Discussion :

[Néroli]

Les écoles d'ingénieurs devraient peut-être penser à intégrer des modules de droit du travail dans leurs formations pour éviter ce genre de choses. Et aussi une analyse détaillée de la convention Syntec car bon nombre d'étudiants commenceront à travailler dans des SSII.

Pour moi, le but des écoles, ce n'est pas de t'apprendre des choses qui vont te servir plus tard mais de produire des ingénieurs prêts à être embauchés.

Certaines écoles proposent des cours de droit qui se restreignent surtout au droit du logiciel dans le cas d'ingénieurs en informatique. Ces cours ne vont pas très loin, faute de temps et de niveau en droit des élèves-ingénieurs. Mais il ne faut pas compter sur les écoles pour dispenser des cours en droit du travail ! Cela ferait baisser leur pourcentage de jeunes diplômés embauchés ou rallonger leur délai de recherche de boulot. Impensable !

[macslan]

Pour moi, le but des écoles, ce n'est pas de t'apprendre des choses qui vont te servir plus tard mais de produire des ingénieurs prêts à être embauchés.

Certaines écoles proposent des cours de droit qui se restreignent surtout au droit du logiciel dans le cas d'ingénieurs en informatique. Ces cours ne vont pas très loin, faute de temps et de niveau en droit des élèves-ingénieurs. Mais il ne faut pas compter sur les écoles pour dispenser des cours en droit du travail ! Cela ferait baisser leur pourcentage de jeunes diplômés embauchés ou rallonger leur délai de recherche de boulot. Impensable !

En Suisse pour je crois bien tous les CFC cela fais parti de la formation obligatoire pour l’obtention du CFC dans la branche ECG (Droits et Société + Français).

Après peut-être quand dans des études plus haute la branche n'y est plus donc il faudrait peut-être l'enseigné à un moment ou tout le monde peut l'apprendre

[Néroli]

Eh bien j'aimerais bien savoir le niveau des formations proposées en Suisse et si ça ne gêne pas trop les entreprises. J'ai l'impression que l'ECG est une sorte de DEUG, non ? Alors je ne pense pas que les cours qui y sont dispensés y soient pointus au point de bien savoir faire la distinction entre salarié et indépendant, savoir ce que c'est le prêt de main d'oeuvre et le marchandage, etc. C'est-à-dire autant de chose que les SSII et les clients finaux n'ont pas intérêt à ce que leurs employés connaissent.

[el_slapper]

Glutinus a raison. En théorie, un cadre devrait être une "star" dans l'entreprise. Il devrait avoir des responsabilités, un avis qui compte. S'il est amené à voyager en France ou à l'étranger ou à ne pas compter ses heures, c'est justement parce qu'on a vraiment besoin de lui et de son avis.

Or il faut bien avouer qu'un exécutant sous les ordres d'un chef de projet ne rentre pas dans cette définition de cadre. Le cadre là-dedans, c'est le chef de projet, point.

Même pas. Le chef de projet en banquassurance, c'est juste un passe-plat qui concocte le budget. à partir du niveau au-dessus(souvent "manager de projet"), on commence à avoir un peu de marge de manœuvre, et encore.

En tant que développeur(ou testeur) dans ce cadre, j'ai souvent pris plus d'initiatives que mon/ma N+1. ça a généralement été mal vu, mais je m'en suis sorti à chaque fois parce que ça apportait un gros plus. Mais il est clair que ce genre d'initiatives, mêmes utiles, est clairement combattu dans ce milieu. Maintenant que je suis chez un éditeur de logiciel, j'en prends bien plus - et on me dit que ça n'est pas encore assez.....

En bref, si il obéit aux ordres et aux présupposés de son milieu, le développeur en SSII en régie chez un grand compte n'a pas grand chose de l'autonomie d'un cadre. Maintenant, si il tient à ce que le projet soit un succès, il peut arriver qu'il aie à sortir de ce cadre... à ses risques et périls, et hors approbation.

[ed73170]

Pour moi, le but des écoles, ce n'est pas de t'apprendre des choses qui vont te servir plus tard mais de produire des ingénieurs prêts à être embauchés

En somme ce sont des bergeries qui élèvent des moutons bien dociles et bien formatés

[Néroli]

@el_slapper Evidemment si jamais le chef de projet est un cadre en pratique. Ce qui prouve bien que des boulots de cadre, il n'y en a pas tant que ça dans l'entreprise.

