Discussion :

[souviron34]

Je n'ai jamais dis qu'ils n'avaient pas le droit.....
Mais que manifester pour empêcher un droit qui ne change pas les leurs je n'ai pas l'impression que cela soit l'ambiance "respect et tolérance" que Jon Shannow prête à l'église.

Tu es peut-être trop jeune, mais quand en 2002 il y a eu des manifs partout en France entre les 2 tours pour dire que les gens qui votaient FN ne devraient pas avoir le droit (je me souviens plus le slogan exact), alors que ils avaient été plus de 5 millions à voter pour lui, je trouve pas vraiment ça mieux, hein ??

[NVCfrm]

tu es croyant donc forcément tu as besoin d'une laisse.

bah ma croyance en est déjà une, qui est déjà solide.
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Comment pourrait-on avoir une discussion rationnelle ...

Alors restes dans le rationnel en prenant soin de ne pas considérer les écarts dans tes moyennes.
Je crois déjà avoir entendu que vient faire le rationnel dans cette histoire ?
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Ni l'un ni l'autre, les sens connectent l'esprit au réel. Il n'y a pas de rapport hiérarchique. ...

Vu que tu as un problème avec l'abstrait, je ne suis même pas sûr que tu comprennes de quoi tu parles en parlant d'esprit ou d'idée.
Si tu étais fidèle à tes arguments précédents tu aurais répondu les sens commandent. Mais ça te paraît aussitôt comme une gaffe ridicule, et tu choisis la fixation pour ne pas reconnaître ton incohérence.

L'analogie est elle aussi erronée que ta compréhension des croyances.
Il y a toujours un centre de commandes envoyant des impulsions sur le câble, qui est un transporteur de signaux, et non un capteur.
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Le constat d'impuissance et d'humilité c'est par définition une idée C'est le point de vue de quelqu'un. Pour moi les gens ont besoin d'une explication à l'existence et ont anthropomorphisé le concept de Dieu. Si ça peut les rassurer ... Il s'agit d'une idée rien de plus. Après ya toujours des imbéciles pour aller croire à un absolu.

De toi, au regard de tes inhibitions athéistes, je vois ça comme une
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Mais oui ... Oublies pas tes cachets hein ... Au fait quel est le rapport avec la religion ???

Bêtement l'interaction intime avec cette réalité.

Mais c'est déjà supérieur à tes facultés (tu ne représentes pas le non croyant), tu peux ne pas croire en quoi que ce soit, sans pour autant avoir une telle faiblesse de jugement facultatif.

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Il n'y a pas de contradiction, pas plus que de dépression ...

Pas encore, le stade de troubles mineurs du repère qu'on appelle vulgairement confusion chez les psy.


Après tout, mes plates excuses d'avoir froissé tes nerfs à fleurs de peau. Ce n'est pas de ta faute si tu as des inhibitions athéistes qui te rendent haineux.
Reste disposé à t'aider à retrouver le calme

[NVCfrm]

Je suis contre, par exemple, que dans les cantines scolaires publiques, il y ai des menus "halal", ou pas de viande le vendredi, pour satisfaire une communauté religieuse.

C'est encore à contre-courant des principes laïques qui prétendent garantir à chacun le droit public d'exercice et de manifestation de ces convictions en tous lieux, il me semble.
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Pour rappel, les contemporains ne sont pas à l'origine du respect des coutumes des peuples au delà des différences cosmétiques, ces considérations sont plus vieilles que des idéaux de la révolution américaine, suivis après par la France dans sa révolution.

Il y eu a les califats islamiques, dont un reflet récent est l'empire ottoman au sein desquels l'autorité n'a pas vocation à appliquer les mêmes lois aux différentes communautés. Le principe de base étant le traitement de chacun en fonction des lois propres à ses croyances, avec toutes les imperfections d'un système influé par les hommes en charge de l'appliquer, loin en remontant dans le temps, on a l'exemple de empereurs romains, dont certains se veulent plus ou moins indépendant face aux coutumes religieuses des peuples soumis à leurs autorités, plus loin, on a le roi Assyrien Cyrus le Grand et ses successeurs, en Perse qui date d'environ -500.

