Discussion :

[Matthieu Vergne]

Merci Traroth2 pour cette étude de réactivité de nos politiques, certes limitée mais parlante. Moi qui étais curieux mais trop fainéant pour le faire, me voilà satisfait... enfin c'est une façon de parler (la question a trouvé réponse, indépendamment du côté satisfaisant de la réponse en elle-même).

[goomazio]

La plupart n'ont même pas trouvé utile de répondre par un mail-type. Je pense que ça donne la mesure de l'intérêt que porte la classe politique aux préoccupations des citoyens.

Il faut être réaliste. Répondre à tous les citoyens ? Bien sur que non. Rien que pour répondre aux "joyeux anniversaires" sur Facebook, certaines personnes devraient engager une secrétaire pendant une journée ou deux



Doivent-ils seulement lire le courrier ? Risquer de lire 1000 fois la même chose, ce qu'ils ont déjà lu dans le rapport de la secrétaire ou de l'expert de cabinet ?


Mais en plus, c'est un peu comme les cancres à l'école qui ont toujours une excuse. Ils en auront toujours une aussi. Peut-être n'ont-ils pas su répondre tellement ils ont été floodé (serveur de mail de l'assemblée toujours dans les choux ? )

[Traroth2]

Sans surprise, la loi a été voté par le sénat, hier. 251 voix pour, 68 voix contre.

http://www.senat.fr/seances/s201506/...o.html#par_509

Le compte-rendu est encore provisoire et ne contient pas le détail des votes, pour l'instant.

Un autre rassemblement est prévu le jour précédent l'examen de la loi par le conseil constitutionnel (puisque Hollande l'a saisi), je crois. Je mettrais les dates quand je les aurais.

[Hinault Romaric]

Le projet de loi sur le renseignement largement approuvé par le Sénat
il sera définitivement adopté en juillet

Le controversé projet de loi sur le renseignement a été adopté, sans surprise, par le Sénat. 251 sénateurs, constitués en majorité de l’UMP et des socialistes, ont voté pour, contre 68, majoritairement les groupes Front de gauche et écologiste.

Ce projet de loi avait déjà été largement approuvé le 5 mai dernier en première lecture par l’Assemblée nationale. Sur 566 députés, 438 avaient voté pour, 86 contre et 42 se sont abstenus.

Les débats au sein du Sénat ont eu lieu les 2, 3 et 4 juin. Les sénateurs ont apporté quelques modifications au texte, en ce qui concerne notamment les boites noires, le point le plus critiqué de ce projet de loi.

Le projet de loi sur le renseignement a été institué par le gouvernement dans une procédure accélérée (une lecture par chambre) pour donner aux services de renseignement un cadre légal dans le recours à des outils d’espionnage.

Il autorise notamment la collecte des métadonnées sur les citoyens via l’implémentation des boites noires sur les réseaux des opérateurs et des hébergeurs ou encore le recours à des « Imsi-catchers », des appareils qui permettent, en imitant le fonctionnement d'une antenne-relais, d'intercepter les téléphones portables, leurs données de connexion ou d'écouter les conversations.

Pour de nombreux opposants à ce projet, dont les entreprises de l’IT et les acteurs de la société civile, il ouvre la voie à une surveillance de masse des Français, ce qui représente une menace importante pour leur vie privée.

Le gouvernement a notamment profité des attentats terroristes contre la France cette année pour défendre le bien-fondé de cette loi. « Ceux qui portent atteinte aujourd’hui aux droits de l’homme, ce ne sont pas les services (…) mais ce sont les terroristes ! Ce sont eux qui constituent un véritable danger pour les valeurs fondamentales de la République ! Ce sont eux qui aujourd’hui s’attaquent à des journalistes, à des Français parce qu’ils sont de confession juive, à des policiers parce qu’ils portent l’uniforme, et qui pourraient demain s’attaquer à d’autres personnes qui sont détentrices de l’autorité publique ! », a déclaré le ministre de l’Intérieur, Bernard Cazeneuve, au Sénat le 3 juin.

Une commission mixte paritaire (7 députés, 7 sénateurs) doit se concerter pour trouver une version commune aux deux chambres. Le texte sera soumis aux députés le 24 juin puis au Sénat le lendemain. Il sera adopté définitivement dans le courant du mois de juillet, pendant la session extraordinaire prévue au Parlement.

