Discussion :

[monsieurgo1]

Bonjour,

Wolkswagen est poursuivi pour 18 milliards de dollars, pour des faits qui sont des enfantillages comparés aux délits pénaux extrêmement graves commis dans certaines SSII qualifiées d'aspirateur à CV. En plus, le PDG de ce grand groupe, lui a démissionné.
Pourquoi pas obtenir la même chose? Pourquoi donner des millions d'euros d'argent public aux SSII comme dit dans l'article de journal, alors qu'ils licencient tel que décrit dans l'article ? Pour en revenir à l'article, je le trouve très juste et très bon. Les SSII délinquantes doivent être dissoutes.

Tiens, Vous me reprochez d'avoir crée mon compte récemment sur le forum. Je m'inscris quand je veux, et en quoi cela vous concerne t-il ? Dites moi ? Ai je violé une règle? Je sais que certains directeurs de SSII ont un compte sur ce forum, mais de quel droit leur interdirais je à ce motif, de dire leur point de vue? En êtes vous un d'ailleurs? Ecoutez, nous sommes en démocratie, pas dans une SSII de bas niveau.

Vous me traitez de jeune et de nul qui c'est fait viré de sa SSII. J'ai 20 ans d'expérience, merci de me traiter de jeune, j'étais déjà dans le monde du travail, que vous étiez encore chez vos parents. Avec 10 ans d'expérience, vous commencez juste, c'est un début, mais il vous reste tant à apprendre. Et non je ne suis pas viré de ma SSII, j'ai juste des yeux pour voir.

Vous attendez des arguments juridiques, et bien en voilà: (source https://www.service-public.fr/profes...sdroits/F22542)
Le prêt de main d'œuvre illicite est sanctionné pénalement jusqu'à 2 ans d'emprisonnement et 30 000 € (montant porté à 150 000 € pour une personne morale). Des peines complémentaires peuvent aussi être prononcées : interdiction d'exercer certaines activités professionnelles, exclusion des marchés publics (5 ans maximum), publication du jugement dans les journaux, etc. Des sanctions administratives peuvent également être appliquées : suppression des aides publiques (exonérations de charges sociales, par exemple), fermeture, etc.

Vous voulez des condamnations?
- EDF (2014): http://www.ud18.cgt.fr/spip.php?article1270
- Novotel (2014): http://www.cgt.fr/Novotel-condamne-p...rchandage.html
- Carrefour: http://www.lsa-conso.fr/carrefour-co...chandage,39180
- etc etc

En informatique, les clients préfèrent payer des sommes vertigineuses aux ingénieurs qui les attaquent pour éviter le procès. J'ai entendu des sommes de 100 000 euros. Il y a de plus en plus d'ingé qui attaquent. Sur un des clients, rien que ces derniers mois, pas moins de 4 consultants l'ont attaqués. Ceux qui connaissent l'astuce, vont récupérer ce qu'ils leur doivent.

Pour bien connaitre la loi, je peux vous assurer qu'un certain nombre de bons avocats connaissent la loi sur le prêt illicite de main d'oeuvre et le délit de marchandage, et savent qu'on peut toucher un beau pactole. D'ailleurs je suivais une formation DP il y a 2 mois, et le formateur nous conseillais vivement de faire des attaques en délit de marchandage quand la SSII faisait n'importe quoi. C'était un très bon formateur.

Si un jour nous sommes amenés à nous rencontrer, ce sera avec plaisir que je partagerais avec vous mon savoir en informatique et en droit du travail. C'est toujours avec plaisir, que je partage avec des jeunes pousses.

Enfin, même si vous êtes jeunes, un conseil d'or est de ne jamais sous estimer son interlocuteur. La courtoisie est une qualité qui montre une certaine valeur. L'arrogance une preuve de grande bêtise.

Cdlt

Des mots qui sonnent juste mais ne sont que du vent face à la réalité de la vie
(inutile que je link l'immensité des fraudes diverses et variées de tout secteur, l'automobile étant le dernier)

tout le monde est beau, tout le monde est gentil et respecte la loi, la loi est grande, la loi est belle, la loi est forte ?
de grosses SSII payent régulièrement des amendes assez salées pour leur non respect du droit du travail : mais l'amende n'étant jamais à la hauteur de ce que ca leur fait économiser, y a pas de raisons qu'elles arrêtent

1) faut légiférer. Ce qui ne tient pas à nous (inutile de revenir sur le débat encore une fois)
2) faut appliquer les décrets qui vont bien (ce qui prend des mois, voire années, quand c'est pas un sujet politique pour lequel le gvt fait passer en force le decret. Et désolé mais les SSII ne sont pas leur préoccupation principale)
3) si c'est pas respecté, faudrait plus qu'une simple amende. Mais alors quoi? Faire payer "plus", et mettre une entreprise a genoux, obligée de déposer le bilan et de virer également les gens ? L'amende doit être "juste", assez pour être dissuasive, pas trop pour ne pas couler les boites qui mine de rien emploient la majorité d'un marché qui est à la base de pas mal de points de notre économie
vazy pour, en l'état actuel, faire fonctionner nos clients sans presta du jour au lendemain. Addecco se taperait sur le ventre, vu que ca serait juste revenir à l'interim que d'interdire la prestation.

le droit du travail, on en parle en ce moment, c'est pas pour rien, je vous renvoie vers les articlés dédiés : c'est un problème en France.




vraiment? en quoi? J'attend les arguments juridiques, pas l'avis de quelqu'un qui vient de créer son compte sur le forum (c'est soit un double compte soit un article qui te fait particulièrement réagir. En general, ce sont des consultants qui se sont fait virer par les dites SSII qui réagissent de cette facon. je ne peux pas les blamer, mais au bout d'un moment, faut comprendre que les habitués soient blasés de voir la même pattern





Ah voila !
Nous, on a pas le point godwin, on a le délit de marchandage
J'en parlais plus haut dans ce post ou un autre je sais pas... (quand je disais qu'ils ont tous les mêmes réactions... ca en devient lassant. Combien de gens on a vu ici clamer le "délit de marchandage" après avoir fait une recherche google? )
d'ailleurs a propos de recherche, tu peux en faire une sur ce terme sur le forum... Tu auras de quoi lire

