seul intérêt de l'offshore et de pouvoir faire du service localement dans le pays.