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Affichage des résultats du sondage: Faut-il supprimer Hadopi ?

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  1. #1
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    Par défaut L'Hadopi a coûté plus de 80 millions d'euros aux contribuables et a collecté 87 000 euros d’amendes
    Bonjour, un rapport du Sénat vient de mettre à jour 12 propositions de mesures pour réformer la Hadopi, une nouvelle fois. La mise en avant serait une simplification des sanctions, avec l'instauration d'une amende pour sanctionner les fraudeurs ayant téléchargé illégalement sur Internet.
    Autre mesure proposée dans le rapport : la création d'une « blacklist » des sites web de diffusion illégale de films, séries, ebooks, etc.

    Que pensez-vous de ces nouvelles mesures ?
    Selon moi, je pense qu'on ne traite pas le problème comme il le faudrait.

    Selon moi il faudrait d'abord se poser une question : pourquoi certains internautes piratent des œuvres ?
    Je pourrais faire un raccourci facile avec les bloqueurs de publicité par exemple. Pourquoi certains internautes utilisent adblock ?

    Pour moi la principale raison vient des DRM qui rendent le contenu acquis légalement inutilisable ou en tous cas utilisable de manière inconfortable.

    Quand j'achète un film, avant de pouvoir profiter de mon achat je dois regarder une pub qui me dit que le piratage c'est du vol…
    Quand j'achète un jeu, je dois de plus en plus me taper une activation en ligne, le téléchargement et l'installation de logiciels comme Steam, Origin ou autres, qui une fois installés, doivent ensuite se mettre a jour. Et le pire c'est que parfois le jeu doit nécessiter une connexion internet active pour pouvoir jouer. Je ne parle pas des jeux en multijoueur on est bien d'accord.

    Des développeurs l'ont bien compris, et des initiatives montrent bien que les gens sont prêts à payer si le produit les respecte par exemple le site https://www.gog.com/

    Pour conclure, je ne pense pas que tous les piratent sont des sal*** qui volent juste pour ne pas payer. Certains téléchargent illégalement pour pouvoir lire les films sur leur media center, écouter leur musique sur leur mp3 (incompatible avec certaines DRM), lire leurs ebooks sans restriction, etc.

    Si le gros de l'industrie vendait leurs œuvres sans DRM (et parfois à des prix plus raisonnables) je suis convaincu que le piratage de ces œuvres diminuerait comme par magie.

  2. #2
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    Une des nombreuses questions étant : qu'est-ce que le bon prix d'une oeuvre ?

    Par principe, un informaticien (et normalement nous le sommes tous ici) ne doit pas pirater !! Il scie indirectement la branche sur laquelle il est.

    Bon, c'est bien beau tout ça. Mais que celui qui n'a jamais piraté jette la première clé usb !!!

    Un exemple bien de chez nous illustre le propos de sazearte : le livre en France.
    Les livres numériques sont aux mêmes prix que les livres papier (régulation des prix oblige)!!! c'est lamentable, il faudrait au moins pourvoir déduire le papier, l'impression, la distribution ... qui pourraient diminuer le prix de pas mal. Ceci sans prendre sur les droits d'auteurs.
    Quand on voit qu'il faut à peine 10 minutes pour télécharger (légalement) l'oeuvre entière de Victor Hugo, on se rend compte que le piratage peut avoir un impact très négatif sur la création.

    Alors oui, le débat est compliqué et surtout pas binaire !!!

    A vous lire.
    Il n'existe que 10 types de personnes dans le monde : ceux qui comprennent le binaire et les autres

  3. #3
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    Le problème du piratage est surtout un gros différentiel entre le prix estimé par le consommateur et celui voulu par le distributeur.


    Pour le domaine de la musique, on a par exemple un prix par chanson a 1-2€ et un prix estimé pour ma part a 0.01€ par titre. (10 000 chansons pour 100€). A la rigueur 0.02, mais pas plus.
    Pour un film, j'estime qu'au dessus de 1e le film, c'est du vol. Je paye l'équipement de diffusion, de téléchargement, je ne vois pas trop ce qui justifie un prix plus haut pour un produit déjà remboursé plusieurs fois.
    Pour ces deux exemples, je suis par contre prêt à payer plus cher un concert ou un cinéma, parce qu'il y a quelque chose d'additionnel fournit. une prestation haut de gamme en quelque sorte. (location de salle, matériel à acheter / investir, etc...)

