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Emploi Discussion :

Recrutement : comment éliminer les mauvais développeurs


Sujet :

Emploi

  1. #41
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    Citation Envoyé par sazearte Voir le message
    Parce que cette méthode est difficilement applicable encore une fois. Vous pensez que les entreprises vont dépenser autant d'argent ?
    Vous ne débattez pas de la méthode. Votre argumentation consiste à dire que la méthode ne sera pas respectée et que par conséquence cela ne fonctionnera pas.
    Quelle perspicacité!!!

    Il est tout à fait possible de discuter de la possibilité que cette méthode soit mise en oeuvre avec succès en France au regard des différences culturelles, techniques, etc ... mais c'est un autre sujet.

    Et avant de discuter de sa possible mise en oeuvre, il semble judicieux de débattre de son intérêt.

  2. #42
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    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    Les recruteurs comme Frédéric Latour aiment voir que le candidat se remue le derche, montre sa motivation et dévoile son futur investissement personnel[*].
    Et en plus c'est bonnard, puisque nous sommes développeurs nous codons 7/ 7, 24/ 24, donc le week-end c'est cacahuète.

    Tout ceci à défaut de savoir lire un C.V. technique

    Ah je suis bête le rémunération c'est pour les séniors, ceux qui n'ont plus grand chose à prouver surtout niveau recommandation, piston et autres relations.

    * -> Penser à porter en entretien un maillot "I Love Dart" ou "I Love Go", 1 des ces langages sans avenir mais tellement buzzword
    Je ne suis pas recruteur mais il m'arrive de recruter. Une petite distinction qui a son importance.

    Vous faites ce que vous voulez de votre vie. L'informatique ne vous intéresse pas particulièrement? C'est purement alimentaire? Cela vous regarde. Néanmoins, il y a très peu de chances que vous puissiez rester à niveau dans un monde de technologies qui évoluent très vite en y consacrant 7 heures par jour pendant lesquelles vous devez accésoirement produire la richesse nécessaire à payer vos charges (qui sont particulièrement élevées - compter 2 fois votre net entre les charges patronales, les frais de structure, les obligations réglementaires, etc...).

    La contrepartie d'un métier passionnant est peut-être l'implication. Mais chacun est libre de conduire sa vie comme il l'entend et de ne postuler que si les conditions du recrutement correspondent à son idéal.

  3. #43
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    Citation Envoyé par 2tour Voir le message
    Ce que Mr Latour "grand recruteur" ne sais pas c'est que motivation# niveau.

    Un mec nul peut etre motivé, inversement si un bon dev voit un type comme latour lui casser les burettes, il ne risque pas de le revoir de si tot. Sa s'appelle la fuite des cerveaux, et il ne doit pas y'en avoir beaucoup dans sa boite.
    On se connaît? Si vous pouviez argumenter de manière un peu plus rigoureuse, ce serait avec plaisir que je vous répondrais. En l'espèce je ne vois pas vraiment à quoi vous vous référez pour me faire un procès d'intention.

    C'est incroyables tous ces "Informaticiens/développeurs" super forts (sauf en Français) qui sont sur la défensive dès qu'il s'agit de réaliser des tests techniques dans le cadre d'une procédure d'embauche.

    En plus vous répétez en boucle des contre-vérités démenties plusieurs fois:

    • Il ne s'agit pas de travailler tout le week-end mais quelques heures pendant le week-end (pour au contraire donner plus de liberté d'organisation).
    • Les heures sont payées et même très bien payées.


    Il est de plus en plus fréquent que les procédures d'embauche donnent lieu à des tests techniques. Cette démarche propose de payer le temps passé. Cela va plutôt dans le bon sens. Non?

  4. #44
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    Citation Envoyé par sazearte Voir le message
    Cette méthode ne peut être utile que pour les jeunes, les seniors généralement ne passe plus d'entretiens technique.
    Un senior passe tjrs des entretiens techniques, les attentes ne sont juste pas du tout les mêmes.
    Avec un senior, bien plus que la solution technique, ce qui va compter est la nature de la restitution.

