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Votants
282. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Je suis pour : ce projet est important pour la lutte contre le terrorisme

    129 45,74%
  • Contre : le projet de loi portera atteinte aux libertés des Français

    146 51,77%
  • Neutre : le sujet ne m’intéresse pas

    7 2,48%
Actualités Discussion :

Loi sur le renseignement : vers une sorte de « Patriot Act » en France ?

  1. #201
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    Avatar de Hinault Romaric
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    Le projet de loi sur le renseignement adopté en première lecture
    par une majorité écrasante

    Sans surprise, le projet de loi controversé sur le renseignement a été largement approuvé ce vendredi 05 mai 2015 par l’Assemblée nationale. Sur 566 députés, 438 ont voté pour, 86 contre et 42 se sont abstenus.

    Dans une procédure dite « accélérée » pour son adoption, le projet de loi s’invitera dans les débats du Sénat à partir du mois de juin, avant une adoption définitive par les parlementaires en juillet, avant la pause estivale.

    Dans les couloirs du Palais Bourbon, le Premier ministre Manuel Valls, s’est félicité de cette écrasante majorité en faveur d’un texte qui « préserve nos libertés fondamentales », tout en permettant « d’encadrer l'activité de nos services de renseignement et leur donner davantage de moyens pour qu'ils soient le plus efficaces possible face à la menace terroriste ».

    Manuel Valls n’a pas manqué de s’insurger contre « les accusations insupportables quand il s'agissait de mettre en cause les aspects liberticides de ce texte ». Il a hâte que le texte soit adopté pour une mise en œuvre rapide.

    Le projet de loi sur le renseignement est critiqué par les défenseurs des libertés et les entreprises de l’IT pour la menace qu’il représente pour la vie privée des citoyens, car il ouvre la voie à une surveillance de masse.

    Parmi les aspects les plus décriés, on peut citer l’implémentation des boites noires sur les réseaux des opérateurs et des hébergeurs. Il s’agit concrètement du déploiement d’un algorithme d’analyse automatique des données afin de détecter par une « succession suspecte de données de connexion » une « menace terroriste ».

    Un autre point qui a fait couler beaucoup d’encre concerne les « Imsi-catchers », des appareils qui permettent, en imitant le fonctionnement d'une antenne-relais, d'intercepter les téléphones portables, leurs données de connexion ou d'écouter les conversations.

    Par ailleurs, des doutes subsistent également sur l’efficacité de telles mesures, car les services de renseignement seront noyés dans un flot de données, dont ils ne disposent pas de ressources suffisantes pour effectuer des analyses.

    Face la polémique, le Président de la République François Hollande avait pris les devants pour annoncer une saisine du Conseil Constitutionnel pour s’assurer de sa conformité constitutionnelle. Un groupe de 75 députés compte l’emboîter le pas.

    Source : Assemblée nationale
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  2. #202
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    Ou comment la République dit "cause toujours, tu m'intéresses"
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    Repeat after me...

  3. #203
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    Citation Envoyé par marsupial Voir le message
    Ou comment la République dit "cause toujours, tu m'intéresses"
    "Cause toujours, on t'enregistre"

  4. #204
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    Cela me fait penser un peu a Star Wars quand tu as Padme qui dit "Voila comment se finit la république, sous une pluie d'applaudissement".

    C'est vrai que c'est plus facile d'abuser des citoyens que d'aller d’améliorer la qualité de vie des gens, ou d'enrayer le terrorisme de façons constructives.

  5. #205
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    C'est la première fois que je regarde vraiment ce qui se passe à l'assemblée, on peut dire que les débats volent haut :
    [...]

    Je n'ai regardé que les questions du gouvernement et j'attaque le vote, mais j'espère que tous les débats sur la lois du renseignements n'ont pas été comme ça.
    Pour avoir regardé ces débats, je ne me rappelle pas de remarques puériles, mais je me rappelle de comportements contre-productifs de la part du gouvernement, comme de balayer les arguments contre le texte en parlant entre autres de mauvaise foi. Un moyen fort simple d'éviter les questions dérangeantes.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pour les arguments CONTRE :
    "On a besoin d'une loi", donc autant voter n'importe quelle loi sans la regarder .
    "C'est des pratiques déjà courantes", les histoires de boîtes noires, c'est déjà mis en place ? .
    "La première liberté c'est la sécurité" oO.