    Il y a aussi un gros problème de mise en légalité. J'avais proposé par exemple qu'on arrête de vouloir appliquer le droit de propriété sur des fichiers... ca n'a pas grand sens. Mais que l'on mette en place un système de licence d'utilisation.
    En résumé, la distribution des fichiers ne serait plus de la responsabilité unique des distributeurs, mais de la communauté. En revanche, celle ci devrait pour utiliser les œuvres obtenir le droit de les diffuser, même pour un usage personnel. Des simples outils pourraient aisément identifier les titres(cf Shazam) et aller chercher la licence nécessaire en ligne ou proposer de l'acheter. A un prix correcte(de l'ordre de 0.01 a 0.05€ le titre) on pourrait trouver nombre d'acheteur. Ou en gardant le modèle de prix actuel et en autorisant la revente de licence d'occasion, ce qui ferait baisser les prix de la régularisation)

    Autre avantage, pour la diffusion à un large publique, de musique ou de film, on pourrait exiger facilement une redevance différente. Cela ouvrirait la possibilité aux associations ou à de multiples organismes de créer des cinémas indépendants.
    Cela offre aussi la possibilité d'acheter des titres non distribués dans un pays(musique de manga par exemple).

    Je suis sur qu'il y a un gros potentiel la dedans, et surtout une adéquation bien plus forte avec le marché et la technologie que la situation actuelle.

    Et pour qu'on soit clair, je n'imagine pas que ce système soit répressif. Il serait selon moi basé sur la confiance, sur des amendes prohibitives(10 000€ par exemple) et sur des outils simples pour se mettre en règle.
    Si on me proposait de payer 100€ pour être dans la légalité pour des titres que j'écoute de temps en temps, je pense que je le ferais vite dans ces conditions. Aujourd'hui, le rapport risque / cout n'est pas en faveur des cette régularisation.

  4. #4
    r0d
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    Bonjour,

    ma façon de considérer le problème est radicale, comme souvent. Radicale au sens étymologique, c'est à dire que je m'attaque à la racine du problème.

    Selon moi, le problème vient du fait que l'on tente de mettre un prix sur la culture. Je pense que c'est une erreur, car la culture n'est pas un bien pondérable, contrairement à un kilo de carottes, ou une heure de repassage.

    Le téléchargement illégal n'est donc qu'un des nombreux symptômes d'un problème plus profond. La numérisation de la culture a amené ce problème en première ligne, mais pour moi, il ne s'agit que d'un symptôme. Et j'en veux pour preuve le fait que l'on peut tourner le problème dans tous les sens, tant qu'on n'abandonne pas l'axiome du "prix d'une œuvre", aucune solution viable n'apparait.

    À l'aune de cette approche, il me parait donc évident que la solution se trouve du côté de la licence globale. Aujourd'hui, de nombreuses expériences sur le "revenu citoyen" sont en cours de réalisation un peu partout à travers le monde. Je crois que c'est de ce côté là qu'il faut regarder, en évitant toute approche dogmatique.
    Tester c'est douter, corriger c'est abdiquer.

  5. #5
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    Personnellement, le prix des œuvres me fait souvent réfléchir à deux fois avant de télécharger :
    • 17 euro pour un Star Wars sorti en 1977
    • Les tontons flingueurs, sorti en 1963, à partir de 8 euro... Pour 1.5 euro de plus, j'ai le DVD, chez moi, qui ne risque pas de disparaître...
    • Les livres plus cher en version numérique qu'en version papier


    Mais il y a aussi

    • Des éditeurs qui ne veulent pas mettre leurs œuvres en ligne : cherchez un Tintin ou un Asterix par exemple
    • Le problème des DRM : ah si, vous pouvez acheter ce film, mais vous ne pouvez pas le lire sur ce support, parce qu'il n'est pas possible d'installer un lecteur compatible
    • Le problème de déplacement du fichier : si "j'achète" un film sur ma tablette, comment se fait-il que je n'ai pas le droit de la transférer sur mon PC portable, ou sur mon téléphone ?


