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Votants
282. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Je suis pour : ce projet est important pour la lutte contre le terrorisme

    129 45,74%
  • Contre : le projet de loi portera atteinte aux libertés des Français

    146 51,77%
  • Neutre : le sujet ne m’intéresse pas

    7 2,48%
Actualités Discussion :

Loi sur le renseignement : vers une sorte de « Patriot Act » en France ?

  1. #341
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    Citation Envoyé par sazearte Voir le message
    Y'a qu'a voir ce qu'est devenue le gouvernement américain après le 11 septembre : espionnage mondiale, torture dans les prisons...
    Je ne pense pas que le 11 septembre ait naître leur politique d'espionnage, il l'a juste un peu plus renforcée grâce à l'argent débloqué.
    C'est être candide de croire que l'espionnage n'existe pas ou n'existait pas. De tout temps cela a existé.

    Après pour le gouvernement qui dit que cette loi n'est pas une loi de surveillance de masse ; ils sont obligé de le dire s'ils disaient le contraire ça serait un scandale.

    Mais ça me fait doucement rire l'UE (et le gouvernement un peu avant) veulent adopter une loi pour protégé le secret des affaires. Tiens mais ça risque d'être en grand conflit ces deux lois là.
    Un peut comme pour le secret professionnel (médical ou avocat), la surveillance de masse ne va pas faire de distinction.
    L'expérience est une lanterne que l'on porte sur le dos et qui n'eclaire jamais que le chemin parcouru.

    La nature fait les choses sans se presser, et pourtant tout est accompli.

  2. #342
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    Je ne pense pas que le 11 septembre ait naître leur politique d'espionnage, il l'a juste un peu plus renforcée grâce à l'argent débloqué.
    C'est être candide de croire que l'espionnage n'existe pas ou n'existait pas. De tout temps cela a existé.
    Oui, disons que c'a ces empiré, et pire encore c'est devenu légale. Avant quand on espionnait le bloc de l'est y'avait un minimum de discrétion.

  3. #343
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    Citation Envoyé par araqiel
    Est-ce que tous ces renseignement seront rangés/classés ?
    Si oui, aurons-nous moyen d'accéder à NOS données ? Un peu comme l'oblige à faire la CNIL pour nos données personnelles.
    Notre adresse IP, nos recherches, les liens sur lesquels on navigue, c'est bien des données personnelles, que je ne me trompe pas ?
    Oh putain oui !
    Je n'y avais pas pensé à celle-là !
    La loi informatique et libertés de 1978.

    Article 5, section 2, article 29, alinéa 5 :
    « 5° Les informations permettant de connaître et de contester la logique qui sous-tend le traitement automatisé en cas de décision prise sur le fondement de celui-ci et produisant des effets juridiques à l'égard de l'intéressé. Toutefois, les informations communiquées à la personne concernée ne doivent pas porter atteinte au droit d'auteur au sens des dispositions du livre Ier et du titre IV du livre III du code de la propriété intellectuelle.
    « Une copie des données à caractère personnel est délivrée à l'intéressé à sa demande. Le responsable du traitement peut subordonner la délivrance de cette copie au paiement d'une somme qui ne peut excéder le coût de la reproduction.
    Article 5, section 2, article 40 :
    « Art. 40. - Toute personne physique justifiant de son identité peut exiger du responsable d'un traitement que soient, selon les cas, rectifiées, complétées, mises à jour, verrouillées ou effacées les données à caractère personnel la concernant, qui sont inexactes, incomplètes, équivoques, périmées, ou dont la collecte, l'utilisation, la communication ou la conservation est interdite.
    « Lorsque l'intéressé en fait la demande, le responsable du traitement doit justifier, sans frais pour le demandeur, qu'il a procédé aux opérations exigées en vertu de l'alinéa précédent.
    « En cas de contestation, la charge de la preuve incombe au responsable auprès duquel est exercé le droit d'accès sauf lorsqu'il est établi que les données contestées ont été communiquées par l'intéressé ou avec son accord.
    Source : http://www.legifrance.gouv.fr/affich...tegorieLien=id
    C'est Android, PAS Androïd, ou Androïde didiou !
    Le premier est un OS, le second est la mauvaise orthographe du troisième, un mot français désignant un robot à forme humaine.