    Pour les arguments POUR, il y en a des intéressant, mais c'est dommage qu'ils n'aillent pas plus loin.
    J'imagine que tu as inversé pour et contre, sinon ça n'a pas beaucoup de sens. Pour les arguments contre, tu trouveras des arguments plus riches pendant les débats:
    - 13/04, première séance
    - 13/04, deuxième séance
    - 14/04, première séance
    - 14/04, deuxième séance
    - 15/04, première séance
    - 15/04, deuxième séance
    - 16/04, première séance

    Pas la peine de regarder l'ensemble de chaque vidéo, il n'y a pas que le renseignement, mais il en occupe une bonne part. Et tu as environ la première moitié des séances juste pour l'article 1er. Cela dit, si tout ce qui t'intéresse est d'avoir des arguments contre le texte, tu perdras sûrement moins de temps à regarder les articles de la Quadrature du Net et leurs sources.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Est-ce qu'on ne devrait pas tenter de travailler ensemble sur lettre-type un peu plus "dure" et essayer de citer des extraits de la loi pour montrer qu'on sait de quoi on parle. Au lieu de l'envoyer uniquement à notre sénateur, on peut aussi l'envoyer à tous les sénateurs ? Puis de distribuer cette lettre à nos proches et sur d'autres forums (?).
    Voir même tenter de se rapprocher d'organismes opposés à la loi.
    J'ai un peu peur que la loi ne passe.
    D'une part, la loi ne passera pas tout de suite, d'autre part, qu'elle passe ou non ces pratiques sont déjà à l’œuvre : l'objectif affiché du gouvernement est de légaliser des pratiques courantes. Tu n'as donc aucune peur à avoir, puisque tu es déjà dedans à pieds joints... mais non ne fuit pas ! {'>_<}

    Pour la lettre type, si on devait en lancer une, il faudrait que ce soit en tant que développeurs, c'est à dire des gens techniques capables d'évaluer ces algorithmes (au moins jusqu'à un certain point). Sinon autant rejoindre des mouvements existants, si on n'a pas de compétences spécifiques à faire valoir. Ne joue dès lors que le nombre.

    Pour citer des textes de loi... c'est ardu. Tu peux effectivement citer, mais au final seul un juge est habilité à interpréter un texte de loi. Si envoyer de tels arguments à un citoyen lambda peut être rudement efficace, je doute que l'envoyer à un politicien fasse forte impression. De plus, comme c'est du jargon, tu as intérêt à bien étudier le sujet en question pour ne pas te planter, sinon tu mets à mal la crédibilité de ton message : "ah, encore un qui parle de ce qu'il ne comprends pas.". Faut être assez bon, donc. Cela dit, si certains ont les capacités de faire ce genre de chose, alors ça peut être un plus, au moins pour montrer le sérieux de la lettre.

    Après, partager et informer pour demander à d'autres de faire de même, oui c'est un pas supplémentaire. Ce n'est pas moi qui ferait cet effort, cela dit. Je suis dans la rigueur personnelle, et ça demande déjà assez d'effort comme ça {'^_^}.

    Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
    Dans les couloirs du Palais Bourbon, le Premier ministre Manuel Valls, s’est félicité de cette écrasante majorité en faveur d’un texte qui « préserve nos libertés fondamentales », tout en permettant « d’encadrer l'activité de nos services de renseignement et leur donner davantage de moyens pour qu'ils soient le plus efficaces possible face à la menace terroriste ».

    Manuel Valls n’a pas manqué de s’insurger contre « les accusations insupportables quand il s'agissait de mettre en cause les aspects liberticides de ce texte ». Il a hâte que le texte soit adopté pour une mise en œuvre rapide.

    [...]