Le problème semble être plus la difficulté pour certains de reconnaître les autres, que de s'identifier dans les principes.

[ArnaudEIC]

Tu es peut-être trop jeune, mais quand en 2002 il y a eu des manifs partout en France entre les 2 tours pour dire que les gens qui votaient FN ne devraient pas avoir le droit (je me souviens plus le slogan exact), alors que ils avaient été plus de 5 millions à voter pour lui, je trouve pas vraiment ça mieux, hein ??

En 2002 il y a eu des manifs pour que le FN ne prenne pas la tête du pays. Donc les manifestants étaient la pour des choses qui les concerne directement et qui aurait pu radicalement changer leur vie. Donc je ne vois pas ou la comparaison est possible.

Dans ce cas la, la question est plus de savoir si l'intolérance face à l'intolérance est réellement de l'intolérance....

[souviron34]

C'est encore à contre-courant des principes laïques qui prétendent garantir à chacun le droit public d'exercice et de manifestation de ces convictions en tous lieux, il me semble.

Sauf que tu oublies une "coche" :

la Constitution Française

Qui, seule au monde, établt la notion de citoyen, et le rapport de l'Etat et du citoyen.. Pour la nième fois je vais le rappeler :

• Dans tous les autres pays, et en particulier les pays anglo-saxons, c'est le droit de la personne qui prévaut, et la Constitution garantit la liberté de pensée par le fait que l'Etat doit fournir à toute personne qui le demande un service adapté.
  
  
• En France, c'est le droit du citoyen qui prévaut, et la Constitution garantit la liberté de pensée par le fait que l'Etat n'a pas à s'occuper des croyances ou idées d'une personne..

Ce sont 2 manières de faire opposées.. aussi valables l'une que l'autre pour assumer la liberté de pensée, mais en France elle est celle-ci..

En conséquence, l'Ecole, laique, publique, et obligatoire, est un service de l'Etat à tous ses citoyens, sans aucune distinction par rapport à leurs croyances... C'est le programme national qui est appliqué, quel que soit ce à quoi un élève particulier croit.. Et c'est la même chose pour la nourriture..

Tu as le droit de t'exprimer, mais l'Etat n'a pas à prendre en considération ton idée..


Ce serait bien évidemment différent en Angleterre, en Allemagne, aux US ou au Canada ou en Australie, ou là tu pourrais exiger que l'Etat te serve un menu en accord avec ta religion ou croyance..

C'est donc bien un abandon de la notion des rapports entre l'Etat et le citoyen, et donc du fondement même de la Constitution, qui provoque l'apparition de menus hallals ou cachères dans les écoles publiques..

[Hrungnir]