    Membre du comité contre la phrase "ça marche PAS" en titre et/ou explication de problème.

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  4. #344
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    Le film Inception de Christopher Nolan, est une allégorie remarquable pour représenter ce phénomène. On sort d'un monde de rêve qu'est "la télé" et on se retrouve dans celui plus réel d'internet, mais la vérité est peut être encore plus profonde que ce que nous trouvons à travers internet
    J'ai un point de vue un peu différent sur ce sujet. L'allégorie, certes remarquable, a un hic. La fin indique que la vérité justement ne se situe pas "plus en profondeur" mais au degré où l'on souhaite la placer et démontre que creuser pour comprendre est un acte qui ne mène toujours qu'à l'illusion d'être heureux : nous trouvons toujours un point de vue moral (et objectif par rapport à cette morale) où nous croyons comprendre et obtenir une vérité. A mon avis, la vérité (au même titre que la réalité) est une pure illusion qui dépend du référentiel, comme l'objectivité qui ne peut se rapporter qu'à un point fixe de société. En somme, le bon sens issu d'une vérité, est relatif à nos valeurs.


    Citation Envoyé par araqiel Voir le message
    Une question que je me pose.

    Est-ce que tous ces renseignement seront rangés/classés ?
    Si oui, aurons-nous moyen d'accéder à NOS données ? Un peu comme l'oblige à faire la CNIL pour nos données personnelles.
    Notre adresse IP, nos recherches, les liens sur lesquels on navigue, c'est bien des données personnelles, que je ne me trompe pas ?

    Merci
    Alors c'est effectivement intéressant comme question.

    Pour informations, il existe des dizaines de fichage en France (GEVI, ARES, FNIS, SALVAC et notamment le GIPASP de la Gendarmerie nationale...). Certains s'insurgent contre les derniers amendements (notamment la surveillance des étrangers) : elle est effectuée en partie depuis 2006 avec le fichier ELOI qui liste les étrangers en situation irrégulière. EDVIGE n'était pas passé à l'époque, on nous ressert donc exactement les mêmes principes sous couvert de sécurité informatique.

    Alors si les décrets d'application suivent les lois actuelles et que les dossiers vont à la DCRI (Renseignements généraux grosso modo), ils existent des lois qui permettent normalement au citoyen de demander l'accès à son fichage. Voilà Loi du 6 Janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés (article 41). La CNIL a obtenu par décret, un droit d'accès indirect (je ne referais pas l'historique du sujet). De cette même loi, l'article 7 du décret 91-1051, voici la procédure :

    1- Écrire au président de la CNIL.
    2- Justifier de son identité et de son domicile.

    La demande n'a pas non plus à être motivée. Ensuite, selon le type de dossier à la DCRI vous allez soit obtenir votre dossier, soit on vous dira que vous n'êtes pas fiché, soit, manque de bol, vous êtes sous le coup d'une problématique de sécurité publique. Dans ce dernier cas la CNIL doit vérifier les informations et elle est à même de demander l'effacement de vos données (si elle juge qu'une rectification est nécessaire). Pour les rectifications, c'est classique : en préfecture, interrogatoire avec un agent de la DCRI.

    Bilan, tout le fichage qui aura lieu, vous pourrez, comme à l'époque du fichier EDVIGE, surcharger la CNIL.

    Evidemment c'est sous réserve des futurs décrets d'application de la nouvelle loi, qui modifera sans doute le droit actuel dans le domaine. Je n'ai rien lu en opposition à la CNIL dans cette loi pour le moment.