Je dirais la même chose qu'a chaque fois : mon bon monsieur, si vous vous pensez meilleur que tout le monde en droit du travail, attaquez donc votre (ancien?) employeur. Vous aurez la réponse

Le droit c'est carré. Les bons (ou mauvais) sentiments n'ont jamais fait gagner un procès. Le droit, c'est aussi malheureusement plein de trous; parfois - souvent - sujet a interprétation. Chaque cas est différent, même si pour le commun des mortels ca semble pareil. Clamer haut et fort sur un forum avec un compte qui vient d'être crée, que c'est interdit, illégal, etc... ca n'a absolument aucun sens
Ca me rappelle un autre sujet : si des entreprises de la taille d'un Apple / google et compagnie, pour une question d'imposition, utilisent des schémas parfaitement légaux, qui obligent le gouvernement a légiférer pour s'en sortir, c'est bien qu'il y a des trous dans notre législation. Et que les professionnels les utilisent. C'est normal, utiliser les failles qui existent. Ne soyons pas naifs au point de croire que le monde est honnête, on a la preuve du contraire tous les jours

(N'oublions pas aussi le nombre de lois françaises passées pour des raisons politiques, rétoquées par bruxelles parceque bon, faut pas déconner, y a un minimum de règles à respecter)

Bref. Revenons en au sujet
Est ce "mal" (au sens moral) ? Oui, très.
Est ce "légal" (au sens juridique) ? Mais oui, malheureusement. A l'heure actuelle, en tout cas. Tant qu'on ne prouve pas le contraire dans un procès en bonne et due forme également (présomption d'innocence, etc... Quitte a parler pénal, soyons complets)

Enfin, vous parlez ici a des gens qui sont, pour beaucoup, sur le marché du travail depuis plusieurs années (10 pour ma part, et j'ai eu aussi ma période jeune et naif, hein ). Pas avocats, certes, mais avec tout de même un certain recul, il faut bien l'avouer. C'est toujours amusant de voir des gens ramener leur science et proclamer ce genre de choses, se croyant être le messie qui nous fera découvrir la villainie des SSII

NB : quitte a faire, ayez le même discours face à un avocat en droit du travail, et écoutez sa réponse (si tant elle qu'elle ne se résume pas à "lol", si ca n'est pas une consultation payante )


C'est vendredi, j'avais du temps, à perdre, mais sinon, encore une fois, la recherche forum existe, vous tomberez sur quantité de sujets parfaitements identiques. C'est pas ce qu'on appelle une jurisprudence en droit?

[monsieurgo1]

Tu auras pu voir sur le forum, que le gars d'orange business services, confirme que ce n'est pas du tout pareil chez eux. Un collègue d'Althen, me disait aujourd'hui que dans son agence ce n"était pas du tout pareil. On peut faire de la sous traitance d'une manière un tant soit peu propre.

Je pense que quand on choppe un revendeur de drogue, il doit être tout simplement condamné.

Ce que j'expliquais justement, c'est que dans la mesure où c'est exactement pareil ailleurs, il n'y a pas de raison de taper sur Astek plus que sur une autre, et il vaut mieux chercher à éradiquer le mal à la racine, et donc orienter l'article sur le système actuel de la sous-traitance plutôt que de ne dénoncer qu'une entreprise.

Pour reprendre ton analogie, c'est comme focaliser tous les moyens sur un seul revendeur de drogue plutôt que de chercher à lutter contre la revente de drogue en générale : ça ne sert à rien.

[eulbobo]

"Ils payent assez bien" => faux. je ne suis pas un jeune, on ne me le fait pas croire à moi. J'ai vu les salaires avant la prédominance des SSII. Ils payent super mal.
Pour te donner un ordre d'idée, un jeune ingé de 30 ans gagnait 50 000 euros il y a 15 ans. Aujourd'hui, ils arrivent péniblement entre 38 000 et 55 000, 15 plus tard.

Je suis sûr que ça existe encore, mais que déjà à l'époque c'était rare.
A toi de savoir te vendre

Tous les gens que je connais, en fait sont obligés de travailler là, car les clients n'embauchent plus

Tu ne sais juste pas chercher ou trouver, parce qu'il y en a des boîtes qui recrutent.
Mais souvent qui payent moins qu'une SSII !
D'où mon argument : une SSII, ça paye bien !

dans l'espoir hypothétique d'être embauché par le client

CF plus haut, si c'est leur stratégie, c'est idiot et inefficace.

Ils préfèrent filer 100 000 euros au consultant, plutôt que de se prendre des 100taines d'attaques.Mais, de nombreuses attaques ont lieu, et le consultant touche pas mal d'argent pour clore le cas.

Là je pense que tu as fumé...

je ne remets pas en cause ce que tu dis, probablement qu'il y a un micro climat chez toi. Mais, majoritairement en France, le secteur informatique est en crise, et majoritairement tu dois passer par une SSII, qui te paye mal, et te vire dès que tu ne rapportes plus. Pour ce qui est du cul sur la chaise, excuse moi, mais c'est au pied de l'arbre qu'on voit le bucheron. Pas dans les paroles.

Il n'y a pas de crise de l'informatique, il suffit de regarder toutes les offres d'emploi qui existent de PARTOUT !
Si vous choisissez d'être difficile et que vous considérez que vous valez 50k€ par an, forcement, vous allez déchanter. Parce qu'en tant que simple dev, je doute que ça passe.

Quiconque a travaillé en Angleterre ou en Allemagne te diras comme moi. 10000000 fois mieux de partir que de travailler dans une SSII en France.

Donne des exemples de pourquoi c'est "10000000 fois mieux"
Moi je regarde le niveau social et les loi des pays, et je te dis qu'on est mieux protégés et mieux payés en France.
Accessoirement, c'est pas tout le monde qui parle Allemand ou Flamand.