    Plus on monte en responsabilité et en compétence, plus il est indispensable de savoir communiquer, justifier et présenter son travail.
    Ce qu'on attend d'un senior ce sont des qualités d'écoute, d'analyse, de synthèse et de restitution.
    La technique passe après.
    Savoir poser les bonnes questions rapidement pour trouver la réponse d'autant plus rapidement, voilà une grande qualité d'un senior.

    Sur le plan pur technique, on va demander à un junior de coder une fonction.
    A un senior, on va lui demander de la debugger / corriger / optimiser et de justifier à chaque fois pourquoi il a procédé ainsi.

  5. #45
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    Citation Envoyé par macslan Voir le message
    les RH ont leur utilités
    Laquelle par exemple?

  6. #46
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    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    Les recruteurs comme Frédéric Latour aiment voir que le candidat se remue le derche, montre sa motivation et dévoile son futur investissement personnel[*].
    Et en plus c'est bonnard, puisque nous sommes développeurs nous codons 7/ 7, 24/ 24, donc le week-end c'est cacahuète.
    En même temps, le candidat qui arrive et m'explique que mon job, il s'en bat les noix de coco, j'aurais du mal à sentir sa volonté d'être efficace. On parle quand même de postes de haut niveau d'exigence, pas de balayer chez McKing.

    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    Tout ceci à défaut de savoir lire un C.V. technique
    Vu que le CV technique n'est absolument pas un prédicteur. J'ai vu des gens :
    _"4 ans d'expérience chez les plus grands comptes, dont 2 cornaqué par Accenture" qui n'arrive pas à pondre 10 lignes de code en un mois.
    _"10 ans d'expérience sur tous les ETL présents sur le marché - même OWB" qui n'ose même pas sauvegarder un composant de test sur l'environnement de dev, et débrancher le PC par peur de faire une connerie.
    _"indépendant depuis 6 ans dans le domaine" qui casse tout tout le temps, et nécessite une semaine de réparation par jour de boulot effectué - le gars devait changer l'alimentation d'une table, s'est gouré de table, n'a pas trouvé le champ, en a renommé un choisi au hasard, et l'a alimenté au hasard. Et livré en louvoyant pour éviter les tests.
    _"11 ans d'expérience en JAVA", mais infoutu de faire en 40 heures ce que le petit jeune avec encore du lait au bout du nez faisait en une heure.
    _"20 ans d'expérience en maintenance COBOL". N'avait jamais vu un incident de production de sa vie.
    _"expert technique dans plein de domaines". Ne testait jamais un code avant de le livrer. Une fois, 4 ans après la livraison, ça m'a pété à la gueule. Un truc que personne n'utilisait jamais, jusqu'au jour ou un client, patron du CAC40, a demandé à son agent bancaire haut-de-gamme de faire des réglages fins sur l'usage de sa carte. Et demandé des têtes à l'informatique à son homologue de la banque quand il a vu de ses yeux vu l'agent faire la modif, et le système n'en avoir rien à battre. J'ai eu 7 heures(sans avoir le temps de manger) pour sauver mes fesses et celles de ma chef.
    _"expert en tests MVS, spécialement en traitement de fichiers, 12 ans de métier". Incapable de lire le Binaire Codé Décimal, utilisé par 100% des clients, dans plus de 50% de leurs fichiers. C'est un format de nombres pour lequel les processeurs qui tournent sur les machines MVS sont spécialement optimisés...
    _"spécialiste HTML, spécialisée dans la rédaction de fichiers d'aide"...fichiers d'aide inutilisables par quiconque d'un tant soi peu humain. A fini chef d'équipe, position ou elle faisait moins de dégats(mais quand même, elle a vraqué les specs).

    Alors le CV technique, excuse-moi, mais bon, comment dire...