    (PS : Je valide le message du dessus, cette loi de 1978 est fondamentale en informatique et sur le traitement des données, elle a un gros paquet de décrets et un historique assez conséquent. Il me semble que c'est sous le ministère de Rocard, que le droit indirect d'accès avait été mis en oeuvre. Le citoyen ne peut pas demander directement).
    "Dans une hiérarchie, tout employé a tendance à s'élever à son niveau maximum d'incompétence" - Principe de Peter
    "Il n’y a pas de langage informatique dans lequel vous ne puissiez pas écrire de mauvais programmes" - Dérivation de Murphy
    Un scientifique doit douter de tout et connaître l'échec : http://fr.wikipedia.org/wiki/Corr%C3%A9lation_illusoire

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  5. #345
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    On fait dans l'émotionnel et la fantaisie. Le terrorisme en France, et plus généralement en Europe, c'est un fantôme : on en entend tous parler dans les médias, mais personne ne le vois nul part. Charlie Hebdo et l'hypermarché casher seront probablement les seuls actes terroristes de toute l'année en Europe. Je ne vais pas refaire mon analyse des rapports Europol, disponible ici, le résumé étant :
    - des actes de terrorismes (toutes catégories confondues) en diminution
    - un terrorisme religieux en particulier (incluant islamisme donc) toujours aussi absent : 0 en 2013, entre 0 et 1 les années précédentes, et on compte les attaques déjouées dans le tas
    - néanmoins des arrestations en augmentation.

    Paranoïa, quand tu nous tiens... Ah ils font bien de ressasser Charlie Hebdo et l'hypermarché casher. De toute façon c'est pas comme si ils en avaient d'autres, des arguments justifiant la présence du terrorisme.
    Non, mais le terrorisme est "une menace pour la République", voyons.

  6. #346
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Non, mais le terrorisme est "une menace pour la République", voyons.
    L'espionnage aussi ?
    "Dans une hiérarchie, tout employé a tendance à s'élever à son niveau maximum d'incompétence" - Principe de Peter
    "Il n’y a pas de langage informatique dans lequel vous ne puissiez pas écrire de mauvais programmes" - Dérivation de Murphy
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  7. #347
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    Citation Envoyé par Hizin Voir le message
    « Art. 40. - Toute personne physique justifiant de son identité peut exiger du responsable d'un traitement que soient, selon les cas, rectifiées, complétées, mises à jour, verrouillées ou effacées les données à caractère personnel la concernant, qui sont inexactes, incomplètes, équivoques, périmées, ou dont la collecte, l'utilisation, la communication ou la conservation est interdite.
    Bah justement, la nouvelle loi rend la partie en gras un peu caduc, puisqu'elle autorise maintenant cette collecte de données non ?

    Quand à la partie soulignée, cela va être dur de leur faire croire que les propos que tu as tenu dans une de tes conversations sont inexactes, incomplets ou périmés ^^


    Mais admettons que l'on puisse appliquer ce morceau de texte de loi, puisque l'on sera en permanence enregistré, on fera comment, envoyer un courrier à la CNIL tous les jours, pour leur faire faire effacer ce qu'ils ont ?

  8. #348
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    Citation Envoyé par araqiel Voir le message
    Une question que je me pose.

    Est-ce que tous ces renseignement seront rangés/classés ?
    Si oui, aurons-nous moyen d'accéder à NOS données ? Un peu comme l'oblige à faire la CNIL pour nos données personnelles.
    Notre adresse IP, nos recherches, les liens sur lesquels on navigue, c'est bien des données personnelles, que je ne me trompe pas ?

    Merci
    En fait, la loi de 1978 a déjà prévu ce cas. La CNIL est supposé avoir accès aux fichiers concernant la sécurité nationale à notre place, avoir pouvoir de rectification. Concernant le droit d'information, le droit se limite dans ce cas au droit d'être informé de l'existence ou non d'un fichier nous concernant, pas de son contenu, après demande expresse à la CNIL.

  9. #349
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    Par défaut Ce que ne dit pas cette statistique
    Ce que ne dit pas cette statistique , c'est comment elle a était recueillie et auprès de qui.
    Est ce que les gens qui on répondu , utilise internet ? en connaissement les danger, et connaissement les dérives possible de l'informatique par rapport a la mise en pratique de cette loi ? Car s'ils sont comme nos députés qui ne connaissent rien, ils voteront "pour" par peur.
    Toujours est il que cette loi fait peur. Le jour ou le peuple n’aura plus confiance en notre gouvernement, ce dernier aura tout les outils pour étouffer le peuple.