Sur le mariage pour tous :
- La vision française de la laïcité est que le mariage civil est une base commune aux croyants comme aux non-croyants.
Ceux qui le souhaitent peuvent y ajouter un mariage religieux (au passage pour zirak, les catholiques n'ont pas le droit de se marier religieusement sans être mariés civilement, difficile donc de leur reprocher de respecter la loi...).
Contrairement à d'autres pays (Espagne, etc), où le mariage civil est le mariage des athées et le mariage religieux est complètement séparé. C'est pour ça que le mariage gay a fait moins de vagues en Espagne, ça n'impactait pas les catholiques espagnols.
Mais là en France, puisqu'on change le sens d'une référence commune, l'avis de tous aurait du être entendu.
- Les arguments donnés par les opposants au mariage pour tous n'étaient pas d'ordre religieux. Ce sont des citoyens qui ont manifesté leur opposition à une loi. Un bon nombre d'entre eux sont catholiques, sans doute, et alors ? En quoi cela rendrait leur avis moins légitime ? On en revient toujours à la vision erronée de la laïcité où seuls les athées ou agnostiques ont vraiment le droit de s'exprimer.
- Le fond du problème est de détruire ce qui était jusqu'alors une institution visant à protéger la famille (et notamment les enfants à venir) en leur offrant un cadre de stabilité et d'épanouissement idéal.
Tout ça pour le remplacer par une démarche individuelle, une vague contrat à l'amiable entre deux parties indifférenciées.
Et aussi de permettre à terme, d'ouvrir la voie vers toujours plus de marchandisation (GPA...).
Plus d’individualisme et de marchandisation, tout ça au nom du progrès (bah oui Hollande c'est le progrès, ça se voit non ?), donc les opposants sont des vilains fascistes.
- Il y a une volonté de nier la différence des genres et leur complémentarité dans l'éducation d'un enfant.
Il est curieux d'insister à ce point pour établir une parité stricte dans un conseil municipal. Franchement qu'est ce qu'on s'en fout ? En quoi un homme et une femme sont différents dans la gestion de la voirie ?
Dans le même temps, pour élever un enfant, là non c'est plus si important que ça la parité finalement...
- L'ampleur des manifestations a été atteint par le refus de toute discussion de la part du gouvernement jusqu'à nier la liberté d'expression. Des ministres de la république ont quand même trouvé moyen de traiter a priori d'homophobes toute personne s'opposant à un projet de loi. L'homophobie étant un délit, on est clairement dans le délit d'opinion. Ah mais non, c'est bon ils défilent pour la liberté d'expression, enfin la leur en tout cas.
Parce qu'autant Soeur Emmanuelle qui suce des bites c'est intelligent et respectueux, autant défendre pacifiquement sa vision de la famille, ça non, c'est insoutenable.
- La violence de la répression policière contre des manifestants pacifiques (gaz lacrymogènes, ) et l'acharnement judiciaire (gardes à vue abusives, prison ferme ,...) est une honte pour notre démocratie.
Même le Conseil de l'Europe a été obligé de reconnaître et blâmer la France (côte à côte avec la Turquie d'Erdogan...) pour cette répression policière injuste.
Il est à noter que tandis que Valls mobilisait les forces de l'état pour traquer sans relâche des grands-mères en polo rose et autres fanatiques qui chantent l'Espérance dans des veillées (bien trop tranquilles pour être honnêtes), nos chers djihadistes échappaient à tout contrôle (faute de moyens ??!) pour préparer tranquillou leurs attentats.
Question de priorités sans doute, mais c'est bon, d'après TF1, Hollande et Valls ont bien gérer, ils remontent dans les sondages.
Enfin, jusqu'aux prochaines élections, qui vont "surprendre" tous les sondeurs et où ils vont se ramasser bien comme il faut.

J'ai relu un discours de Mgr Vingt-Trois, d'avril 2013, il parle du mariage homo mais, il me semble, que ça donne un éclairage nouveau sur les faits récents de C.H :
"si l’on fait disparaître les moyens d’identification de la différence dans les relations sociales, cela veut dire que, par un mécanisme psychologique que nous connaissons bien, on entraîne une frustration de l’expression personnelle, et que la compression de la frustration débouche un jour ou l’autre sur la violence pour faire reconnaître son identité particulière contre l’uniformité officielle. C’est ainsi que se prépare une société de violence. Ce que nous voyons déjà dans le fait que l’impuissance à accepter un certain nombre de différences dans la vie sociale, aboutit à la cristallisation de revendications catégorielles de petits groupes, ou de sous-ensembles identitaires, qui pensent ne pouvoir se faire reconnaître que par la violence. Notre société a perdu sa capacité d’intégration et surtout sa capacité d’homogénéiser des différences dans un projet commun."

[Marco46]

- Le fond du problème est de détruire ce qui était jusqu'alors une institution visant à protéger la famille (et notamment les enfants à venir) en leur offrant un cadre de stabilité et d'épanouissement idéal.
Tout ça pour le remplacer par une démarche individuelle, une vague contrat à l'amiable entre deux parties indifférenciées.
Et aussi de permettre à terme, d'ouvrir la voie vers toujours plus de marchandisation (GPA...).
Plus d’individualisme et de marchandisation, tout ça au nom du progrès (bah oui Hollande c'est le progrès, ça se voit non ?), donc les opposants sont des vilains fascistes.