    Source : Assemblée nationale
    Euh... je sais pas si c'est moi, mais ces citations du premier ministre n'apparaissent pas dans la source. On peut avoir l'ensemble des sources ? C'est qu'en Italie je n'ai guère la TV française (à supposer que ce soit passé au journal TV).
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    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  6. #206
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    J'imagine que tu as inversé pour et contre, sinon ça n'a pas beaucoup de sens.
    Effectivement, je vais éditer .

    l'objectif affiché du gouvernement est de légaliser des pratiques courantes.
    Ouais mais bon, quitte à faire une loi, au lieu de tout légaliser ce qui se fait, autant bien réfléchir et interdire ce qui doit être interdit non ?
    De plus, l'histoire des boîtes noires, ce n'est pas une pratique courante vu que certaines entreprises menacent de partir à l'étranger si justement la loi passe. Donc je ne pense pas qu'ils se contentent de légaliser les pratiques courantes, mais aussi de les renforcer.

    Tu n'as donc aucune peur à avoir, puisque tu es déjà dedans à pieds joints...
    Cela ne me rassure pas plus.

    Pour la lettre type, si on devait en lancer une, il faudrait que ce soit en tant que développeurs, c'est à dire des gens techniques capables d'évaluer ces algorithmes (au moins jusqu'à un certain point). Sinon autant rejoindre des mouvements existants, si on n'a pas de compétences spécifiques à faire valoir.
    Le problème, c'est qu'il n'y a pas tant d'experts en sécurité ici
    Je me vois mal aussi leur dire, "bonjour, je suis un jeunôt qui n'a pas encore fini ses études et je vais me permettre de vous faire une leçon" .

    Je suis dans la rigueur personnelle, et ça demande déjà assez d'effort comme ça {'^_^}.
    Le lobbying est tout un métier à temps plein. Et on a autre chose à faire de notre temps libre que de corriger les erreurs des politiciens. Mais d'un autre côté je n'aimerais pas trop que cette loi passe en l'état. C'est vraiment enquiquinant.

  7. #207
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    il y a déjà 125 935 soutiens contre la loi sur change.org, mais je doute que le gouvernement en tienne compte.

    les 119.244 premières signatures ont été remis au premier ministre.

    Ceci dit:
    Citation Envoyé par WikiPedia
    En France, depuis la loi constitutionnelle de 2008, le Conseil économique, social et environnemental peut être saisi par voie de pétition. Celle-ci doit être rédigée en français, sous format papier (les pétitions en ligne ne sont pas recevables) et signée par au moins 500 000 personnes majeures, de nationalité française ou résidant régulièrement en France
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_p%C3%A9tition

    On est loin du compte.
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  8. #208
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    Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
    Le projet de loi sur le renseignement adopté en première lecture
    En fait, il n'y aura qu'une seule lecture, puisque le gouvernement a décidé d'utiliser la procédure d'urgence. Il y aura donc un vote au sénat, et si le sénat ne vote pas la même version que l'assemblée nationale (c'est à dire si d'autres amendements sont adoptés), on passera directement à la commission paritaire, au lieu de renvoyer le texte à l'assemblée pour une seconde lecture. Et si le sénat vote le même texte que l'assemblée (c'est rare), il sera directement promulgué.

  9. #209
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    Le compte-rendu de la séance peut être trouvé ici :

    http://www.assemblee-nationale.fr/14...5/20150221.asp

    Il faut chercher vers les 2/3 de la page pour trouver la partie sur la loi renseignement.

    Analyse du scrutin :

    http://www2.assemblee-nationale.fr/s.../14/(num)/1109

  10. #210
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    Intéressant le contre-rendu.
    J'ai regardé la vidéo et je n'avais pas entendu certaines remarques, c'est bien plus croustillant ainsi.