Par cette loi, la France adopte une sorte de « Patrioct Act », alors que les États-Unis ont récemment apporté des reformes pour mieux garantir la protection de la vie privée des citoyens. De plus, l’efficacité de cette loi est douteuse, car une masse importante de données sera engloutie par les services de renseignement, qui auront du mal à faire le tri avec les ressources dont ils disposent.

Source : site du Sénat

[Traroth2]

Et une adoption définitive en plein mois de juillet, une !

Bon, maintenant, il faut trouver les noms des membres de la commission paritaire.

[Angelsafrania]

Pourquoi on ne peut pas filtrer toutes les lettres (donc les ouvrir puis les lire et enfin les analyser) ? Parce que c'est une atteinte à la vie privé ?
La loi autorise de le faire sous certaine condition (pour les douane et sur autorisation d'un juge).
Quelles sont les critères pour un douanier pour ouvrir la lettre (interception) ? son aspect, son poids, sa provenance (les critères on les connait pas trop), mais cette décision se fait avant de l'ouvrir.

Pour les échange informatique par internet c'est pareil, la loi autorise de le faire mais sans l'avale d'un juge (mauvais point).
On ne connait pas plus les critères d'interception, mais dans le cas présent on ouvre et analyse avant de prendre la décision (très mauvais point).
Et de plus contrairement à un douanier le logiciel pourra filtré beaucoup plus de trafique (dangereux vu qu'on ouvre/intercepte tout).
La cerise sur le gâteau : on peut stoker l'information sans que vous le sachiez (bon pour une lettre c'est faisable aussi mais moins facilement).

Donc on stock des informations sur vous sans le savoir, sans connaitre les critères, sans qu'aucun juge ne l'autorise. Vu qu'on ne le sais pas, ils peuvent gardé les informations autant de temps qu'ils veulent.
Ça ouvre la porte à plein de connerie (comme de l'usurpation d’identité, chantage ...). Il faut pas croire que ça sera tout beau tout rose des employés détournerons des données à d'autre fin.

Certes on dira que c'était déjà le cas, oui mais c'était pas autorisé, maintenant que ça le sera on va avoir droit à une généralisation en France de ses boîtes noires. (si elles sont pas noires elles servent à rien en plus).

[Matthieu Vergne]

Un résumé pour les amendements rejetés/acceptés ? Dire d'évaluer l'effet du passage au Sénat sur la loi.

[Traroth2]

Pourquoi on ne peut pas filtrer toutes les lettres (donc les ouvrir puis les lire et enfin les analyser) ? Parce que c'est une atteinte à la vie privé ?
La loi autorise de le faire sous certaine condition (pour les douane et sur autorisation d'un juge).
Quelles sont les critères pour un douanier pour ouvrir la lettre (interception) ? son aspect, son poids, sa provenance (les critères on les connait pas trop), mais cette décision se fait avant de l'ouvrir.

Pour les échange informatique par internet c'est pareil, la loi autorise de le faire mais sans l'avale d'un juge (mauvais point).
On ne connait pas plus les critères d'interception, mais dans le cas présent on ouvre et analyse avant de prendre la décision (très mauvais point).
Et de plus contrairement à un douanier le logiciel pourra filtré beaucoup plus de trafique (dangereux vu qu'on ouvre/intercepte tout).
La cerise sur le gâteau : on peut stoker l'information sans que vous le sachiez (bon pour une lettre c'est faisable aussi mais moins facilement).

Donc on stock des informations sur vous sans le savoir, sans connaitre les critères, sans qu'aucun juge ne l'autorise. Vu qu'on ne le sais pas, ils peuvent gardé les informations autant de temps qu'ils veulent.
Ça ouvre la porte à plein de connerie (comme de l'usurpation d’identité, chantage ...). Il faut pas croire que ça sera tout beau tout rose des employés détournerons des données à d'autre fin.

Certes on dira que c'était déjà le cas, oui mais c'était pas autorisé, maintenant que ça le sera on va avoir droit à une généralisation en France de ses boîtes noires. (si elles sont pas noires elles servent à rien en plus).

C'est bien là le problème. Les parlementaires et les gouvernants, et malheureusement aussi une bonne partie du public, semblent trouver normal qu'on puisse contrôler l'activité numérique des gens bien plus facilement et sans contrôle que leur activité IRL.