Le fond du problème c'est que la manière dont deux adultes qui s'aiment et fondent un foyer veulent éduquer leurs enfants ça ne te regarde absolument pas. Pour la GPA c'est une dérive possible, et alors ? Une des dérives d'internet c'est de permettre aux pédos/nazis/tueurs de Charlie de communiquer plus facilement, doit-on pour autant interdire le progrès ?

Le mariage gay ne remet pas en cause la famille, bien au contraire il la renforce.
Le mariage gay permet également de stabiliser la situation des enfants en les faisant entrer dans la norme.

- Il y a une volonté de nier la différence des genres et leur complémentarité dans l'éducation d'un enfant.

Si tu penses qu'il faut absolument un homme et une femme pour éduquer un enfant c'est ton problème, fonde ta famille sur ce modèle. Mais de quel droit te permets-tu d'imposer ton modèle familial aux autres ?

- L'ampleur des manifestations a été atteint par le refus de toute discussion de la part du gouvernement jusqu'à nier la liberté d'expression.

Il y a eu un débat très large dans la société civile, on avait des débats à n'en plus finir sur tous les médias. Dire que la liberté d'expression des opposants a été niée c'est juste du foutage de gueule.

Le respect de ta liberté d'expression c'est pas quand tout le monde fait ce que tu dis hein ... C'est juste te permettre de donner ton point de vue.

- La violence de la répression policière contre des manifestants pacifiques

La droite réactionnaire découvre que la police fait pas dans la dentelle

J'ai relu un discours de Mgr Vingt-Trois, d'avril 2013, il parle du mariage homo mais, il me semble, que ça donne un éclairage nouveau sur les faits récents de C.H :
"si l’on fait disparaître les moyens d’identification de la différence dans les relations sociales, cela veut dire que, par un mécanisme psychologique que nous connaissons bien, on entraîne une frustration de l’expression personnelle, et que la compression de la frustration débouche un jour ou l’autre sur la violence pour faire reconnaître son identité particulière contre l’uniformité officielle. C’est ainsi que se prépare une société de violence. Ce que nous voyons déjà dans le fait que l’impuissance à accepter un certain nombre de différences dans la vie sociale, aboutit à la cristallisation de revendications catégorielles de petits groupes, ou de sous-ensembles identitaires, qui pensent ne pouvoir se faire reconnaître que par la violence. Notre société a perdu sa capacité d’intégration et surtout sa capacité d’homogénéiser des différences dans un projet commun."

Outre le fait que je ne vois pas le rapport entre le mariage gay et ce texte, faire un lien avec CH fallait oser quand même ...

@NVCfrm

On va arrêter cette discussion de sourd, si on peut qualifier les étrons que tu postes de contribution, c'est juste complètement impossible de discuter avec quelqu'un comme toi.

[Simara1170]

Il y a toujours un centre de commandes envoyant des impulsions sur le câble, qui est un transporteur de signaux, et non un capteur.

Dans le cas du corps humain, je pense que t'a des cours à potasser l'ami

[atb]

Bien le bonjour le philosophe, le sage et les autres râleurs.

J'ai eu une question qui me tracasse : Au jour d'aujourd’hui, doit-on / Peut-on considérer l'athéisme comme une religion ?

[Simara1170]

Oulà, vaste sujet...
Certains disent que oui, que ça ce qualifie de "religion prônant l'absence de déité". Moi je serais plutôt d'avis que c'est une philosophie : il n'y a pas de dogme, pas de caste religieuse à proprement parler. Bref, l'athéisme est amputé de pas mal de chose inhérente à une religion, à mon avis.

[Zirak]

Je ne pense pas non plus, puisque les athées vivent tous différemment, il n'y a pas de précepte, pas de ligne de conduite spécifique, pas d'interdits. Le seul point commun est en effet qu'ils ne croient pas en Dieu, cela suffit-il à définir une religion d'avoir 1 seule chose en commun ?

Si X personnes achètent le même pull, peut-on dire qu'elles ont inventé une nouvelle religion ?

Tous ceux qui votent à droite (ou à gauche, ou au centre), font ils tous parti d'un nouveau mouvement religieux ?