    (tiens, je note dans ma série qu'il y a une seule femme incompétente, alors que j'ai croisé une proportion de femmes plus importante que 12,5% - pas sur que mon échantillon soit représentatif, toutefois)

    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    Ah je suis bête le rémunération c'est pour les séniors, ceux qui n'ont plus grand chose à prouver surtout niveau recommandation, piston et autres relations.
    Une recommandation, quand tu choisis les recommandateurs, c'est franchement pas un souci. Il suffit d'avoir 3 personnes qui t'ont apprécié personnellement, et hop! c'est dans la poche. J'ai triché, en plus, j'ai pris 3 dames assez âgées qui ne parlaient pas un mot d'anglais, car je savais que la RH anglophone serait obligée de sous-traiter à la RH française, beaucoup plus coulante...

    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    * -> Penser à porter en entretien un maillot "I Love Dart" ou "I Love Go", 1 des ces langages sans avenir mais tellement buzzword
    ça, ça dépend de l'interlocuteur. D'aucuns te flingueront juste pour ne pas avoir la cravate. D'autres pour en avoir une. C'est orthogonal au débat, je dirais. Mais c'est un problème réel.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  7. #47
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    Citation Envoyé par Frédéric Latour Voir le message
    Toujours les mêmes réactions épidermiques d'informaticiens qui se sentent exploités (les pauvres choux) par les vilaines sociétés qui pensent qu'à profiter de leurs talents (cachés pour certains) pour se faire plein d'argent. Vous n'avez qu'a pas postuler dans une ssii si vous ne désirez pas être considéré comme une simple marge.
    Ah ben oui, yakapa...

  8. #48
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    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    * -> Penser à porter en entretien un maillot "I Love Dart" ou "I Love Go", 1 des ces langages sans avenir mais tellement buzzword
    Dart relevait du buzz, je n'y ai jamais cru et il va vers sa mort.

    Go est quant à lui déjà utilisé par plusieurs entreprises pour des projets d'ampleur, à commencer chez Google. Il est là pour durer. Ce n'est pas un grand langage, ce n'est pas un langage très productif, ce n'est pas un langage innovant, mais c'est un langage solide pour des applications distribuées sur des milliers de machines dans le monde et nécessitant de faire travailler ensemble des dizaines de milliers d'ingénieurs aux compétences hétérogènes (y compris des mauvais) dont certains ne contribuent qu'occasionnellement.

  9. #49
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Facile à dire, plus difficile à faire.
    Et c'est tant mieux. Personnellement, je n'aime pas être vu comme du bétail.

  10. #50
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    Citation Envoyé par macslan Voir le message
    Peut-être dans une entreprise spécialisé informatique mais les RH ont leur utilités

    sinon moi je préfère quand même l'option entretien / 3 mois d'essai la norme quoi. Car de travailler 3 jour peut-être dans le vide et d'avoir à la fin un genre de défense de projet devant des gens que je ne connais pas ça ne me va pas déjà que le simple entretien c'est déjà super-stressant

    Un entretien n'est pas moins stressant car il faudra nécessairement poser des questions techniques pour lesquelles vous n'aurez peut-êre pas la réponse sans que cela soit complètement significatif de vos capacités d'adaptabilité, d'établissement de stratégies, etc...

    Le marché du travail Français étant assez contraignant (et ne me faites pas de procès d'intention), je ne suis pas certain qu'utiliser la période d'essai pour faire un essai soit la meilleure démarche aussi bien pour l'entreprise que pour le candidat. En effet, le candidat a quitté son précédent job pour réaliser la période d'essai, si la période d'essai est interrompue, il se retrouve sans emploi. La période d'essai me semble plus une solution de dernier recours si cela ne se passe vraiment pas bien.
    Maintenant, si le candidat accepte les risques en toute connaissance de cause, pourquoi pas... mais ce candidat constituera une exception. Une société ne va pas mettre en place un process de recrutement sur la base d'une exception.

  11. #51
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    C'est incroyables tous ces "Informaticiens/développeurs" super forts (sauf en Français) qui sont sur la défensive dès qu'il s'agit de réaliser des tests techniques dans le cadre d'une procédure d'embauche.