  10. #350
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    En fait, la loi de 1978 a déjà prévu ce cas. La CNIL est supposé avoir accès aux fichiers concernant la sécurité nationale à notre place, avoir pouvoir de rectification. Concernant le droit d'information, le droit se limite dans ce cas au droit d'être informé de l'existence ou non d'un fichier nous concernant, pas de son contenu, après demande expresse à la CNIL.
    Ce qui risque d'être un beau bordel dans l'application. Ils ont intérêt à prévoir un paquet de fonctionnaires oups pardon, il paraît qu'un fonctionnaire ça coûte cher, donc prévoir un contrat de partenariat public/privé (qui coûte encore plus cher), pour gérer l'ensemble des demandes des citoyens. Et n'oublions pas, tout ce qui sera nécessaire pour traiter toutes les données. En bref, personnellement, je suis très curieux de voir d'où vont sortir les sous nécessaires (du chapeau ou de la réduction des remboursements de la sécurité sociale vu que c'est à la mode). Je me demande si je dois rire ou pleurer. La surveillance généralisée a un coût, tout comme la fusion des régions. Un coût qui n'a pas du tout était estimé et qui va encore créer un gouffre financier (pour prendre l'exemple de la fusion des régions, je laisse aux sociétés de service le soin d'évoquer comment ils fusionneront les systèmes d'information de chaque région... Ce n'est pas prévu dans les budgets).

    Pour en revenir aux votes, oui, je suis aussi scié de voir autant de "pour" qui ne viennent pas exposer leurs arguments. Je suis preneur de débats et j'aimerais bien savoir pourquoi leur "oui" au vue des arguments contre évoqués depuis le début.
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    Tr0n

  11. #351
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    Citation Envoyé par Tr0n33 Voir le message
    Ce qui risque d'être un beau bordel dans l'application. Ils ont intérêt à prévoir un paquet de fonctionnaires oups pardon, il paraît qu'un fonctionnaire ça coûte cher, donc prévoir un contrat de partenariat public/privé (qui coûte encore plus cher), pour gérer l'ensemble des demandes des citoyens. Et n'oublions pas, tout ce qui sera nécessaire pour traiter toutes les données. En bref, personnellement, je suis très curieux de voir d'où vont sortir les sous nécessaires (du chapeau ou de la réduction des remboursements de la sécurité sociale vu que c'est à la mode). Je me demande si je dois rire ou pleurer. La surveillance généralisée a un coût, tout comme la fusion des régions. Un coût qui n'a pas du tout était estimé et qui va encore créer un gouffre financier (pour prendre l'exemple de la fusion des régions, je laisse aux sociétés de service le soin d'évoquer comment ils fusionneront les systèmes d'information de chaque région... Ce n'est pas prévu dans les budgets).

    Pour en revenir aux votes, oui, je suis aussi scié de voir autant de "pour" qui ne viennent pas exposer leurs arguments. Je suis preneur de débats et j'aimerais bien savoir pourquoi leur "oui" au vue des arguments contre évoqués depuis le début.
    C'est comme ça depuis 1978. La nouvelle loi ne change rien à ce niveau.

  12. #352
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    Moi, ce qui me fait rire, c'est que les médias soient choqué que les américains aient espionné les communications de nos dirigeants depuis leurs ambassades, ça veut dire ce que ça veut dire... Ils ne comprennent pas que ça sera notre quotidien à partir de maintenant grâce à leur incompréhension totale du monde numérique. Mes amis, je vous invite à éviter tous les mots clés dans vos discussions (mails, tel...) susceptibles d'être "bot-é", c'est un programme qui gérera ça, ne l'oublions pas, et les terroristes utilisent pour la plupart des téléphones satellite cryptés pour communiquer type Thuraya ou autre, ça ne sont pas des abrutis! pour les curieux (http://www.cryptofrance.fr/securite-...hones-cryptes/). "Les sanglots longs des violons de l'automne blessent mon cœur d'une langueur monotone".... A bon entendeur

  13. #353
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    j'y comprend plus rien. ça fait trois fois qu'on me dit que le projet est adopté. et la il est définitivement adopté selon le tire alors qu'en bas d'article on nous dit "avant adoption, la loi passera par le Conseil constitutionnel. "

  14. #354
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    Citation Envoyé par cuicui78 Voir le message
    j'y comprend plus rien. ça fait trois fois qu'on me dit que le projet est adopté. et la il est définitivement adopté selon le tire alors qu'en bas d'article on nous dit "avant adoption, la loi passera par le Conseil constitutionnel. "
    Adopter une loi, ça ne se fait pas par un seul vote. Comme ce texte passe en procédure d'urgence, il y a une adoption par l'assemblée nationale, une autre par le sénat, et comme les deux n'ont pas adopté exactement le même texte (amendements), il y a une commission paritaire pour se mettre d'accord. C'est ce qui vient de se passer.