[GPPro]

Je ne pense pas non plus, puisque les athées vivent tous différemment, il n'y a pas de précepte, pas de ligne de conduite spécifique, pas d'interdits. Le seul point commun est en effet qu'ils ne croient pas en Dieu, cela suffit-il à définir une religion d'avoir 1 seule chose en commun ?

Si X personnes achètent le même pull, peut-on dire qu'elles ont inventé une nouvelle religion ?

Tous ceux qui votent à droite (ou à gauche, ou au centre), font ils tous parti d'un nouveau mouvement religieux ?

En fait le discours athéisme = religieux ça arrange lesdits religieux. D'abord les cases ça rassure, c'est toujours sympa de pouvoir mettre ceux qu'on ne comprend pas dedans. Et ensuite ça permet d'attaquer avec les mêmes arguments que ceux qui sont utilisés contre eux (ce qui peut être très utile dans un débat où les arguments des religieux viennent assez vite à manquer ou à être ridicules).

[Gooby]

J'ai ni le temps ni la patience de répondre au flot de message qui ont défilés ici, mais je tenais vraiment à signaler une malhonnêteté récurrente sur ce fil. Je suis tout à fait d'accord que le principe de laïcité et d'athéisme c'est pas tout rose. (Par exemple pourquoi interdire ) quelqu'un de porter une burka/un voile dans la rue? c'est son droit, elle emmerde personne). Mais mettre dans la case athéisme tout ce qui n'est pas attrait à la religion c'est juste une pure malhonnêteté intellectuelle. Je vois pas en quoi l'esclavage, les révolutions, dire que le FN sont des méchants ou je sais pas encore quelle chose j'ai pu voir sur ce fil, a un quelconque rapport avec l'athéisme. Et j'ai aussi pu déceler dans les propos de nos chers défenseurs de la religion que les athées n'avaient pas de principes moraux (je grossis le trait). C'est complètement absurde.

Les athées ce qu'ils défendent en général c'est "chacun fait ce qu'il veut, tant que vos us et coutumes n'impactent pas mon mode de vie".
Les religions, ce qu'ils défendent PARFOIS, c'est "ma religion, oblige, ou interdit telle chose, alors c'est pareil pour tout le monde".

Que deux personnes du même sexe se marient n'a aucun impact sur la vie d'une personne qui n'est pas d'accord. L'inverse (il n'y a pas d'inverse à cette assertion mais vous aurez compris...) est faux.

où est la tolérance dans ce cas?
PS: et croire que deux hommes vont moins bien élevés leur enfant qu'un couple hétéro c'est également un vaste préjugé. Certes PEUT-ETRE y aura t'il un déséquilibre. Mais je pense pas que tout les couples hétéro élèvent correctement leurs enfants de toute manière. Vous avez vraiment cru un quart de seconde que tout les enfants partaient avec la même chance, sur une même base?

[Jon Shannow]

Je ne pense pas non plus, puisque les athées vivent tous différemment, il n'y a pas de précepte, pas de ligne de conduite spécifique, pas d'interdits. Le seul point commun est en effet qu'ils ne croient pas en Dieu, cela suffit-il à définir une religion d'avoir 1 seule chose en commun ?

Si X personnes achètent le même pull, peut-on dire qu'elles ont inventé une nouvelle religion ?

Tous ceux qui votent à droite (ou à gauche, ou au centre), font ils tous parti d'un nouveau mouvement religieux ?

C'est parfois pire qu'une religion... Essaies de parler avec un Apple Fan Boy des smartphones Androïd...
Le terme fan, vient de fanatique, qui a un historique religieux. Donc...

Pour revenir sur le mariage gay, je trouve qu'on en a fait beaucoup, dans les deux camps. Quand HRungir parle de protection des enfants, ou de la GPA, je trouve cela exagéré et infondé, quand une ministre de la République se déplace en personne avec une troupe de journaliste, pour célébrer le 1er mariage gay, je trouve cela ridicule et exagéré !

[Jon Shannow]

Pour revenir à Charlie Hebdo, une vidéo qui m'a fait rire...