Tiens, Vous me reprochez d'avoir crée mon compte récemment sur le forum. Je m'inscris quand je veux, et en quoi cela vous concerne t-il ? Dites moi ? Ai je violé une règle? Je sais que certains directeurs de SSII ont un compte sur ce forum, mais de quel droit leur interdirais je à ce motif, de dire leur point de vue? En êtes vous un d'ailleurs? Ecoutez, nous sommes en démocratie, pas dans une SSII de bas niveau.

Vous me traitez de jeune et de nul qui c'est fait viré de sa SSII. J'ai 20 ans d'expérience, merci de me traiter de jeune, j'étais déjà dans le monde du travail, que vous étiez encore chez vos parents. Avec 10 ans d'expérience, vous commencez juste, c'est un début, mais il vous reste tant à apprendre. Et non je ne suis pas viré de ma SSII, j'ai juste des yeux pour voir.

Ben disons que sur un forum, tout ce qu'on a c'est sa réputation et ses arguments. Ceux qui sont là depuis longtemps ont laissé des traces de leur expériences et de leur savoir.
On a beaucoup de monde qui vient ici avec ses idées révolutionnaires, mais la plupart de ceux qui y sont depuis longtemps sont pragmatiques, ils ont pris du recul, ils se sont investis, et ils sont là pour aider.
La SSII c'est mal? Peut-être, peut-être pas autant que tu le crois. Mais surtout tu tombes dans le cliché aveugle de croire que ce n'est pas exactement la même chose ailleurs, dans tous les domaines, et parfois en pire.

Accessoirement ton profil dis que tu es une fille alors que tu ne parles qu'au masculin (alors que ton style et ton orthographe sont parfaits), donc en terme de crédibilité c'est limite.

Et comme tu l'as dit toi même, ça fait 20 ans que tu bosses (tu n'as commencé qu'à 25 ans?) et je ne sais pas depuis combien de temps tu travailles en Allemagne, mais je pense que tu n'as pas une visibilité qui te permet de dire que l'Allemagne c'est mieux.
Par contre, ça m'intéresse que tu détailles en quoi c'est "bien", parce que de ce que j'en sais, ça n'a rien d'un eldorado !

[yolle]

Vous attendez des arguments juridiques, et bien en voilà: (source https://www.service-public.fr/profes...sdroits/F22542)
Le prêt de main d'œuvre illicite est sanctionné pénalement jusqu'à 2 ans d'emprisonnement et 30 000 € (montant porté à 150 000 € pour une personne morale). Des peines complémentaires peuvent aussi être prononcées : interdiction d'exercer certaines activités professionnelles, exclusion des marchés publics (5 ans maximum), publication du jugement dans les journaux, etc. Des sanctions administratives peuvent également être appliquées : suppression des aides publiques (exonérations de charges sociales, par exemple), fermeture, etc.

Vous voulez des condamnations?
- EDF (2014): http://www.ud18.cgt.fr/spip.php?article1270
- Novotel (2014): http://www.cgt.fr/Novotel-condamne-p...rchandage.html
- Carrefour: http://www.lsa-conso.fr/carrefour-co...chandage,39180
- etc etc

En informatique, les clients préfèrent payer des sommes vertigineuses aux ingénieurs qui les attaquent pour éviter le procès. J'ai entendu des sommes de 100 000 euros. Il y a de plus en plus d'ingé qui attaquent. Sur un des clients, rien que ces derniers mois, pas moins de 4 consultants l'ont attaqués. Ceux qui connaissent l'astuce, vont récupérer ce qu'ils leur doivent.

Un ami a gagné 180 000 euros de cette façon (sans aller au procès, la société ne le voulait pas). De toute facon, vous posez la question à n'importe quel cabinet d'avocats ayant une spécialistaion en droit du traval, ce sont des questions de bases, vous saurez en quelques secondes si vous avez des chances de gagner ou non un procès. Si vous avez aucunes chances, n'attaquez pas tout simplement.

[monsieurgo1]

Bonjour,

Tu dis qu'il y a des boites qui recrutent, tu as raison, mais c'est très rare car majoritairement le travail est sous loué à des SSII. La plupart des offres dans les vrais boites passent par le bouche à oreille, les copains.
Pour les 50 000 euros il y a 15 ans, c'était loin d'être rare, j'étais pas le mieux payé. Mes collègues avaient autant sinon plus. Je n'ai pas fait le calcul, mais avec l'inflation, un ingé d'aujourd'hui devrait être payé entre 60 et 70 KE/an.

Regarde dans la téléphonie, avant Free, on te vendait un abonnement data super cher, en te disant que c'était normal et pas cher. Puis, d'un coup, c'est tombé en une seule nuit. Si c'est tombé, sans être un révolutionnaire, c'est qu'il y a peut être eu des arrangements entre amis, pour s'entendre tous sur les prix. Mais quand un nouveau est venu, qui a fixé le vrai prix, celui du marché, les autres se sont alignés.

Donc les SSII payent un salaire qui est bas, équivalent à celui qui se faisait 15 ans auparavant. Les clients ont suivi, profitant de la situation et de la crise en informatique. En plus, c'est mieux pour éviter des peines pour délit de marchandage (pénal quand préjudice pour le salarié), donc tout le monde à profiter du délit. Sauf les consultants

Pour les attaques pour délit de marchandage, il y a de plus en plus de cas, et les consultants sont payé pour garder le silence. Comme le nombre d'attaques pour délit de marchandage est en forte augmentation, il se peut que les clients changent de stratégie, et dorénavant aillent jusqu'au procès, car ne pouvant plus éviter la publicité.

Tu as raison, faire le docile chez un client en attendant une hypothétique embauche est une très mauvaise stratégie.

Tu as raison on est mieux protégé en théorie en France. Sauf que dans l'article, on voit que certains selon le journaliste s'assoient totalement sur le droit du travail. C'est même pire, car pour se débarrasse de toi, ils utilisent tous les moyens. Donc quitte à choisir, je préfère encore le système ou on me donne la couleur au départ.