Si on demandait aux gens de porter un traceur qui permette de suivre tous leurs déplacements et d'écouter toutes leurs conversations, d'accepter l'installation de caméras chez eux, d'accepter qu'on lise leur courrier papier, ils dresseraient des barricades ! Mais la même chose dans le monde numérique, ça passe. Je ne comprends pas. La seule explication que j'ai, c'est que beaucoup de gens continuent à voir leur activité en ligne comme quelque chose de futile et de sans importance. En 2015, c'est évidemment une grave erreur. Activité professionnelle, vie privée, consommation, démarches administratives, santé, banque... Tout passe par l'activité en ligne, maintenant. Malgré les révélations successives, les gens ne le comprennent toujours pas, j'ai l'impression.

[Kropernic]

Ce qu'il faut comprendre c'est que pour le commun des mortels, le monde numérique, c'est magique... Ils n'ont aucune idée de comment ça fonctionne. Donc aucune idée de ce qui est possible et de ce qu'une loi de ce genre peut avoir comme conséquence...

[Traroth2]

Un résumé pour les amendements rejetés/acceptés ? Dire d'évaluer l'effet du passage au Sénat sur la loi.

Je n'ai pas de résumé précis, mais j'avais lu des trucs à droite et à gauche. Je n'ai pas l'impression que le sénat ait modifié fondamentalement le texte. La commission paritaire peut encore changer des choses...

[Matthieu Vergne]

Ba écoute, l'Assemblée Nationale a proposé des bons trucs et finalement quasiment rien n'a été accepté par le gouvernement, là pareil avec le Sénat... je doute que ce soit 7 membres de chacune des deux chambres qui fera la différence {'^_^}. Surtout que c'est censé revoir le texte s'il y a désaccord entre les deux chambres, mais là les deux ont voté pour... Perso je m'attends plus à rien de ce côté là, et j'attends plutôt de voir du côté du Conseil Constitutionnel avec la QPC de la FDN.

[Traroth2]

Ba écoute, l'Assemblée Nationale a proposé des bons trucs et finalement quasiment rien n'a été accepté par le gouvernement, là pareil avec le Sénat... je doute que ce soit 7 membres de chacune des deux chambres qui fera la différence {'^_^}. Surtout que c'est censé revoir le texte s'il y a désaccord entre les deux chambres, mais là les deux ont voté pour... Perso je m'attends plus à rien de ce côté là, et j'attends plutôt de voir du côté du Conseil Constitutionnel avec la QPC de la FDN.

D'après une connaissance qui bosse au parlement, en gros, dans un texte finalement voté, il y a 60% qui vient du projet de loi tel qu'adopté en conseil des ministres, 30% qui vient du travail en commission et seulement 10% provenant des amendements adoptés en séance plénière. Autant dire que quand l'assemblée ou le sénat commencent à débattre, l'essentiel est déjà tranché...

[melka one]

maintenant que l'etat a un controle total sur la surveillance et les informations des citoyens il ne rete plus qu'a voter pour le (la) mauvais president comme ca a ete fait dans les annés 30 un certains monsieur H....r le trie sera plus simple a mettre en oeuvre et plus efficace

[yonisolo]

La décision prise par des incompétents dans le domaine IT, ils gobent juste ce qu'on leur fait entendre... L'adoption de cette loi est juste la légalisation de ce qui se fait déjà de manière illégale.... Et quand la loi va être passée les médias vont nous inonder de découvertes grâce à ce dispositif, ils nous prennent vraiment pour des c***.

[Détal]

C'est étonnant j'ai cru entendre dans tout médias que juste qu'à présent tous les terrorismes/tueurs qui sont passés à l'acte en France étaient tous connus des services de renseignement comme des gens dangereux donc ça prouve que le repérage fonctionne déjà sans le "Patriot Act" à la Française, mais la question c'est pourquoi ils les ont laisser faire. Ils attendaient patiemment le flagrant délit

Cette loi va passer en force et permettre de redéfinir la légalité, pour obtenir des informations sur tout et tout le monde pour toute sorte d'intérêt de l'état français et de l'europe: scientifique, industrielle, économique et surtout financier et oui faut aussi prendre cela en compte, il n'y a pas que la grande façade de la lutte contre le terrorisme comme bons nombres de lois en France cette loi possèdent de nombreux tiroirs et interprétation possible. Avec une telle loi la traque des gens qui s'évadent de la prison fiscal qu'est la France va s'intensifier et donc rapporter gros.

[Matthieu Vergne]

Avec une telle loi la traque des gens qui s'évadent de la prison fiscal qu'est la France va s'intensifier et donc rapporter gros.