    Et enfin, la musique au boulot, je l'écoute via Youtube, donc pas besoin de la télécharger.


    Bref, il y a beaucoup de raisons qui font que je ne profite que très rarement de l'offre légale de téléchargement, et que je préfère encore et toujours acheter des livres papier et des DVD.
    "La route est longue, mais le chemin est libre" -- https://framasoft.org/
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  6. #6
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Bonjour,

    ma façon de considérer le problème est radicale, comme souvent. Radicale au sens étymologique, c'est à dire que je m'attaque à la racine du problème.

    Selon moi, le problème vient du fait que l'on tente de mettre un prix sur la culture. Je pense que c'est une erreur, car la culture n'est pas un bien pondérable, contrairement à un kilo de carottes, ou une heure de repassage.

    Le téléchargement illégal n'est donc qu'un des nombreux symptômes d'un problème plus profond. La numérisation de la culture a amené ce problème en première ligne, mais pour moi, il ne s'agit que d'un symptôme. Et j'en veux pour preuve le fait que l'on peut tourner le problème dans tous les sens, tant qu'on n'abandonne pas l'axiome du "prix d'une œuvre", aucune solution viable n'apparait.

    À l'aune de cette approche, il me parait donc évident que la solution se trouve du côté de la licence globale. Aujourd'hui, de nombreuses expériences sur le "revenu citoyen" sont en cours de réalisation un peu partout à travers le monde. Je crois que c'est de ce côté là qu'il faut regarder, en évitant toute approche dogmatique.
    Je pense que ca rejoint un peu ma vision. Je pense qu'on doit mettre une valeur presque nulle, en particulier pour "récompenser" plus ceux qui produisent pour un grands publics.
    Mais la gratuité pourrait exister aussi dans le même esprit.

    Après, reste la question du financement... je ne suis pas pour un système de licence globale(d'ou le paiement au fichier) pour la simple raison que je ne vois pass comment on va répartir les sous, et que ca va encore se finir par Sardou, Johnny et Aznavour, .... qui bouffe tout le paquet en laissant les miettes aux autres.

    C'est pour cela que j'aime le coté "licence d'utilisation" qui me parait finalement très proche de ce qui s'est fait sur les logiciels. Distribués sans risques, mais utilisable seulement avec licence pour rester dans la légalité.

    Avantage aussi, on remet en selle le peer to peer, qui reste l'un des moyens de distribution de fichier les plus efficace qu'on ait trouvé et le plus économique niveau réseau.

  7. #7
    Membre régulier Avatar de deuche
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    Pour ma part je télécharge très peu de musique et uniquement en flac. Cela n'a pas été abordé mais la qualité MP3 est vraiment mauvaise.
    Par contre si quelqu'un me parle d'un artiste, j'avoue que je vais chercher à l'écouter d'abord sur Youtube. C'est ainsi que grace au téléchargement j'ai par la suite acheté l'intégrale d'une artiste pas très connu mais qui je trouve a beaucoup de mérite (Keny Arkana).

    Aujourd'hui dans ma 2cv j'ai une enceinte bluetooh. Alors forcément je lis des formats numérique mais j'ai aussi mes habitudes musicales.

    Au final, si vous épluchez mon lecteur MP3 l'immense majorité de mes musiques proviennent de CD qui m'appartiennent tandis que les autres sont des fichiers que des potes m'ont donnés des MP3.

    Mais au final quelles différences avec la cassette que l'on recopiait depuis un vinyle ?

    C’est quand même stupéfiant, il y a deux jours je n’arrivais pas à mettre la main sur un cd pour le convertir en flac et j’ai décidé de le télécharger. J’ai eu un message d’alerte :

    « Il semblerait qu’Adopi surveille le fichier. Etes-vous sûr de vouloir télécharger ? »

    Pas plus tard que la semaine dernière un collègue a reçu un courriel d’Adopi lui rappelant la loi.

    Il y aurait-il un accroissement de la surveillance numérique ?

    Big Brother is washing you ?