Enfin pourquoi je dis qu'en informatique, il vaut mieux éviter travailler dans des SSII, et préferer aller travailler aux UK ou en Allemagne?
C'est simple. Dans ces pays là, les sociétés de services sont de vrais sociétés. Avec un savoir faire, un métier, de vrais encadrants, et un respect du salarié. Aux UK, tu trouveras une société de service spécialisé dans les telecoms, qui prennent des projets de A à Z, qui ont un risque, qui fonctionnent donc comme une vrai entreprise. Les salaires sont 1.5 à 2 fois supérieurs. Tu travailles normalement et dans une entreprise qui a un savoir faire. En plus dans les pays cités, les clients t'embauchent directement, sans te faire passer par le purgatoire pendant plusieurs années.

Certaines SSII de France, sont tout juste des aspirateurs à CV. Une sorte d’impôt supplémentaire de 30 à 50% de tes revenus. Et pour faire fonctionner tout cela, toutes les manières sont bonnes. A éviter absolument!

A+

Je suis sûr que ça existe encore, mais que déjà à l'époque c'était rare.
A toi de savoir te vendre



Tu ne sais juste pas chercher ou trouver, parce qu'il y en a des boîtes qui recrutent.
Mais souvent qui payent moins qu'une SSII !
D'où mon argument : une SSII, ça paye bien !



CF plus haut, si c'est leur stratégie, c'est idiot et inefficace.




Là je pense que tu as fumé...



Il n'y a pas de crise de l'informatique, il suffit de regarder toutes les offres d'emploi qui existent de PARTOUT !
Si vous choisissez d'être difficile et que vous considérez que vous valez 50k€ par an, forcement, vous allez déchanter. Parce qu'en tant que simple dev, je doute que ça passe.



Donne des exemples de pourquoi c'est "10000000 fois mieux"
Moi je regarde le niveau social et les loi des pays, et je te dis qu'on est mieux protégés et mieux payés en France.
Accessoirement, c'est pas tout le monde qui parle Allemand ou Flamand.




Ben disons que sur un forum, tout ce qu'on a c'est sa réputation et ses arguments. Ceux qui sont là depuis longtemps ont laissé des traces de leur expériences et de leur savoir.
On a beaucoup de monde qui vient ici avec ses idées révolutionnaires, mais la plupart de ceux qui y sont depuis longtemps sont pragmatiques, ils ont pris du recul, ils se sont investis, et ils sont là pour aider.
La SSII c'est mal? Peut-être, peut-être pas autant que tu le crois. Mais surtout tu tombes dans le cliché aveugle de croire que ce n'est pas exactement la même chose ailleurs, dans tous les domaines, et parfois en pire.

Accessoirement ton profil dis que tu es une fille alors que tu ne parles qu'au masculin (alors que ton style et ton orthographe sont parfaits), donc en terme de crédibilité c'est limite.

Et comme tu l'as dit toi même, ça fait 20 ans que tu bosses (tu n'as commencé qu'à 25 ans?) et je ne sais pas depuis combien de temps tu travailles en Allemagne, mais je pense que tu n'as pas une visibilité qui te permet de dire que l'Allemagne c'est mieux.
Par contre, ça m'intéresse que tu détailles en quoi c'est "bien", parce que de ce que j'en sais, ça n'a rien d'un eldorado !

[yolle]

Enfin pourquoi je dis qu'en informatique, il vaut mieux éviter travailler dans des SSII, et préferer aller travailler aux UK ou en Allemagne?
C'est simple. Dans ces pays là, les sociétés de services sont de vrais sociétés. Avec un savoir faire, un métier, de vrais encadrants, et un respect du salarié. Aux UK, tu trouveras une société de service spécialisé dans les telecoms, qui prennent des projets de A à Z, qui ont un risque, qui fonctionnent donc comme une vrai entreprise. Les salaires sont 1.5 à 2 fois supérieurs. Tu travailles normalement et dans une entreprise qui a un savoir faire. En plus dans les pays cités, les clients t'embauchent directement, sans te faire passer par le purgatoire pendant plusieurs années.

Les SSII en France sont des coquilles vides, elles se résument à quelques commerciaux/managers qui s'occupent (un entretien par an/recevoir des postulants et lire des appels d'offres) en moyenne de 40 prestas, d'une ou deux personnes au secrétariat et d'un local de 80 m carré. Tu fais tourner une boite de 250 personnes avec à peine une dizaines de personnes.

Les presta sont des variables d'ajustement pour les entreprises utilisatrices, en même temps, rien n'est plus interchangeable qu'un développeur java/Net par un autre développeur java/Net. C'est souvent du boulot de codage de base qui ne nécessitent pas de compétences particulières.

[monsieurgo1]

Bonjour

Merci de me traiter de lourdingue. La grande classe!

Certains sur ce forum ont dit que la journaliste avait fait un article de merde sur ce forum. Laissez moi rectifier, et remercier cette journaliste. Merci à vous madame la Journaliste. Certains ont dit qu'elle ne comprenait rien au monde de l'informatique, laissez moi vous dire qu'elle a bien résumé la situation dans certaines SSII qui ne sont que des aspirateurs à CV.

D'ailleurs elle a fait de nouvelles révélations d'une gravité incroyable: http://www.humanite.fr/la-recette-de...de-2009-584894. Ouaaah, fallait être intelligent pour penser comme ça, c'est un Monsieur.

J'aurais attendu sur ce forum à de l'empathie pour ces 200 salariés qui ont été licencié salement. Quiconque a vécu un licenciement sait que c'est une grande épreuve, quelque soit ta valeur et quelque soit ton dynamisme. En lisant le rapport CATEIS mis en ligne dans le premier article, il apparaît que l'un d'entre eux se soit suicidé. Combien ont fait une dépression? Combien n'ont pas retrouvé du travail?

Au lieu de ça, certains disent que c'est normal, qu'on sait à quoi on s'attend en SSII, qu'il faut être bête pour se plaindre de ça, que c'est un eldorado, que les SSII font toutes pareil, c'est le business qui veut ça, certains disant même que c'est légal et qu'on gagne bien en SSII.