    Je remarque que dans tous vos message, vous critiqué l'orthographe, ce qui semble etre à la longue un moyen de détourner la conversation...
    J'avais vue un message ou vous vous exiter contre un type, juste parcequ'il vous avait appeler Eric au lieu de Frédérique .

  12. #52
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    C'est surtout que tu as rien à faire dans ce débat, vu ton orthographe personne ne te recrutera... Tu peut retourner à l'école primaire, et quand tu saura écrire tu pourra revenir .

    Cette personne s'est visiblement inscrite pour participer à ce débat. Je pense qu'il vaudrait mieux lui souhaiter la bienvenue au club.
    En tout cas, bienvenue parmi nous 2tour .

    @Pierre Louis Chevalier Je ne vois pas ce que tu y gagne à démolir un nouveau membre comme cela.
    C'est d'ailleurs la première chose que j'ai appris dans mes études, savoir expliciter un problème simplement et de manière courtois.

  13. #53
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    Citation Envoyé par 2tour Voir le message
    Je remarque que dans tous vos message, vous critiqué l'orthographe, ce qui semble etre à la longue un moyen de détourner la conversation...
    J'avais vue un message ou vous vous exiter contre un type, juste parcequ'il vous avait appeler Eric au lieu de Frédérique .
    Monsieur 2tours, chercheur en informatique? Vous manquez sérieusement de rigueur.

    L'allusion que vous mettez en valeur dans mon post relève de l'ironie. Elle est entre parenthèse, comme un clin d'oeil, et elle ne constitue pas du tout un thème de mon post. Je conviens que cela me dérange un peu de voir un tel massacre à l'écrit mais je suis presque blasé. Il n'y a donc aucune volonté de détourner quoi que ce soit.

    Vous êtes allés lire mes précédents posts. C'est bien, il semble que vous étudiez les sujets dont vous débattez ("ironie inside"). Mais il vous a certainement échappé que, aussi bien dans les posts auxquels vous faites allusion que le dernier post qui a motivé votre réponse, je parle plus généralement du Français et pas uniquement de l'orthographe. Une orthographe désastreuse n'est déjà pas facile à lire. Le cerveau réagit d'une certaine façon quand il voit un participe passé et doit ajuster à postériori quand il comprend que le participe passé ne fait pas de sens et qu'il s'agit en fait d'un infinitif. Mais quand les construction grammaticales sont également à l'avenant, cela oblige à un exercice de déchiffrage particulièrement pénible. On demande juste un peu d'efforts.

    Quant à la référence "Eric au lieu de Frédérique", voilà ce que je répondais:
    Quand même il faut le faire pour ne pas être capable de recopier correctement mon prénom. Je ne me formalise pas mais vous donnez vraiment le bâton pour vous faire battre...

    Il ne semble pas que je sois particulièrement excité. D'ailleurs quelques messages plus bas, le compagnon d'infortune de cette même personne écrit mon nom "Frédéric Latoure"... il y a donc un ressort comique évident. Mais le plus drôle dans cette histoire c'est que contrairement à ce que vous rapportez, il n'a jamais été question de "Frédérique". Me voilà donc avec une nouvelle variation concernant l'écriture de mon nom.
    Et encore une fois, je ne me formalise pas du tout. Cela est juste révélateur d'un certain laxisme.

  14. #54
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    À première vue, j'apprécie beaucoup cette méthode de recrutement. Elle convient en tout cas bien plus qu'un test technique standard sous forme de QCM qui ne ressemble absolument pas à une situation de travail. Le candidat se retrouve cette fois dans un environnement où il peut se concentrer et effectuer les recherches qu'il estime nécessaire, comme dans un cadre de travail standard.

    Actuellement en recherche d'emploi (depuis deux semaines pour rapprochement conjugal), j'aimerais bien expérimenter un entretien de ce type plutôt que les deux entretiens classiques auxquels j'ai eu droit pour le moment.