[macslan]

Eh bien j'aimerais bien savoir le niveau des formations proposées en Suisse et si ça ne gêne pas trop les entreprises. J'ai l'impression que l'ECG est une sorte de DEUG, non ? Alors je ne pense pas que les cours qui y sont dispensés y soient pointus au point de bien savoir faire la distinction entre salarié et indépendant, savoir ce que c'est le prêt de main d'oeuvre et le marchandage, etc. C'est-à-dire autant de chose que les SSII et les clients finaux n'ont pas intérêt à ce que leurs employés connaissent.

attention l'ECG signifie plusieurs chose

1) dans le cas que je parle c'est une branche du CFC qui contient du français et du droit et société (après ça reste des trucs basique)
2) l'ECG est aussi une école (école de culture général (et de commerce)) ou juste école de commerce donne un papier auquel peut s'ajouter une maturité commercial

Après je vois pas trop si c'est un Diplôme de culture général est égal à un DEUG

[Néroli]

J'ai cherché ECG sur Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89c...e_%28Suisse%29). J'ai compris de l'article que ce sont des formations qui ne doivent pas aller au-delà de bac +2 ou +3. C'est pour cela que je l'ai assimilé à un DEUG (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dipl%C3...A9n%C3%A9rales). C'est très bien si tu prends un ECG spécialisé droits des sociétés et français, mais je ne pense que ça puisse t'orienter vers une formation ingénieur après. Je pense que ça t'orientera plutôt vers les humanités : écoles de droit, lettres, etc.

[macslan]

J'ai cherché ECG sur Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89c...e_%28Suisse%29). J'ai compris de l'article que ce sont des formations qui ne doivent pas aller au-delà de bac +2 ou +3. C'est pour cela que je l'ai assimilé à un DEUG (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dipl%C3...A9n%C3%A9rales). C'est très bien si tu prends un ECG spécialisé droits des sociétés et français, mais je ne pense que ça puisse t'orienter vers une formation ingénieur après. Je pense que ça t'orientera plutôt vers les humanités : écoles de droit, lettres, etc.

je sais pas si tu a vu mon dernier poste l'ECG que je parle c'est aussi le nom d'un cours dans le CFC typiquement celui d'informaticien qui comprend du français du droit et société (contrat d’apprentissage, de travail, héritage, etc)

[Glutinus]

Les écoles d'ingénieurs devraient peut-être penser à intégrer des modules de droit du travail dans leurs formations pour éviter ce genre de choses. Et aussi une analyse détaillée de la convention Syntec car bon nombre d'étudiants commenceront à travailler dans des SSII.

J'ai eu un module de droit malheureusement je n'étais pas très assidu.
C'était davantage sur le droit des contrats, les licenciements (par exemple pas le droit de virer une femme enceinte... quels sont les différents types de faute, genre un gars s'est fait virer parce qu'il prenait tous les jours une demi-heure de pause, mais ça faisait dix ans qu'il faisait et personne ne lui a rien dit c'était devenu un usage et il a gagné au tribunal) etc. mais c'était pas un super cours, ceci dit l'idée est très bonne.
Savoir décrypter effectivement une convention collective et a priori Syntec est pas trop mal.

Mais peut-être que les SSII arrêteront leur partenariat avec ces écoles :o)

[Néroli]

Moi aussi j'ai eu le même genre de cours, sur les RH à proprement dit. De toute façon les cours qu'on a en école sont juste des introductions aux notions et c'est tout. Les élèves n'en ressortent pas plus pinailleurs sur les contrats. Si on demandait aux écoles de donner aux élèves une formation en droit qui traiterait de nos sujets de forum, ce ne serait pas possible. Parce que cela prendrait trop de temps, parce que le niveau préalable des étudiants n'est pas assez élevé, parce qu'ils s'y intéressent peu (oui ça envoie moins que des cours de Java) et parce que les entreprises ne risquent pas de demander ces cours dans leurs prérequis.