  8. #8
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    C’est quand même stupéfiant, il y a deux jours je n’arrivais pas à mettre la main sur un cd pour le convertir en flac et j’ai décidé de le télécharger. J’ai eu un message d’alerte :

    « Il semblerait qu’Adopi surveille le fichier. Etes-vous sûr de vouloir télécharger ? »

    Pas plus tard que la semaine dernière un collègue a reçu un courriel d’Adopi lui rappelant la loi.

    Il y aurait-il un accroissement de la surveillance numérique ?
    Vu tout le battage fait sur cette loi à l'époque, et comment elle devait solutionner le piratage, je trouve au contraire que la surveillance, ou du moins les avertissements / punitions sont encore très rare.

    Bon je ne vais pas m'en plaindre, vu que cela m'arrive aussi de télécharger, mais encore une fois, (et on y revient avec la récente loi sur le renseignement), vu comment on nous l'a vendue, je trouve que cette loi a une efficacité et un résultat plus que douteux...


    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Big Brother is washing you ?
    Si tu es en prison et que tu te fais laver au jet d'eau peut-être, sinon jusqu'ici non, je me lave encore tout seul

  9. #9
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Cela offre aussi la possibilité d'acheter des titres non distribués dans un pays(musique de manga par exemple).
    Je trouve ton exemple excellent.
    Je te rejoint clairement (ainsi que r0d) sur vos idées.

    Mais dans le cadre de cet exemple, j'ai justement pu voir certaines filiaires qui se sont ouvertes pour fournir les OST de plusieurs manga potentiellement moins prisés par les européens (en gros, exit les studios Ghibli ou des trucs communs du genre naruto).

    Typiquement certains libraires manga en suisse ont contacté directement les "ayants droits" japonais pour importer légalement ces oeuvres dont personne n'a fait l'acquisition de licence de distribution ici.
    Résultat ? Des CD de musiques (entre 70 et 140 minutes) vendus 7-10 CHF (soit autant en €), alors qu'un CD d'un "artiste" de pop coûterait entre 19 et 25 CHF
    Retiré les frais du libraire, de port, de douane, de support, on est à moins de 50 centimes la chanson...

  10. #10
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Mais au final quelles différences avec la cassette que l'on recopiait depuis un vinyle ?
    Les K7 étaient censées tuer l'industrie du disque, qui a heureusement survécu grâce à ses facultés d'adaptation insoupçonnées.
    Puis le graveur de CD a failli tuer l'industrie du disque, qui a encore une fois survécu grâce à des facultés d'adaptation insoupçonnées.
    Puis le téléchargement, qui a failli tuer l'industrie du disque, qui a encore une fois survécu grâce à des facultés d'adaptation insoupçonnées.

    Et tout ça n'empêche pas de voir de nouveau supports comme les DVD musicaux (qui ne sont d'ailleurs étrangement pas pris en compte dans les ventes d'albums des groupes dans les chiffres des majors), ni des places de concert à plus de 100 euro, etc...

    Oui, l'industrie des majors du disque gagne moins qu'avant, et il y a une part qui lui échappe, et elle n'est pas contente. Mais ça n'a rien de nouveau, et ils ne font rien pour que ça change.
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  11. #11
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    et ils ne font rien pour que ça change.
    C'est ça, quand les Majors et autres, comprendront qu'ils auront moins de perte en baissant les prix pour augmenter le nombre de ventes, plutôt que de les augmenter pour compenser le manque à gagner, ça sera déjà pas mal...

  12. #12
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    Citation Envoyé par sazearte Voir le message
    Selon moi il faudrait d'abord se poser une question: Pourquoi certains internautes piratent des œuvres ?

    Pour moi la principale raison viens des DRM qui rende le contenu acquis légalement inutilisable ou en tous cas utilisable de manière inconfortable.
    En effet, le piratage permet de s'affranchir des DRM, et aussi d'avoir du choix (formats, qualité, etc) afin de correspondre à son besoin. Maintenant il ne faut pas être hypocrite, l'argument (parfois honteusement avoué) numéro un du pirate est la gratuité. Quand t'as le choix entre obtenir ta série préférée en trois clic sans bouger tes fesses, plutôt que de marcher jusqu’à la Fnac payer une trentaine d'euros la saison, t'as vite fait le choix (je caricature un poil).