  15. #55
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    Je ne sais pas si le problème à été souligné, mais dans la plupart des cas, les entretiens se font avec des RH qui ne connaissent rien a l'informatique.
    Hors si j'applique cette méthode, sa nécessite qu'une personne (très compétente) d'un niveau > à ce lui du postulant qui vérifie le travail du candidat.

  16. #56
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    Citation Envoyé par Paenitentia Voir le message
    Actuellement en recherche d'emploi (depuis deux semaines pour rapprochement conjugal), j'aimerais bien expérimenter un entretien de ce type plutôt que les deux entretiens classiques auxquels j'ai eu droit pour le moment.
    En réalité cela est fait de temps en temps : c'est soit 2 Heures (ou plus) chez le client, soit chez toi avec un temps imparti (du moins, s'il n'y a pas de temps, le recruteur doit regarder le temps mis).

    Un exemple: Sien Paris 11, où il fallait faire un service complet (start, stop, pause) qui envoie du dummy via le réseau en 2 Heures.

    C'est juste Frédéric Latour et sazearte[*] et leur méthode américaine qui se pignolent parce que 1) c'est le week-end 2) c'est rémunéré

    Just Amazing



    * -> Ou el_slapper, je ne sais plus

  17. #57
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    C'est juste Frédéric Latour et sazearte et leur méthode américaine qui se pignolent parce que 1) c'est le week-end 2) c'est rémunéré
    Je pensais juste à une possible adaptation à la Française, dans une bonne vielle SSII comme on les aiment
    Je reconnais que j'ai dévié le sujet après, puis y'a eu 2tour puis Louis chevalier puis les modos sont intervenus...etc

    Pour moi le but de ce débat c'est clairement sa mise en pratique en France, les états Unis on s'en fou limite.
    Cependant, je pense que tous le monde est d'accord, que cette méthode doit subir quelque ajustement pour être utilisable en France, qu'en pensez ?

  18. #58
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    C'est toujours mieux, que certaines pratiques.

    Mais bon, ça n'empêche pas de devoir passer devant un commercial ou un RH
    Qui parfois t’affirme des énormités, quand ils parlent de techniques
    Et là c’est dur de ne pas être déstabilisé.
    Consultez mes articles sur l'accessibilité numérique :

    Comment rendre son application SWING accessible aux non voyants
    Créer des applications web accessibles à tous

    YES WE CAN BLANCHE !!!

    Rappelez-vous que Google est le plus grand aveugle d'Internet...
    Plus c'est accessible pour nous, plus c'est accessible pour lui,
    et meilleur sera votre score de référencement !

  19. #59
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    Mais bon, ça n'empêche pas de devoir passer devant un commercial ou un RH
    Qui parfois t’affirme des énormités, quand ils parlent de techniques
    Et là c’est dur de ne pas être déstabilisé.
    C'est pour voir si tu est capable d'encaisser des inepties sans lui casser la tronche, pour tester ta motivation sont fort quand même !

    Une pratique que j'adore c'est la question HS style "vous préférez le rouge ou le bleu ?" la bonne réponse c'est "j'aime toute les couleurs" (ou un truc dans ce style), une technique apparues dans les années 70, encore utilisée aujourd'hui pour "éliminer les mauvais développeurs". edit C'est du vécu.

    Tous sa pour dire que y'a pas de technique efficace, y'a tous le temps un MAIS.

  20. #60
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    Bien que je n'ai finalement rien contre l'idée, j'aurais quand même plusieurs questions / remarques par rapport à cette proposition.