Pour ce que j'en connais, les écoles n'ont pas de partenariat à proprement dit avec les SSII. Ce sont les BDE ou autres structures étudiantes (genre les J.E. ?). Mais elles savent bien que les SSII sont le gros des employeurs des jeunes diplômés, aussi elles ferment les yeux.

[ed73170]

Les élèves n'en ressortent pas plus pinailleurs sur les contrats.

Il ne s'agit pas d'être pinailleur mais de faire respecter ses droits et de ne pas se faire avoir par les patrons.

Je reconnais qu'en début de carrière je ne me préoccupais pas de cela, mais c'est venu au fur et à mesure de la connaissance des diverses entreprises pour lesquelles j'ai travaillé et qui débordent d'ingéniosité pour exploiter leur personnel.

[Glutinus]

Pour moi, le but des écoles, ce n'est pas de t'apprendre des choses qui vont te servir plus tard mais de produire des ingénieurs prêts à être embauchés.

Certaines écoles proposent des cours de droit qui se restreignent surtout au droit du logiciel dans le cas d'ingénieurs en informatique. Ces cours ne vont pas très loin, faute de temps et de niveau en droit des élèves-ingénieurs. Mais il ne faut pas compter sur les écoles pour dispenser des cours en droit du travail ! Cela ferait baisser leur pourcentage de jeunes diplômés embauchés ou rallonger leur délai de recherche de boulot. Impensable !

Moi aussi j'ai eu le même genre de cours, sur les RH à proprement dit. De toute façon les cours qu'on a en école sont juste des introductions aux notions et c'est tout. Les élèves n'en ressortent pas plus pinailleurs sur les contrats. Si on demandait aux écoles de donner aux élèves une formation en droit qui traiterait de nos sujets de forum, ce ne serait pas possible. Parce que cela prendrait trop de temps, parce que le niveau préalable des étudiants n'est pas assez élevé, parce qu'ils s'y intéressent peu (oui ça envoie moins que des cours de Java) et parce que les entreprises ne risquent pas de demander ces cours dans leurs prérequis.

Pour ce que j'en connais, les écoles n'ont pas de partenariat à proprement dit avec les SSII. Ce sont les BDE ou autres structures étudiantes (genre les J.E. ?). Mais elles savent bien que les SSII sont le gros des employeurs des jeunes diplômés, aussi elles ferment les yeux.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Justement, tu dis que le but est de préparer les élèves au monde du travail. Un ingénieur est réputé pour être censé avoir une meilleure vision de l'environnement dans lequel tu travailles - dans les faits ils sont beaucoup plus "techniciens". Ces cours ne sont pas un pré-requis, mais ils sont une culture supplémentaire qui à mon goût sont nécessaires. Trop de salariés ignorent ce dont ils ont le droit de faire ou ne pas faire, je parle juste des droits "basiques". "nul n'est censé ignorer la loi", autant que l'école forme à savoir à quoi on a le droit de refuser. Maintenant je ne suis pas à cheval sur mes horaires, mais je rappellerai régulièrement à mon employeur ou client que cette extension est une souplesse, pas un dû.

Et on ne traite pas non plus de tous les cas, mais déjà si on fait juste trois heures claires sur les horaires et les différents types de rupture de contrat et les devoirs/droits que cela apportent à l'employeur et l'employé, on élimine déjà 70% des questions ici.

[Néroli]

Il ne s'agit pas d'être pinailleur mais de faire respecter ses droits et de ne pas se faire avoir par les patrons.

"Pinailleur" n'a rien de péjoratif ici. C'était écrit du point de vue de la SSII.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Justement, tu dis que le but est de préparer les élèves au monde du travail. Un ingénieur est réputé pour être censé avoir une meilleure vision de l'environnement dans lequel tu travailles - dans les faits ils sont beaucoup plus "techniciens". Ces cours ne sont pas un pré-requis, mais ils sont une culture supplémentaire qui à mon goût sont nécessaires. Trop de salariés ignorent ce dont ils ont le droit de faire ou ne pas faire, je parle juste des droits "basiques". "nul n'est censé ignorer la loi", autant que l'école forme à savoir à quoi on a le droit de refuser. Maintenant je ne suis pas à cheval sur mes horaires, mais je rappellerai régulièrement à mon employeur ou client que cette extension est une souplesse, pas un dû.