    Citation Envoyé par sazearte Voir le message
    Autre mesure proposée dans le rapport : la création d'une « blacklist » des sites web de diffusion illégale de films, séries, ebooks etc...
    Cool ça fera un bon annuaire des sites de téléchargement

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Vu tout le battage fait sur cette loi à l'époque, et comment elle devait solutionner le piratage, je trouve au contraire que la surveillance, ou du moins les avertissements / punitions sont encore très rare.

    Bon je ne vais pas m'en plaindre, vu que cela m'arrive aussi de télécharger, mais encore une fois, (et on y revient avec la récente loi sur le renseignement), vu comment on nous l'a vendue, je trouve que cette loi a une efficacité et un résultat plus que douteux...
    Soyons sérieux, est-ce qu'il y a une seule personne en France qui a réellement pensé qu'Hadopi arrêterai le piratage?

    On ne peut pas combatte le piratage sur un plan technique. Pour télécharger je n'utilise pas le DNS de mon FAI (pour échapper aux blocages des sites), et je fais tourner mon client torrent sur un serveur chez un hébergeur ("dans le cloud", dirait ont maintenant), donc hadopi peut flasher l'ip du serveur tant qu'ils veulent... Mais bon, les politiques préfèrent jeter des millions par la fenêtre juste pour pouvoir dire "Oui, nous, nous faisons quelque chose contre le piratage" (mais bon, on retrouve ça sur de nombreux domaines).

    La solution contre le piratage est multiple. D'ailleurs je ne pense pas qu'il faille chercher à lutter contre le piratage, mais plutôt à chercher comment continuer à financer les artistes (comédiens, chanteurs, équipes techniques, etc), avoir une démarche constructive plutôt que répressive. Il y a des débuts : la vidéo (netflix) et la musique à la demande (spotify), le financement participatif, le "pay what you want".

  13. #13
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    Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
    Cool ça fera un bon annuaire des sites de téléchargement
    Bof, tu as déjà le rapport annuel de la Hadopi pour ça (sisi, je t'assure).
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  14. #14
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Bof, tu as déjà le rapport annuel de la Hadopi pour ça (sisi, je t'assure).
    ça c'est vrai et même excellent !... Si on veut la liste des sites où on peut télécharger, merci de se renseigner auprès des autorités ...
    Il n'existe que 10 types de personnes dans le monde : ceux qui comprennent le binaire et les autres

  15. #15
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    Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
    Soyons sérieux, est-ce qu'il y a une seule personne en France qui a réellement pensé qu'Hadopi arrêterai le piratage?
    Pour les gens comme "nous", qui nous y connaissons un minimum, non, pour le gros de la population et/ou les Majors et autres, je pense que certains ont du y croire oui ^^

    Le gouvernement n'avait pas besoin que tout le monde y croit, seulement assez pour que cela soit un minimum crédible pour que la loi passe et que cela fasse une source supplémentaire de revenus grâce aux amendes.


    Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
    On ne peut pas combatte le piratage sur un plan technique. Pour télécharger je n'utilise pas le DNS de mon FAI (pour échapper aux blocages des sites), et je fais tourner mon client torrent sur un serveur chez un hébergeur ("dans le cloud", dirait ont maintenant), donc hadopi peut flasher l'ip du serveur tant qu'ils veulent... Mais bon, les politiques préfèrent jeter des millions par la fenêtre juste pour pouvoir dire "Oui, nous, nous faisons quelque chose contre le piratage" (mais bon, on retrouve ça sur de nombreux domaines).
    Oui avant aussi, je m'embêtais à passer par une seedbox à l'étranger sur laquelle je venais récupérer les fichiers en FTP, mais maintenant je ne m'embête même plus...


    Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
    La solution contre le piratage est multiple. D'ailleurs je ne pense pas qu'il faille chercher à lutter contre le piratage, mais plutôt à chercher comment continuer à financer les artistes (comédiens, chanteurs, équipes techniques, etc), avoir une démarche constructive plutôt que répressive. Il y a des débuts : la vidéo (netflix) et la musique à la demande (spotify), le financement participatif, le "pay what you want".
    Oui je suis complètement d'accord.