Alors, je poserai une question simple. Pourquoi leur avoir fait un CDI, pourquoi ne pas leur faire un simple CDD ou un contrat de chantier. Un contrat de chantier est légal. A la fin du chantier, le contrat s'arrête proprement, sans avoir besoin de traiter le salarié de fainéant et de bon à rien, sans avoir besoin de faire du chantage ou du harcèlement.

Parce qu'un jeune des grandes écoles fuirait à grande jambe, si tu lui parlais d'un CDD ou d'un contrat de chantier. Donc on lui vend un CDI, une mission chez un client prestigieux, avec possibilité d'embauche chez le client. Au final, il signe un contrat de chantier, qui se terminera souvent à la fin de sa mission. En plus, la direction lui dira que c'est un nullos, pas motivé, pas proactif, pas super, durant son entretien de licenciement.

Oserais je rajouter, au risque de me faire traiter encore une fois de lourdingue, qu'à 40 ans, grandes sont vos chances de vous faire virer car les clients veulent des jeunes, et que vous vous retrouverez dans la merde.

Ce que j'appelle un piège à con

Voila la réalité dans certaines SSII. Pas toutes, heureusement.


Cdlt

:-) tu en as quelqu'un sur ce forum qui sont comme ca .... des fois, ils sont marrants mais, il faut bien avouer qu'ils sont souvent lourdingues.

[yolle]

Parce qu'un jeune des grandes écoles fuirait à grande jambe, si tu lui parlais d'un CDD ou d'un contrat de chantier. Donc on lui vend un CDI, une mission chez un client prestigieux, avec possibilité d'embauche chez le client. Au final, il signe un contrat de chantier, qui se terminera souvent à la fin de sa mission. En plus, la direction lui dira que c'est un nullos, pas motivé, pas proactif, pas super, durant son entretien de licenciement.
Cdlt

C'est tout a fait cela. Tres bon résumé de la situation. Quoique j'ajouterais quand même un petit Bémol. Les gens lisent de plus en plus les forums d'emploi en informatiques, donc ils sont de plus en plus au courant des pratiques des SSII. Donc leurs discours, CDI, etc, etc ..... passe de moins en moins bien.

[Glutinus]

Le mot intermission est exact, le journaliste a utilisé le bon. Le mot intercontrat est par contre incorrect. Cela voudrait dire que tu es entre 2 contrats de travail, ce qui est faux, car tu es en CDI.

Ce qu'il y a de choquant, c'est que c'est totalement illégal.

Moué, mais on est entre deux contrats clients ?
Donc ça reste que des mots, intercontrat, intermission, interchantiers...
Et parmi les prestataires de petites boites provinciales qui vont de ville en ville => intervilles ?
Et ceux qui bossent pour certaines institutions et avoir des marchés => intermarchés ?

[Néroli]

Ouah ! Quel débat de haute énergie ! Je voudrais ajouter qu'il ne faut pas oublier de taper sur les clients aussi. Les SSII et leurs pratiques n'existeraient pas sans eux.

[monsieurgo1]

J'en profite encore pour donner quelques tuyaux légaux:

0) il y a la jurisprudence du 6 mai 2015, qui prévoit qu'on te doit une augmentation annuelle. A défaut, on doit te donner des raisons objectives. Fini les absences d'augmentations sans aucune raison.
1) ta SSII te doit des frais de déplacement quand tu vas chez le client (clause 50 syntec). IK au barème URSAFF. Elle te doit ausssi une assurance pro pour te déplacer chez le client, ou te fournir un véhicule de l'entreprise
1) virer un consultant pour avoir refusé une mission d'assistance technique est illégal. En justice, tu pourras prétexter que c'est du prêt de main d'oeuvre, et tu as parfaitement le droit de refuser un prêt de main d'oeuvre (voir article prêt de main d'oeuvre code du travail)
2) virer quelqu'un pour manque de motivation est illégal. Il y a une jurisprudence pour ça. Le manque de motivation n'est pas un motif de licenciement
3) virer quelqu'un pour manquement aux horaires. Il faut démontrer que la boite à un préjudice. Donc si tu travaille pas sur une chaîne de montage, il y a pas de préjudice.
4) si on te propose une mission lointaine et que tu veux pas y a aller. Dis OK. Le jour de l'entretien, demande au client de te donner son CV, et dis lui que tu vas lui faire passer un entretien. En effet, pourquoi tu serais le seul à devoir donner ton cv et passer un entretien? Tu as aussi le droit d'avoir le sien de cv
5) si ta boite a pour mode opératoire de proposer une rupture conventionnelle, qui si refusée, continuera avec un licenciement pour faute. Tu peux signer la rupture conventionnelle, puis 15 jours plus tard envoyer une LR/AR pour y renoncer. Pour te licencier, c'est ensuite plus compliqué
6) Si tu es dans une UES (union économique et sociale), tu peux refuser une mutation vers une autre entité de l'UES, voir jurisprudence .....
7) ta clause de non concurrence est totalement illégale.
8) pour attaquer pour délit de marchandage, récupère les mails qui montrent que tu es comme un employé du client (logins, ordi, badge), que tu reçois des ordres du clients, que tes équipiers font le même type de boulot que toi. Trouves dans ta boite un DP qui tient la route, et vois avec lui si tu as assez pour attaquer en délit de marchandage.

cdlt

Ouah ! Quel débat de haute énergie ! Je voudrais ajouter qu'il ne faut pas oublier de taper sur les clients aussi. Les SSII et leurs pratiques n'existeraient pas sans eux.

[Mat.M]

@Glutinus:
tu as parfaitement raison on joue sur les mots...

Ouah ! Quel débat de haute énergie ! Je voudrais ajouter qu'il ne faut pas oublier de taper sur les clients aussi. Les SSII et leurs pratiques n'existeraient pas sans eux.

c'est exact mais ne pas perdre de vue que le client il est roi , normal c'est lui qui paie pour obtenir un service...