Et on ne traite pas non plus de tous les cas, mais déjà si on fait juste trois heures claires sur les horaires et les différents types de rupture de contrat et les devoirs/droits que cela apportent à l'employeur et l'employé, on élimine déjà 70% des questions ici.

Mais moi aussi je trouve que tout ce qui peut apporter une culture supplémentaire est valable. Et je suis bien portée sur le droit, je pense que les lecteurs du forum l'auront compris.

Le truc c'est que faire des heures de cours sur le droit du travail, ça ne t'apportera rien aux yeux du recruteur en tant qu'ingénieur. Autant utiliser les heures de cours pour un autre cours d'ingénierie. Et en tant qu'ancien membre d'une J.E., je suis bien placée pour dire que toute activité enrichissante intellectuellement et qui t'est utile dans le monde du travail, mais qui n'est pas en rapport direct avec les cours, ne t'apporte pas plus de crédit aux yeux des écoles d'ingénieur ni aux yeux des entreprises embauchant des ingénieurs.

[Escapetiger]

Encore faudrait-il que le cadre ait un vrai boulot de cadre et non pas une appellation de cadre sur le contrat parce que ça arrange le client et la SSII.

Les boites, SSII ou "clients finaux", utilisent davantage l'image du cadre rutilant pour amadouer les jeunes, en leur promettant monts et merveilles "vous êtes cadre, vous devez pas compter vos heures". Et tant qu'il donne l'impression d'être encore malléable, ça peut être moyen de pression, pour satisfaire tout le monde, ou comme motif pour le pousser à la porte. ...

Même pas. Le chef de projet en banquassurance, c'est juste un passe-plat qui concocte le budget. à partir du niveau au-dessus(souvent "manager de projet"), on commence à avoir un peu de marge de manœuvre, et encore.
...
En bref, si il obéit aux ordres et aux présupposés de son milieu, le développeur en SSII en régie chez un grand compte n'a pas grand chose de l'autonomie d'un cadre.

Responsabilité, autonomie, prise de décision collective, Lean management (parfois dévoyé), etc ...

Voici de quoi méditer à notre futur avec ce reportage d' ARTE :

Dans le marasme ambiant qui paralyse le monde du travail, certains chefs d'entreprise ont innové pour le bien-être de leurs salariés. Une démarche qui remet l'homme au centre de la production ...

http://www.arte.tv/guide/fr/051637-0...eur-au-travail
Le bonheur au travail

ps:
Merci à Bousk pour son intervention ici qui permet de se tenir au courant.

ps2: j'oubliais également de mentionner une intervention dans le reportage de l'étonnant Jason Lanier, informaticien et philosophe dans la Silicon Valley à propos des Facebook & Co.

[Glutinus]

Le but n'est pas non plus de dire "hé, j'ai fait du droit à l'école ! vous inquiétez pas, je sais exactement comment faire pour vous forcer à me faire une rupture conventionnelle" [/humour]

Je pense justement à l'inverse, ce sont ces cours, évidemment en position minoritaire par rapport aux cours techniques ou des cours conventionnels comme l'anglais ou la gestion de projet, qui permet de faire une différence et d'avoir une plus-value : connaissance des cultures internationales, cours de chinois, comptabilité, introduction aux finances, création d'entreprise, éthique, sociologie de l'ingénierie...

Je dois être alors sur une période vraiment différente. J'avais ressenti un manque en entretien justement parce que j'avais fait 20h en C, C++, Java, SQL, assembleur... un ingénieur comme tu dis c'est quelqu'un qui a appris à apprendre, à s'adapter, à s'ouvrir. L'argument qui ressort souvent en entreprise, c'est que le technicien (ou "bac+2" comme le disent vulgairement les gens) ne fait que de la technique alors que l'ingénieur a un éventail de notions génériques qui font de lui quelqu'un qui trouve sa position en entreprise car voit un peu partout.

Après faut voir sur la charge de l'emploi du temps aujourd'hui. Pour ma part, et c'est ce qui m'a déçu dans ma formation, j'avais énormément des trous dans mon EDT, qui ont été peuplés par le "travail à la maison" que je faisais finalement en laboratoire, salle d'informatique ou électronique ou à remplir mes devoirs de maths dans des salles vides, mais ça n'aurait rien changé d'avoir quelques cours génériques en amphi en plus, et reporter le travail à la maison réellement à la maison.