    Au départ je réagissais juste sur le message de Deuche qui donnait l'impression qu'Hadopi et ses courriers étaient efficaces ou du moins en pleine augmentation, alors que je trouve au contraire qu'elle est plus qu'inefficace et qu'on en entend pratiquement jamais parler, malgré toute la communication pour en vanter ses mérites à l'époque. ^^

  16. #16
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    Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
    D'ailleurs je ne pense pas qu'il faille chercher à lutter contre le piratage, mais plutôt à chercher comment continuer à financer les artistes (comédiens, chanteurs, équipes techniques, etc), avoir une démarche constructive plutôt que répressive. Il y a des débuts : la vidéo (netflix) et la musique à la demande (spotify), le financement participatif, le "pay what you want".
    Oui, mais ce que tu proposes est compliqué (il faut trouver une nouvelle solution), et suppose que les differents acteurs puissent se mettre d'accord... Or vu que les majors cherchent plutot à faire fermer netflix/spotify/autres, je ne pense pas que le consensus soit trouvable.

    Alors que mettre une "haute autorité" qui dépense des millions pour rien (1 internaute condamné à quelques dizaines d'amendes si mes souvenirs sont bons), c'est très facile à faire.
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  17. #17
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    Ils pourraient s'inspirer du porno. Les gros sites de streaming porno sont la propriété des mêmes personnes qui produisent les vidéos.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  18. #18
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    Au départ je réagissais juste sur le message de Deuche qui donnait l'impression qu'Hadopi et ses courriers étaient efficaces ou du moins en pleine augmentation, alors que je trouve au contraire qu'elle est plus qu'inefficace et qu'on en entend pratiquement jamais parler, malgré toute la communication pour en vanter ses mérites à l'époque. ^^
    J'ignore l'efficacité réelle des mesures. Quand mon collègue m’a dit qu’il avait reçu un message d’Adopi j’avoue que je savais même plus ce dont il s’agissait. Mais j’ai constaté peu de temps après en utilisant T411 qu’il y avait un risque de surveillance d’Adopi lorsque j’ai voulu télécharger une musique. Donc de mon point de vue je constate quelque chose que je n’avais jamais constaté auparavant et qui reste mon expérience personnelle.

  19. #19
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    J'ignore l'efficacité réelle des mesures. Quand mon collègue m’a dit qu’il avait reçu un message d’Adopi j’avoue que je savais même plus ce dont il s’agissait. Mais j’ai constaté peu de temps après en utilisant T411 qu’il y avait un risque de surveillance d’Adopi lorsque j’ai voulu télécharger une musique. Donc de mon point de vue je constate quelque chose que je n’avais jamais constaté auparavant et qui reste mon expérience personnelle.
    Bah Hadopi ou pas, le téléchargement pirate est et était déjà illégal de toutes façons, même sans message affiché sur la page de la musique que tu as voulu télécharger sur T411, tu prends un risque, et ce peu importe ce que tu téléchargeras sur T411 (ou ailleurs d'ailleurs), que le message soit affiché ou pas.

    Pour moi c'était plus un message général à titre informatif qu'un message pour dire qu'il y avait un risque avec cette musique la précisément, surtout que si ce fichier était vraiment surveillé, T411 l'aurait viré, un site illégal ne va pas sciemment garder un fichier surveillé par les autorités, histoire d'aggraver encore plus son cas.

    (et puis de toutes façons T411, c'est vraiment pas terrible ).

  20. #20
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Pour les gens comme "nous", qui nous y connaissons un minimum, non, pour le gros de la population et/ou les Majors et autres, je pense que certains ont du y croire oui ^^

    Le gouvernement n'avait pas besoin que tout le monde y croit, seulement assez pour que cela soit un minimum crédible pour que la loi passe et que cela fasse une source supplémentaire de revenus grâce aux amendes.
    Ou il suffit juste d'avoir la majorité à l'assemblé nationale pour que la loi passe

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    (et puis de toutes façons T411, c'est vraiment pas terrible ).
    Perso j'aime beaucoup T411

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