  11. #211
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    "C'est des pratiques déjà courantes", les histoires de boîtes noires, c'est déjà mis en place ? .
    non avant on était dans l'illégalité et on était obligé de [contourner le problème avec des techniques de pirates

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    "La première liberté c'est la sécurité" oO.
    intéressant. ça me rappelle un truc attendez... ah oui ça y est :


    faut croire qu'ils savent comment parler aux français

    bon le fait est que pour Mme Michu ça ne va rien changer - fut-elle développeur Java - inutile de se ruer sur les VPN et autres chiffrements double-ROT13 pour crypt-hackager vos disques durs, le seul vrai problème de cette loi étant qu'elle finira par faire office de tremplin un jour ou l'autre pour une autre loi encore plus liberticide, qui à son tour servira elle aussi de tremplin vers autre chose... pas tout de suite, mais dans quelques années, et c'est ainsi que centimètre après centimètre on se retrouve farci jusqu'à la garde, sauf que c'est difficile à faire valoir en l'état, c'est au mieux considéré comme de la spéculation, mais on sait bien que ça se passera comme ça tôt ou tard...

  12. #212
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    Le PS et l'UMP votant ensemble en choeur, les choses sont claires, au moins !

    Les "frondeurs" se sont courageusement abstenus. Quant à Hamon, il a voté le texte...

  13. #213
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    Citation Envoyé par BufferBob Voir le message
    non avant on était dans l'illégalité et on était obligé de contourner le problème avec des techniques de pirates.


    intéressant. ça me rappelle un truc attendez... ah oui ça y est :


    faut croire qu'ils savent comment parler aux français

    bon le fait est que pour Mme Michu ça ne va rien changer - fut-elle développeur Java - inutile de se ruer sur les VPN et autres chiffrements double-ROT13 pour crypt-hackager vos disques durs, le seul vrai problème de cette loi étant qu'elle finira par faire office de tremplin un jour ou l'autre pour une autre loi encore plus liberticide, qui à son tour servira elle aussi de tremplin vers autre chose... pas tout de suite, mais dans quelques années, et c'est ainsi que centimètre après centimètre on se retrouve farci jusqu'à la garde, sauf que c'est difficile à faire valoir en l'état, c'est au mieux considéré comme de la spéculation, mais on sait bien que ça se passera comme ça tôt ou tard...
    Ce que je trouve hallucinant, c'est que la solution pour résoudre le problème des actions illégales des services de renseignement, c'est... de modifier la loi pour les autoriser. Dire aux espions d'arrêter de faire des choses illégales, quitte à en virer un ou deux pour se faire bien comprendre, ne leur a apparemment pas traversé l'esprit...

    Le vol dans les supermarchés est aussi une pratique courante, bien qu'illégale, si on va par là...

  14. #214
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Ce que je trouve hallucinant, c'est que la solution pour résoudre le problème des actions illégales des services de renseignement, c'est... de modifier la loi pour les autoriser. Dire aux espions d'arrêter de faire des choses illégales, quitte à en virer un ou deux pour se faire bien comprendre, ne leur a apparemment pas traversé l'esprit...

    Le vol dans les supermarchés est aussi une pratique courante, bien qu'illégale, si on va par là...
    de toute façon leurs actions sont couvertes par le secret défense...donc illégale ou pas personne n'est là pour en juger...tout comme le contenu des boîtes noires d'ailleurs. La grosse différence c'est que si demain un FAI français voudrait dénoncer quelque chose, ben il pourrait pas, c'est officiel, il doit accepter la boîte noir ou changer de métier.
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  15. #215
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Ce que je trouve hallucinant, c'est que la solution pour résoudre le problème des actions illégales des services de renseignement, c'est... de modifier la loi pour les autoriser.
    c'est ce qu'on appelle la raison d'état

  16. #216
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    Citation Envoyé par Paul TOTH Voir le message
    de toute façon leurs actions sont couvertes par le secret défense...donc illégale ou pas personne n'est là pour en juger...tout comme le contenu des boîtes noires d'ailleurs. La grosse différence c'est que si demain un FAI français voudrait dénoncer quelque chose, ben il pourrait pas, c'est officiel, il doit accepter la boîte noir ou changer de métier.
    Ce que je voulais dire, c'est que le prétexte invoqué est complètement débile, genre "c'est interdit, mais ils le font quand même. Donc on est bien obligé de l'autoriser, non ?"