Après dire que tes connaissances ne vont pas séduire les entreprises ? Je mettrai dans le mille que ta position dans ta junior-entreprise, si tu la défends bien, vaudra beaucoup mieux qu'un autre élève qui aura fait 20h d'un autre langage en plus (sauf si bien sûr le poste est spécifiquement sur ce langage)

[ed73170]

Le truc c'est que faire des heures de cours sur le droit du travail, ça ne t'apportera rien aux yeux du recruteur en tant qu'ingénieur.

Mais tu n'as quand même pas fait tes études uniquement dans le but de plaire au recruteur !

Je pense que ton bien-être au travail et le respect de tes droits est bien plus important que ce que ton patron pense de toi. C'est grâce à ce genre de raisonnement, plaire au patron à tout prix, que les salaires sont en chute libre depuis de nombreuses années et que les conditions de travail se dégradent sans cesse.

Je comprends bien que les jeunes diplômés doivent trouver du travail, mais cela ne doit pas être à n'importe quelles conditions.

[macslan]

Dans le CFC c'est je crois bien obligatoire, quelque soit la formation (hors employé de commerce la c'est particulier) , d'avoir un peu de droit et de civisme

[Mat.M]

Certaines écoles proposent des cours de droit qui se restreignent surtout au droit du logiciel dans le cas d'ingénieurs en informatique. Ces cours ne vont pas très loin, faute de temps et de niveau en droit des élèves-ingénieurs.

il faudrait surtout et avant tout enseigner l'économie et notamment l'économie d'entreprise !
Je suppose que c'est le cas à l'heure actuelle..on doit enseigner ce genre de matière en école d'ingénieur.

Pour en revenir au droit , c'est une bonne idée d'enseigner le Droit en école , qu'importe que ça soit en école d'ingénieur ou en STS.
Ceci dit le Droit français c'est tellement compliqué pour un non-initié que parfois il vaut mieux se référer à un avocat et...compter sur une bonne protection juridique.
Je me suis lancé dans une procédure à l'heure actuelle et mon avocat m'a adressé des papiers, pour moi c'était du Chinois j'ai rien compris du tout dans tout le jargon judiciaire, remarque je suis programmeur pas avocat

De toute façon il faut bien se dire que pour ce qui est du Droit en général , celui pénal comme celui du travail , c'est tellement alambiqué et compliqué, c'est fait exprès, que seuls les plaignants qui ont les moyens de se payer de très bons avocats peuvent en tirer partie et gagner un procès contre un salarié.
Le jargon juridique c'est fait exprès d'être compliqué c'est comme les contrats d'assurance ou de ta banque..

On n'arrête pas de critiquer le droit du travail , le patronnat Français ne s'en prive pas.
Mais le code du Travail est tellement compliqué que...seuls les patrons peuvent en tirer profit, ben oui ils peuvent se payer des bons avocats..
Donc encore une fois on prend les salariés pour les idiots à moins que tu sois prêt à claquer de l'argent pout un bon avocat pour aller aux Prud'hommes


Le conseil que je peux vous donner c'est de souscrire à une excellente protection juridique en général proposée par votre banque si vous sentez le vent tourner en entreprise

[ed73170]

Ceci dit le Droit français c'est tellement compliqué pour un non-initié que parfois il vaut mieux se référer à un avocat et...compter sur une bonne protection juridique.

Pas forcément. L'avant dernière fois que je suis allé aux prud'hommes j'ai pris un avocat, il a fait son travail mais je pense qu'il n'avait pas une assez bonne connaissance du dossier car il en gère beaucoup d'autres, et j'ai perdu.

Par contre, la dernière fois j'y suis allé seul et j'ai basé mon argumentaire sur ma parfaite connaissance du dossier (forcément puisque c'était moi qui avait été licencié), sur la lecture attentive du code du travail, de la convention Syntec, et de la jurisprudence sur les points qui concernaient le motif du licenciement, et sur ce que j'avais appris sur la procédure lors de l'affaire précédente. Et cette fois j'ai gagné contre l'avocat de mon ex employeur qui a reconnu que du point de vue du droit j'avais parfaitement raison.