[monsieurgo1]

L'argent ne te donne pas tous les droits. Les clients sont co-coupables. Il n'est plus un roi, il est un délinquant.

@Glutinus:
tu as parfaitement raison on joue sur les mots...


c'est exact mais ne pas perdre de vue que le client il est roi , normal c'est lui qui paie pour obtenir un service...

[fiftytwo]

Le code du travail francais est lun des meilleurs au monde en ce qui concerne la protection des salaries (si celui ci est applique correctement). Jen discute souvent avec des collegues de plusieurs pays qui tombent des nues quand je leur dit comment cela se passe , et a part les pays nordiques et certains avantages pour la qualite de vie , jai pas encore vu mieux

Apres le manque de protection syndicale forte fait que les abus passent sous silence et deviennent tellement monnaie courant que lon ne sen etonne plus

Au sujet les salaires par contre il y a une disparite entre quelques poles et le reste du pays qui peut etre assez grande , bon on peut mettre cela sur le dos de la centralisation a la francaise

Pour lallemagne , je ny ai pas encore bosse , et je ne veux pas ! Car fut peut etre un ''eldorado'' , mais cest fini ! Trop de monde et trop de concurrence , a part sur des niches bien precises. Il y a moyen de bien gagner sa vie mais il faut voir combien tu vas payer apres pour vivre

Le truc a ne pas oublier cest que cest bien joli de dire evitez les SSII , mais cest comme pour certaines decisions il y a un prix a payer , et pas sur que tout le monde soit pret a le subir

L'argent ne te donne pas tous les droits. Les clients sont co-coupables. Il n'est plus un roi, il est un délinquant.

Au pays de candy , comme dans tous les pays .......

[monsieurgo1]

Bonjour,

Ni bisounours, ni pays de Candy. Des ouvriers qui vivaient la même chose que nous ingénieurs, se sont battus, et ont fait condamner EDF à Bourges en 2014 pour délit de marchandage. Des femmes de chambres ont fait condamner en 2014 Novotel sur le même chef d'inculpation. Et nous ingénieurs nous n'aurions pas de solutions? Alors on est des minables, et je m'inclus dedans!

Le délit de marchandage en soi est déjà très illégal. Mais qu'en plus les dirigeants de certaines SSII deviennent des tortionnaires, et traitent leurs salariés comme du bétail, c'est inacceptable et chacun d'entre nous doit œuvrer pour que cela cesse. Nous n'avons aucune excuse. Des ouvriers se sont battus, durement pour qu'on ait un droit du travail, et nous on laisse faire. Je suis le premier à trouver normal qu'un patron puisse virer un salarié qui déconne, mais les pratiques dénoncées dans ces articles, sont une atteinte à l'humanité.

J'entend ceux qui disent que c'est normal, j'entend ceux qui disent que c'est pire ailleurs, que toutes les SSII sont pareils, j'entends ceux qui disent que leur enfants feront un travail différent pour éviter ce genre de problème. Je pense qu'ils se trompent. Ce sont des excuses pour éviter d'avoir à agir. Et ils en seront les premières victimes.

"La liberté est incompatible avec la paresse et la faiblesse". Ce n'est pas une citation de Maya l'abeille. En clair, nos parents nous ont changé les couches, nous ont nourri, nous ont envoyé à l'école, payé nos études. Et nous on dit qu'on peut rien faire. On se laisse apâter, on accepte des choses inacceptables, et à 40 ans ils te crèvent. En clair tes parents ont payé 25 ans pour toi, et toi tu te vends pour 15 ans de boulot mal payé, en baissant la tête. Et à 40 ans, tu deviens un pôoovre gars.

Et bien perso, je suis prêt à payer le prix, pas parce que je suis un idiot d'idéaliste, mais parce qu'on n'a pas le choix.

cdlt

PS: Et je terminerai en détruisant quelques arguments de ceux qui justifient ces pratiques. A croire que les agences de comm ont bien travaillé.....et nous bien gobé
1)On me dit, que tout le monde est au courant des pratiques de certaines SSII. qu'ils ont donc signé car ils y ont trouvé leur intérêt perso, et que donc de quoi ils se plaignent. Que personne ne les forçait à rester. En gros, c'est de leur faute.
=> juridiquement cela revient à reprocher à une femme battu, que c'est de sa faute. La femme battue pouvait aussi s'en aller. Donc le mari n'a rien fait de mal quand il l'a bat?
2) On me dit, c'est pas grave, ils attaqueront aux prud'hommes et gagneront beaucoup d'argent si licenciement abusif
=> un licenciement est un traumatisme sérieux pour quiconque, qui peut conduire à un suicide, à une dépression, à une précarité.
=> en moyenne un licenciement abusif coûte à une boite quelque 1000 à 2000 euros, car les ingé sont des faibles et ne vont pas aux prud'hommes par peur
=> si tu ne retrouves plus de boulot, l'argent il t'en faudra beaucoup
3) on est bien payé
=> salaires qui sont 15 ans derrière.
=> entente envisageable entre entreprises pour tenir les salaires à la baisse, comme dans les telecom mobile avant l'arrivée de Free.
=> pour une journée de tracto, cela coûte entre 600 et 800 euros par jour. Une heure de mécano 60 euros. Certains ingé sont vendu à moins de 300 euros/jour.



Cdlt




Cdlt

Le code du travail francais est lun des meilleurs au monde en ce qui concerne la protection des salaries (si celui ci est applique correctement). Jen discute souvent avec des collegues de plusieurs pays qui tombent des nues quand je leur dit comment cela se passe , et a part les pays nordiques et certains avantages pour la qualite de vie , jai pas encore vu mieux

Apres le manque de protection syndicale forte fait que les abus passent sous silence et deviennent tellement monnaie courant que lon ne sen etonne plus

Au sujet les salaires par contre il y a une disparite entre quelques poles et le reste du pays qui peut etre assez grande , bon on peut mettre cela sur le dos de la centralisation a la francaise

Pour lallemagne , je ny ai pas encore bosse , et je ne veux pas ! Car fut peut etre un ''eldorado'' , mais cest fini ! Trop de monde et trop de concurrence , a part sur des niches bien precises. Il y a moyen de bien gagner sa vie mais il faut voir combien tu vas payer apres pour vivre

Le truc a ne pas oublier cest que cest bien joli de dire evitez les SSII , mais cest comme pour certaines decisions il y a un prix a payer , et pas sur que tout le monde soit pret a le subir



Au pays de candy , comme dans tous les pays .......