  17. #217
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Ce que je voulais dire, c'est que le prétexte invoqué est complètement débile, genre "c'est interdit, mais ils le font quand même. Donc on est bien obligé de l'autoriser, non ?"
    je n'ai pas d'avis arrêté sur la question de la légalité des agissements des services secrets, la raison d'Etat a sa raison d'être.

    Mais autoriser la boîte noire n'est clairement pas une bonne idée. D'ailleurs si on poursuit le raisonnement, avant les services secrets faisaient des écoutes illégales avec les moyens du bord, avec un système d'écoute généralisé et légal, qu'est-ce qui empêche les services secrets d'en faire un usage illégal couvert par le secret défense ? on revient à la situation précédente mais avec des moyens décuplés ! On ne légalise pas simplement ce qu'ils faisaient avant, on leur donne les moyens d'aller beaucoup trop plus loin.
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  18. #218
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    Avec cette proposition ils espèrent deux choses à mon sens : Surveiller tout le monde (surtout ceux qui sont contre leur politique (écolos, altermondialistes..) et plaire à ceux qui ont besoin de sécurité et que l’informatique leur passent au dessus.

    Malin ce gouvernement.

  19. #219
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    Citation Envoyé par Paul TOTH Voir le message
    je n'ai pas d'avis arrêté sur la question de la légalité des agissements des services secrets, la raison d'Etat a sa raison d'être.
    Interdire certaines pratiques a aussi sa raison d'être. Le principe du droit latin, c'est que tout ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé. donc si le législateur a pris la peine d'interdire certaines choses, il serait sans doute judicieux de se demander pourquoi, avant de simplement conclure qu'il faut abroger l'interdiction.

    Quant à la raison d'état, ça sert de parapluie à tout et n'importe quoi, sans contrôle démocratique, de projets de défense top-secrets à l'existence d'une fille illégitime d'un président. Ce n'est pas normal. Comme les débats l'ont abondamment souligné, la France est le seul pays "démocratique" à ne pas encadrer au niveau parlementaire l'activité de ses services de renseignement. Pourquoi les autres y arrivent et pas nous ? Et je précise que contrairement aux affirmations de Valls, cette loi ne change pas cela.

  20. #220
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    J'ai récupéré sur le canal non officiel d'un de nos concurrent un autre modèle de lettre via AmarOk.

    Cher Monsieur/Madame X, cher député,

    En tant qu'habitant de votre circonscription, je vous envoie ce message, celui d'un citoyen à son représentant parlementaire.

    Vous le savez sans doute, le 5 mai prochain sera la date du vote à l'Assemblée Nationale pour le projet de loi sur le renseignement dont les articles et amendements ont déjà été débattus dans l'Hémicycle.

    Je ne suis pas habitué à écrire de telles missives (celle-ci est même la première) et ne me prétend pas être expert en droit. Cependant, ce projet de loi me dérange et m'inquiète à plusieurs égards :

    - sur le plan technologique :

    - Une des finalités de cette loi est de permettre la détection de comportement pour mieux identifier et interpeller des membres d'un projet terroriste. Ce qui est appelé « boîte noire » actuellement. Or, la réalisation d'un tel algorithme nécessite par essence, l'interception des communications de tous, citoyens, terroristes, personnes situées hors de France... Autrement dit, pour séparer le bon grain de l'ivraie, il faut prendre le bon grain. Pour retirer une aiguille d'une botte de foin, il faut avoir récolté du foin. Cela implique donc la collecte d'un nombre considérable d'informations sur l'ensemble des citoyens (qu'ils soient journalistes, médecins, députés, ministres...). L'efficacité théorique d'un tel procédé est plus que mise en doute (même un très faible taux de « faux positifs » engendrerait des situations kafkaïennes nombreuses et le risque toujours inconnu d'être passé « à côté » de réelles menaces).
    - Comme l'a indiqué Stéphane Richard dont le poste n'est plus à présenter, cela implique de placer des équipements chez les hébergeurs, fournisseurs d'accès sans que ceux-ci n'aient un quelconque contrôle dessus, je cite. « Il faudra bien réfléchir à cela parce qu’avoir dans nos propres réseaux des équipements que nous n’opérons pas de fait, qui sont opérés par des personnels extérieurs à l’entreprise, c’est un sujet très très compliqué et qui comprend un certain nombre de risques ». Ceci représente ce qu'on appelle plus communément un « cheval de Troie », dont nul ne pourra savoir in fine s'il comporte des failles techniques.