    1) D'un point de vue pratique, de mon coté (frites) de la frontière surtout: comment est géré le statut du candidat pour ce travail? Qui dit rémunération dit déclaration de ladite rémunération. Qui dit déclaration dit un statut derrière: employé, cadre ou indépendant. Et pour un travail de 2 jours, aucun de ces statuts ne semble intéressant. Après 4 ou 5 heures de travail sur le problème (notez que l'article ne dit pas de fournir des problème de 16 heures non plus, juste plus de deux heures), je n'ai pas envie de me taper 3 jours de bordel administratif pour déclarer tout ça en indépendant. De plus les lois interdissent que ce travail porte concurrence à votre employeur (problème si vous allez à la concurrence) et obligent d'informer votre employeur (voir sous certains status nécessitent l'accord de l'employeur). Vous n'avez pas nécessairement envie d'aller dire à votre employeur: ce we je fais une interview à la concurrence, ça te dérange pas?

    2) Cette méthode a-t-elle fait l'objet de test comparatifs avec d'autres méthodes? Autrement dit as-t-on par exemple pris dans une grosse boite d'un coté le recrutement "classique" et de l'autre le recrutement "weekend" pour voir après 2 ans, combien sont partis et comment ils performent dans leurs évaluation de travail? On a une belle démonstration de l'idée derrière, mais sans évaluation scientifique derrière, ça a juste autant de valeur qu'un beau prospectus électoral sur papier glacé qui dit "votez pour moi, je suis le meilleur et je l'ai déjà prouvé croyez moi"

    2bis) Quel équilibre dans ce système? On demande disons 5h de travail, payés, au candidat pour démontrer qu'il fait l'affaire. Mais la boite dépense-t-elle aussi 5h de temps, et sous quelle forme, pour démontrer au candidat qu'il faut venir chez elle? L'entretiens de recrutement, c'est à deux sens.

    3) Combien de candidats voient-ils pour un poste? Parce qu'il faut bien mettre ça dans la balance. 5 candidats = être disponible semaine et we pendant un mois, c'est très très lourd au recruteur sur la vie de famille / vie sociale. Et pour peu qu'il y aie 5 ou 6 recrutements par an, ça deviens ingérable. Même problème coté candidat. Si on voit 5 candidats pour un poste, le candidat devra faire en moyenne 5 interviews pour trouver un poste. Ca veux dire bloquer 5 fois vendredi / we / lundi, ça fait la moitié des jours de congés annuel qui y passent. Bon lui on suppose qu'il change pas de poste 5 fois par an mais quand même

    4) Quelle liberté d'arrangement de l'horaire ça laisse pour un candidat? Personnellement, le we étant mon seul temps libre, l'agenda est blindé parfois 2 mois à l'avance. Si demain on me propose un poste 2 fois mieux payé dans un environnement de rêve, mais faut être dispo un w-e complet, je dois répondre "on se voit en décembre pour l'interview alors".

    5) Quelle est la réactivité de ce système? Combien de candidats on peut tester par semaine? Quand j'ai décidé de changer de poste récemment, en 4 semaines tout était plié, depuis la première lettre envoyée à la proposition de contrat. Dans un domaine concurrentiel, le candidat qui est toujours disponible au bout de deux mois, c'est soit que les autres n'en ont pas voulu, soit qu'il veux vraiment bosser juste pour vous. J'ai bossé dans un endroit ou le délai d'engagement était de 6 mois, je vous laisse imaginer comment on galérait pour trouver


    6) Un peu orthogonal au sujet. Je vois régulièrement passer la question de comment tester un candidat informaticien. Mais en quoi ce problème est-il spécifique aux informaticiens? Les autres, il font quoi pour recruter des experts comptables, des vendeurs seniors, un soudeur plongeur expert, un spécialiste en restauration de tableaux? Dans tous les cas, le problème est le même: on ne peux pas juger sur le CV, sur les recommandations, il est difficile de tester le candidat en seulement quelques heures et si il n'est pas à la hauteur, ça va être cher de rattraper ses merdes. J'ai parfois l'impression qu'on veux donner l'image que le métier d'informaticien est tellement spécifique qu'il lui faut des procédures spécifiques. Ben non, on est comme tous les autres: on utilise des outils, de l'expérience et un cerveau pour atteindre des objectifs qui nous sont fixés, dans les règles de l'art. On a juste la chance d'exercer dans un domaine où la demande est telle que ca paye bien.

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