Et non, parce que ceux qui rapporteraient le plus sont les gros monstres capables de faire de l'évasion fiscales, ceux-là même qui tentent de faire accepter le secret des affaires (il y a une pétition contre si ça vous intéresse) et la possibilité de porter plainte contre un état. Donc avec le premier qui leur permet de cacher ce qu'ils font, et le second qui leur permet de détrousser les états si ceux-ci vont à l'encontre de leur profit, autant dire que c'est pas demain qu'on les verra payer leurs impôts (qu'ils évitent de manière légale, rappelons-le, ils ont donc toutes les raisons du monde de porter plainte).

[Iradrille]

Si on demandait aux gens de porter un traceur qui permette de suivre tous leurs déplacements et d'écouter toutes leurs conversations, d'accepter l'installation de caméras chez eux, d'accepter qu'on lise leur courrier papier, ils dresseraient des barricades ! Mais la même chose dans le monde numérique, ça passe. Je ne comprends pas.

C'est drôlement proche d'un smartphone ce que tu décris là.

La seule explication que j'ai, c'est que beaucoup de gens continuent à voir leur activité en ligne comme quelque chose de futile et de sans importance. En 2015, c'est évidemment une grave erreur. Activité professionnelle, vie privée, consommation, démarches administratives, santé, banque... Tout passe par l'activité en ligne, maintenant. Malgré les révélations successives, les gens ne le comprennent toujours pas, j'ai l'impression.

C'est une explication possible (la peur du terrorisme n'est pas assez présente en France pour servir de justification comme aux US par exemple).

Peut être aussi que beaucoup de gens ne se rendent pas compte de la quantité d'informations que les gouvernements absorbent / vont pouvoir absorber.
C'est pareil pour les grosses entreprises (Google / Facebook / ...) et çà expliquerait en parti le "droit à l'oubli" : les gens acceptent de donner toutes leurs données sans réellement le savoir, et s'en rendent compte trop tard.

M'enfin en pratique pas grand chose va changer IMO, il est plus que probable que ces informations soient déjà récoltées, ça deviendra "simplement" légal.

Je reste quand même surpris qu'une telle lois passe en France aussi peut de temps après la polémique de Snowden, je pensais la France "au dessus de tout ça".

[Matthieu Vergne]

Je reste quand même surpris qu'une telle lois passe en France aussi peut de temps après la polémique de Snowden, je pensais la France "au dessus de tout ça".

Je suis curieux de savoir comment Snowden est passé à la TV, en particulier la différence de couverture entre les divulgations de Snowden et les attentats terroristes. Si les seconds ont été davantage couverts, et surtout décrits de manière plus émotionnelle, ça n'a rien d'étonnant d'avoir un tel vote. Pour ma part ça fait longtemps que je ne regarde plus la TV et que je me documente moi-même sur Internet, donc mon biais c'est moi qui le fais, mais pour la majeure partie de la population votante...

[SurferIX]

Si on pouvait tous la fermer bien gentiment, ça les arrangerait plutôt bien, j'ai l'impression.

Si on pouvait tous la fermer bien gentiment, et continuer de les engraisser par notre travail, ça les arrangerait plutôt bien, j'ai l'impression.

[athlon64]

Bonjour,

Afin de surveiller des suspects, le texte de loi prévoit de nombreuses interceptions à distance (e-mails, conversations téléphoniques, SMS...) mais aussi la pose de micros et caméras dans des lieux ou des véhicules. Le texte du Sénat prévoit que l'ensemble des renseignements ainsi collectés seront détruits au terme de certaines durées :

30 jours pour les correspondances et "les paroles captées",
6 mois pour les géolocalisations et les images vidéo,
3 ans pour les données de connexion, aussi appelées métadonnées (qui donnent le détail de qui écrit un e-mail à qui, à quelle heure, etc.).
Et, en cas de cryptage des données, ces délais ne s'appliquent qu'"à compter de leur déchiffrement".

source nouvel obs

Ces délais ne s'appliquent qu'"à compter de leur déchiffrement, et si on duplique la donnée et qu'on déchiffre la copie au Maroc on pourra donc toujours conserver à jamais l'original en France ? Ça ne m'étonne pas que les hommes de lois s’alarment du flou que reflète cette loi.
Ben en fait il faut désormais prendre le bon coté des choses et voir l’approbation de cette loi par le sénat comme une bonne chose. Pourquoi ?