[fiftytwo]

Ni bisounours, ni pays de Candy

Ces gens dont tu parle savent bien qu'ils volent les lois de ce pays, et quand aux clients cest justement pour les contourner quils font appels a eux. Est ce que tu penses que cela les empeche de dormir ???? Meme si tu vas les voir en face et tu leur balances cela est ce que cela va les perturber ??? Tu peux aussi leur chanter du chantal goya ce sera pareil

Maintenant tu debarques en clamant ceci comme si cest la fin du monde

L'argent ne te donne pas tous les droits. Les clients sont co-coupables. Il n'est plus un roi, il est un délinquant.

Certes tu nas pas tort , je nai jamais dit quil faut accepter ses injustices et fermer sa gueule , juste que comme dans beaucoup dautres domaines dans la vie il en existe et il faut vivre avec des la naissance, et souvent ceux qui se battent contre elles payent le prix lourd pour leurs causes. Le probleme cest que la solidarite nest pas souvent de rigueur chez les informaticiens , et aussi ce metier tu ne las pas marque sur ta tete a longueur de journee depuis la naissance , ce nest pas sur ton passeport , etc......

Sais tu combien de corps de metier en france sont dans des conditions qui se sont degradees jusqua en devenir merdique ???? Les informaticiens ne sont qu'un enieme groupe de plus , dans l'IT il reste encore beaucoup de postes en france , et bosser dans ce domaine ne mets pas ta vie en danger a chaque seconde

Je nai pas de solution magique pour ce probleme , mais si quelqu'un (ou un groupe de personnes) se sent lenvie de tenter dde changer les choses pour tous (et pas juste sauver son cul mais penser aussi aux autres) pourquoi pas , je suis meme pret a les rejoindre , mais dans ce cas on y va tous ensemble sinon cela ne sers a rien car ils trouveront quelqu'un pour craquer et accepter leurs conditions ....

[yolle]

Bonjour,

Ni bisounours, ni pays de Candy. Des ouvriers qui vivaient la même chose que nous ingénieurs, se sont battus, et ont fait condamner EDF à Bourges en 2014 pour délit de marchandage. Des femmes de chambres ont fait condamner en 2014 Novotel sur le même chef d'inculpation. Et nous ingénieurs nous n'aurions pas de solutions? Alors on est des minables, et je m'inclus dedans!

Le délit de marchandage en soi est déjà très illégal. Mais qu'en plus les dirigeants de certaines SSII deviennent des tortionnaires, et traitent leurs salariés comme du bétail, c'est inacceptable et chacun d'entre nous doit œuvrer pour que cela cesse. Nous n'avons aucune excuse. Des ouvriers se sont battus, durement pour qu'on ait un droit du travail, et nous on laisse faire. Je suis le premier à trouver normal qu'un patron puisse virer un salarié qui déconne, mais les pratiques dénoncées dans ces articles, sont une atteinte à l'humanité.

J'entend ceux qui disent que c'est normal, j'entend ceux qui disent que c'est pire ailleurs, que toutes les SSII sont pareils, j'entends ceux qui disent que leur enfants feront un travail différent pour éviter ce genre de problème. Je pense qu'ils se trompent. Ce sont des excuses pour éviter d'avoir à agir. Et ils en seront les premières victimes.

"La liberté est incompatible avec la paresse et la faiblesse". Ce n'est pas une citation de Maya l'abeille. En clair, nos parents nous ont changé les couches, nous ont nourri, nous ont envoyé à l'école, payé nos études. Et nous on dit qu'on peut rien faire. On se laisse apâter, on accepte des choses inacceptables, et à 40 ans ils te crèvent. En clair tes parents ont payé 25 ans pour toi, et toi tu te vends pour 15 ans de boulot mal payé, en baissant la tête. Et à 40 ans, tu deviens un pôoovre gars.

Et bien perso, je suis prêt à payer le prix, pas parce que je suis un idiot d'idéaliste, mais parce qu'on n'a pas le choix.

cdlt

PS: Et je terminerai en détruisant quelques arguments de ceux qui justifient ces pratiques. A croire que les agences de comm ont bien travaillé.....et nous bien gobé
1)On me dit, que tout le monde est au courant des pratiques de certaines SSII. qu'ils ont donc signé car ils y ont trouvé leur intérêt perso, et que donc de quoi ils se plaignent. Que personne ne les forçait à rester. En gros, c'est de leur faute.
=> juridiquement cela revient à reprocher à une femme battu, que c'est de sa faute. La femme battue pouvait aussi s'en aller. Donc le mari n'a rien fait de mal quand il l'a bat?
2) On me dit, c'est pas grave, ils attaqueront aux prud'hommes et gagneront beaucoup d'argent si licenciement abusif
=> un licenciement est un traumatisme sérieux pour quiconque, qui peut conduire à un suicide, à une dépression, à une précarité.
=> en moyenne un licenciement abusif coûte à une boite quelque 1000 à 2000 euros, car les ingé sont des faibles et ne vont pas aux prud'hommes par peur
=> si tu ne retrouves plus de boulot, l'argent il t'en faudra beaucoup
3) on est bien payé
=> salaires qui sont 15 ans derrière.
=> entente envisageable entre entreprises pour tenir les salaires à la baisse, comme dans les telecom mobile avant l'arrivée de Free.
=> pour une journée de tracto, cela coûte entre 600 et 800 euros par jour. Une heure de mécano 60 euros. Certains ingé sont vendu à moins de 300 euros/jour.