  15. #355
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    Citation Envoyé par sazearte Voir le message
    Finalement c'était peut être sa l'objectif des terroristes, transformer nos belle démocratie en régime fasciste. On s'en approche petit a petit.
    Tu crois pas si bien dire… Si on en crois ce type de l'état islamique, on rentre assez dans leur jeu : État islamique, un message de Raqqa (en anglais)

    Citation Envoyé par https://www.opendemocracy.net/paul-rogers/islamic-state-letter-from-raqqa
    Aussi évident que cela est pour n'importe quelle personne intelligente, si nous voulons augmenter le nombre de recrues venant à notre cause depuis l'extérieur de notre région, alors plus faché, mécontent et marginalisé les musulmans sont, le mieux c'est. Dans le long terme, nous avons de grandes espérences pour Marine le Pen et le Front National.
    Citation Envoyé par https://www.opendemocracy.net/paul-rogers/islamic-state-message-from-raqqa
    Les Tories vont devenir de plus en plus confiant de sorte que quand les fissures dans l'édifice commence à apparaitre l'hiver prochain, ils vont chercher de plus en plus des ennemis pour détourner l'attention. Nous faisons de grands ennemis !
    Bon maintenant dans le reste de la lettre, il embellit quand même un peu ses propos. Mais c'est intéressant d'entendre les propos embellis depuis l'autre côtés, et c'est loin d'être sans fondements.

  16. #356
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    Tu crois pas si bien dire… Si on en crois ce type de l'état islamique, on rentre assez dans leur jeu : État islamique, un message de Raqqa (en anglais)
    Le jour ou le gouvernement m'interdiras de chiffrer mes données, ou de lui donnée mes clés de chiffrement (c'est en discussion actuellement), je pourrais bien devenir un terroriste la nuit, qui brûle des radars automatique en signe de protestation, ou bien je me barre en Suisse.

    Comme les députés et leurs conseillée (si ils en ont) sont des manches a balais en info (et dans plein d 'autre domaine aussi), je leurs fais confiance pour écouter les belles parole du chef d'état et d'accepter tous et n'importe quoi

    En disant que je deviendrais peut être un terroriste, je vous annonce que je suis le 1er Français a être enregistré dans la BDD des boites noir.

  17. #357
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    Citation Envoyé par sazearte Voir le message
    Le jour ou le gouvernement m'interdiras de chiffrer mes données, ou de lui donnée mes clés de chiffrement (c'est en discussion actuellement), je pourrais bien devenir un terroriste la nuit, qui brûle des radars automatique en signe de protestation, ou bien je me barre en Suisse.

    Comme les députés et leurs conseillée (si ils en ont) sont des manches a balais en info (et dans plein d 'autre domaine aussi), je leurs fais confiance pour écouter les belles parole du chef d'état et d'accepter tous et n'importe quoi.

    En disant que je deviendrais peut être un terroriste, je vous annonce que je suis le 1er Français a être enregistré dans la BDD des boites noir.
    Si tu détruis des radars automatiques, tu crois que ça dérangera les politiques qui prennent ce genre de décision ? Les radars automatiques, ce ne sont pas eux qui les paient, c'est nous, toi y compris !

  18. #358
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    Si tu détruis des radars automatiques, tu crois que ça dérangera les politiques qui prennent ce genre de décision ? Les radars automatiques, ce ne sont pas eux qui les paient, c'est nous, toi y compris !

    C'était a prendre au second degré...

  19. #359
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    Mais les boites noires ne font pas la différence entre premier et second degré, donc tu es déjà fiché en tant que casseur de radars potentiel. {^_^}
    Site perso
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    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  20. #360
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