    - sur le plan économique :

    - mettre en place ces silos de données représenterait une dépense de plusieurs centaines de millions d'euros pour le seul aspect matériel...
    - de nombreux acteurs français du numérique ont démontré (OVH par exemple) que leur marché serait impacté par une telle loi. Entraîner une fuite de ressources hors de France alors qu'on souhaite la protéger serait, à mon sens, dommageable. Le numérique est un des secteurs porteurs, un des axes de développement économique, dans le contexte actuel, s'en défaire serait incompréhensible.

    - enfin et surtout sur le plan éthique :

    - séparation des pouvoirs : des éléments que j'ai compris de ce projet de loi, le contrôle judiciaire, pour ne pas « ralentir » de telles opérations « urgentes », est absent. Le triptyque des pouvoirs de la démocratie française se retrouve donc mis à mal. C'est donc la notion même de démocratie française, comme définie à ses premiers instants, qui est touchée. Agir dans l'urgence peut être nécessaire, négliger la Justice ne l'est pas.
    - moyen donnés : le contrôle de la mise en œuvre de techniques de renseignements, repose uniquement sur la Commission nationale du contrôle des techniques de renseignement (CNCTR). Or son silence vaut accord et la question des moyens donnés à cet organisme reste sans réponse. Étrangler économiquement un tel organe reviendrait à laisser un champ libre total, sans aucun équilibre ni contrôle objectif.
    - notion de vie privée : pour vous Monsieur le député, pour moi et pour les personnes avec lesquelles nous vivons, la vie privée est un bien inaliénable. Sous couvert d'urgence et de danger constant, celle-ci se retrouverait reléguée au rang de luxe ? Que ce soient les arcanes des sombres histoires de la politique française, l'histoire (passée et actuelle) des régimes non-démocratiques où ceux qui « sortent du lot » sont détectés et persécutés, que ce soit de la science fiction (1984 a été de nombreuses fois cité), on a vu des mises sous écoute illégitimes, des utilisations partisanes de tels pouvoirs de surveillance.

    Que ce soit hors ou avec Internet, avoir sa vie privée mise sous les projecteurs (quels qu'ils soient) parce qu'une erreur d'un programme informatique a détecté que je connaissais A et que A connaissait B et que B connaissait... quelqu'un dont le comportement est « exotique » ou « anormal » est un sacrifice auquel je ne consentirai pas.

    Pour ces raisons, Monsieur/Madame le député, je souhaiterais avoir votre opinion sur cette loi (après tout, l'échange ne s'avère que plus intéressant s'il est bidirectionnel).
    Vous l'aurez compris avec les raisons mentionnées ci-avant, j'ai l'intime conviction qu'un vote contre cette loi permettra de mieux préserver les libertés de chaque citoyen français. Agir contre cette loi, représente pour moi, une lutte contre cet effet pervers du terrorisme qui serait une avalanche de mesures sécuritaires dont l'efficacité serait à démontrer sans cesse et où, malheureusement, la Loi créerait un colosse aux pieds d'argiles sans efficacité technique ni équilibre juridique.

    À la suite de l'examen de ce projet et des débats parlementaires précédents, je vous invite à rejoindre Madame Laure de la Raudière, Madame Isabelle Attard, Monsieur Sergio Coronado, Monsieur Jacques Tardy, et Monsieur Jean-Jacques Candelier dans une opposition réfléchie et argumentée quant à ce projet de loi qui, encore une fois, sera soumis à un vote solennel le 5 mai prochain.

    Avec l'assurance de mes sentiments sincères et respectueux,

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