-On sait bien de part les révélations de Snowden, du député autrichien Peter Pilz, du GCHQ (services secret britanniques), ..., que la France était déjà "surveillée" par ses propres services secrets en collaboration avec la NSA. Quand on sait que la NSA travaille avec Microsoft, Google, Apple, on se calme et on ne se prend pas la tête avec la possibilité que donne cette nouvelle loi d'installer des caméras cachées pour nous surveiller, car le smartphone qu'on traîne sur nous, le fait déjà. Prenez une appli quelconque, sous Android au hasard et avant de l'installer lisez les conditions, vous verrez qu'elle demande accès à votre liste des contacts , sms, photos, positions, etc. Ou par exemple on sait que toutes nos données sont stockées sur des disques durs, il y a quelques années la liste des fabricants était longue, mais actuellement si votre disque est récent et que vous êtes pas en SSD il ne serait pas étonnant que votre disque soit un Western Digital(NSA USA), un Seagate(NSA USA) ou un Toshiba(NSA JAP]... Ils se sont tous rachetés.

-Cette loi est liberticide dans la mesure où on serait une démocratie participative digne de ce nom, mais nous sommes dans une république "démocratique" et dans celle-ci les élus sont souverains, puis prennent les décisions qu'ils veulent à la place des électeurs. C'est ce qui est prévu à la base, qu'ils trahissent leurs électeurs ça c'est un autre débat. Nous avons récemment eu un parti qui a changé de nom pour s'appeler les républicains et tout ça n'est pas anodin. En voyant les choses sous cet angle on est moins choqué. D'ailleurs @epelboin prof à science Po qui est généralement bien informé l'avait dit noir sur blanc il y a plus d'un an 5m45s à 6m00 https://youtu.be/QVBRC9MmZJk?t=5m45s . Je vous conseille vivement de le suivre sur twitter, c'est un vrai régal.

-Même sans cette loi nous serions surveillés par les technologies, donc il vaut mieux voir le bon côté en pensant que cette loi a réveillé ceux qui ne l'étaient pas encore et nous incite donc à se protéger un minimum. Désormais quand vous êtes au petit coin et que vous souhaitez jouer à mots croisés sur votre smartphone c'est à vos risques et périls .

Pour ma part ça fait longtemps que je ne regarde plus la TV et que je me documente moi-même sur Internet, donc mon biais c'est moi qui le fais, mais pour la majeure partie de la population votante...

Donc tu penses être plus libre que les autres... La télé tu mets une chaîne, elle te montre ce qu'elle veut, sur internet dans un moteur de recherche tu tapes un mot il te sort ce qu'il veut en fonction de qui tu es, internet peut dès fois se révéler pire que la télé de plus tu es ciblé et très bien identifié contrairement à la télé. Dorénavant créer un email grand compte sans donner son numéro de tel ou un autre email devient tache ardue, l’avez vous constaté ou pas ? C'est arrivé pratiquement au même moment chez tous les grands acteurs, un hasard peut être... Désormais pour avoir un minimum de liberté il faut désormais avoir des compétences du niveau de ceux qu'on nomme aujourd'hui dans le langage populaire "hacker". Une nouvelle classe d'individus va donc émerger dans la société ces gens qui auront droit à un peu de liberté et le reste qui sera aisément traqué ne serait-ce qu'à des fins publicitaires. On frôle la science fiction.

Petit HS, d'ailleurs hier il m'est arrivé un truc bizarre, je suis allé sur un site pour acheter des pièces de voitures à un collègue, je rentre la plaque d'immatriculation, je me vois proposer une liste de pièces compatibles, que j'ajoute dans le panier sans valider, ensuite je me dis qu'il faudrait peut être mieux faire valider par le garage, j'imprime donc la liste que j'ai sous les yeux et reviens quelques heures plus tard après avoir consulté le garagiste. Je rentre de nouveau la plaque d'immatriculation, le prix de la pièce exacte(même code de ref) que j'avais ajoutée dans le panier à augmenté de 3€ unitaire... Etant curieux j'ai effacé mes cookies pareil, je voulais changer d'IP pour voir s'il y avait ciblage IP ou lié à ma plaque d'immatriculation, mais ça me fatiguait j'ai juste pris une autre pièce car j'aime pas être pris pour un lapin... De manière générale les prix ils ont plutôt tendance à baisser non ? Bref mystère, j'espère que les "métadonnées" des boites noires ne seront pas vendues à des publicitaires et compagnies commerciales...

PS: ne faudrait-il pas ouvrir un autre fil ? Celui-ci qui traite du vote du sénat s'ajoute à celui d'avant le vote ça devient trop long à suivre.