Cdlt




Cdlt

je confirme que c'est un milieu ou je n'ai jamais vu autant de gens courber l’échine.

[monsieurgo1]

Bonjour FiftyTwo,

Les gens sont soumis, car ils ne voient pas de solution. Ils pensent que c'est perdu d'avance, ils ont oublié que le monde du travail peut être différent. Comment faire?

Primo, faire le constat qu'on va tous être victime de ce système, qui nous conduira invariablement vers le bas, pour au final nous jeter.
Secondo que les gens de caractère, se présentent aux élections de représentant du personnel. Dans l'ordre CHSCT, DP, CE.
Tertio, que ces gens organisent des actions ensemble pour faire déjouer l'adversaire
- CHSCT: confier des expertises CHSCT à des cabinets d'expertises. Se montrer intraitable sur le respect des règles de sécurité. Pour chaque cas de harcèlement, déposer plainte.....
- DP: via les questions DP, informer les salariés de leurs droits. Faire des milliers de questions. Reprendre une réponse de la direction inexacte, pour leur refiler une question. Au contact de la direction montrer les dents, pour qu'ils comprennent que cela n'ira pas comme ils veulent. Monter des alertes DP pour chaque licenciement litigieux
pour chaque salarié viré au retour de mission, s'il le veut, l'aider à monter un dossier de délit de marchandage contre le client.
organiser des formations au droit du travail dans sa SSII, sur des sujets importants
- CE: je ne connais pas suffisamment l"instance pour donner un avis
Quarto: que ceux qui s'en sentent capable deviennent "défenseur prud’homaux". Ensuite monter des dossiers massifs contre les dérives de sa société. Monter le dossier des salariés, et les représenter en justice gratuitement.
Quinto: attaquer les clients.... tracts, presse, attaque en délit de marchandage....
Sesto: informer les salariés, les éduquer, leur montrer qu'il y a une alternative.

L'erreur commise par tous, c'est quelque part de tenter de conserver l'emploi. Même les DP, sans cesse, ils font leur possible pour conserver l'emploi. Un peu comme un femme dont le mari violente ses enfants, mais qui ne le dénonce pas car il est le seul à travailler. Quelque fois, pour remporter la partie, il faut être prêt à tout. En effet, d'un coté on préserve l'emploi de nos collègues, mais on permet aussi que le système absorbe des jeunes et les conduisent vers le rien.

Je refuse d'élever mes enfants, de les pousser à faire des études, pour qu'au final ils soient au mains des SSII comme vu dans l'article. Moi aussi j'ai réfléchi à des voies pour mes enfants, ou ils n'auraient pas à subir ça. Mais c'est illusoire. Donc il faut régler le problème, pas pour moi, mais pour nos enfants. Nous ne pouvons pas décemment leur laisser une situation du marché du travail avec des sociétés tel que décrites dans l'article.

A homme décidé, rien d'impossible

Cdlt

Ces gens dont tu parle savent bien qu'ils volent les lois de ce pays, et quand aux clients cest justement pour les contourner quils font appels a eux. Est ce que tu penses que cela les empeche de dormir ???? Meme si tu vas les voir en face et tu leur balances cela est ce que cela va les perturber ??? Tu peux aussi leur chanter du chantal goya ce sera pareil

Maintenant tu debarques en clamant ceci comme si cest la fin du monde



Certes tu nas pas tort , je nai jamais dit quil faut accepter ses injustices et fermer sa gueule , juste que comme dans beaucoup dautres domaines dans la vie il en existe et il faut vivre avec des la naissance, et souvent ceux qui se battent contre elles payent le prix lourd pour leurs causes. Le probleme cest que la solidarite nest pas souvent de rigueur chez les informaticiens , et aussi ce metier tu ne las pas marque sur ta tete a longueur de journee depuis la naissance , ce nest pas sur ton passeport , etc......

Sais tu combien de corps de metier en france sont dans des conditions qui se sont degradees jusqua en devenir merdique ???? Les informaticiens ne sont qu'un enieme groupe de plus , dans l'IT il reste encore beaucoup de postes en france , et bosser dans ce domaine ne mets pas ta vie en danger a chaque seconde

Je nai pas de solution magique pour ce probleme , mais si quelqu'un (ou un groupe de personnes) se sent lenvie de tenter dde changer les choses pour tous (et pas juste sauver son cul mais penser aussi aux autres) pourquoi pas , je suis meme pret a les rejoindre , mais dans ce cas on y va tous ensemble sinon cela ne sers a rien car ils trouveront quelqu'un pour craquer et accepter leurs conditions ....

[renoo]

L'erreur commise par tous, c'est quelque part de tenter de conserver l'emploi. Même les DP, sans cesse, ils font leur possible pour conserver l'emploi. Un peu comme un femme dont le mari violente ses enfants, mais qui ne le dénonce pas car il est le seul à travailler. Quelque fois, pour remporter la partie, il faut être prêt à tout. En effet, d'un coté on préserve l'emploi de nos collègues, mais on permet aussi que le système absorbe des jeunes et les conduisent vers le rien.

Tu proposes quoi, la démission générale ? se mettre à son compte et vendre ou partager sa production logicielle et potagère ?

[monsieurgo1]

Bonjour,

Je propose de faire respecter la loi. Je propose d'utiliser les instances du personnel pour résoudre les problèmes. Je propose d'informer à fond. Je propose de dire NON!
Au lieu de dire qu'il n'y a rien à faire, faisons ce qui doit être fait.

En 1848, les ouvriers ont fait interdire le marchandage. En 2014 les ouvriers en sous traitance chez EDF l'ont fait condamner pour marchandage. Pareil, en 2014 Les femmes de chambre ont fait condamner Novotel. Je ne suis pas plus con.

Le potager se sera pour la retraite. Maintenant faisons comme eux et sortons nous les doigts du cul, pour mettre un terme aux pratiques de tortionnaire décrit dans ces articles.

Cdlt

Tu proposes quoi, la démission générale ? se mettre à son compte et vendre ou partager sa production logicielle et potagère ?