[atb]

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En fait le discours athéisme = religieux ça arrange lesdits religieux. D'abord les cases ça rassure, c'est toujours sympa de pouvoir mettre ceux qu'on ne comprend pas dedans. Et ensuite ça permet d'attaquer avec les mêmes arguments que ceux qui sont utilisés contre eux (ce qui peut être très utile dans un débat où les arguments des religieux viennent assez vite à manquer ou à être ridicules).

Non absolument pas. Ma question est objective et légitime à mon sens. Je veux juste comprendre le raisonnement des gens pour mieux me situer.

Je trouve ta réponse trop direct et brutale. J'ai eu la même chose de ces "religieux". Vais-je vous mettre dans la même case ?

[Invité]

Au jour d'aujourd’hui, doit-on / Peut-on considérer l'athéisme comme une religion ?

J'ai horreur de cette association athéisme = religion.

Comme l'a dit souviron et le Larousse :

Ensemble de conceptions portant sur les principes des êtres et des choses, sur le rôle de l'homme dans l'univers, sur Dieu, sur l'histoire et, de façon générale, sur tous les grands problèmes de la métaphysique.
Manière de voir, de comprendre, d'interpréter le monde, les choses de la vie, qui guide le comportement : Chacun a sa philosophie.
Constance résignée devant les avatars de l'existence, sagesse acquise avec l'expérience des difficultés.

C'est à mon avis la base des religions.. Après, il y a le "passage" aux autres, via les "livres" ou les "cérémonies". avec des "règles de société" (voir la 2ième et 3ième défintion ci-dessus).. Mais le fond est une certaine manière de voir le monde, le principe des êtres, du rôle / place de l'Homme dans l'univers, etc etc... d'où d'ailleurs l'énorme place des métaphores, et des "comportements métaphoriques" (la communion etc chez les catholiques, l'assiette prête le vendredi pour les pauvres chez les musulmans, le cassage de vaisselle dans les mariages juifs, etc etc)..

Pour moi la différence entre l'athée et le croyant, c'est que l'athée ne se prononce pas sur ce qu'on ne connait pas. On ne sait pas ce qu'il y a après la mort, on ne sait pas comment tout ça va finir, on ne sait pas exactement comment tout ça a commencé. Voilà, en gros on essaie pas de combler les trous par de l'imaginaire
De plus, il y a certaines questions que les religions se posaient à l'époque dont on a trouvé la réponse entre temps (la place de l'homme sur Terre et dans l'univers par exemple), donc je ne vois pas pourquoi je suivrais des explications qui datent de plus de 2000 ans. Je veux dire, à un moment il faut mettre la documentation à jour.

Ensuite, ce n'est pas une éducation athée qui fait que je suis athée, mais plutôt une absence d'éducation religieuse. Par exemple ma famille ne m'a jamais dit que Dieu n'existait pas, contrairement à un croyant qui pour moi ne peut pas construire sa foi tout seul. Pour moi athée, c'est le "mode par défaut". Le mode croyant est quelque chose "en plus", qui nous vient d'une éducation ou d'un environnement. Mais je n'ai pas été éduqué à "ne pas croire", c'est juste que je n'ai jamais été éduqué à croire.

[Marco46]

Pour moi athée, c'est le "mode par défaut". Le mode croyant est quelque chose "en plus", qui nous vient d'une éducation ou d'un environnement. Mais je n'ai pas été éduqué à "ne pas croire", c'est juste que je n'ai jamais été éduqué à croire.

L'athéisme est la croyance qu'il n'y a pas d'entité surnaturelle qui domine / a créé l'univers.
Les 3 grandes religions monothéistes ont pour croyance commune l'inverse.
L'agnostique part du principe que la question n'est pas soluble (personne ne peut y répondre pour diverses raisons) et qu'elle est donc nulle et non-avenu.

J'ai eu une question qui me tracasse : Au jour d'aujourd’hui, doit-on / Peut-on considérer l'athéisme comme une religion ?

L'athéisme n'est pas une entité sociale organisée basée sur des textes sacrés, un clergé, avec des interdits une morale etc ...

Cela n'a rien à voir.

L'athéisme et les monothéisme ont pour point commun le fait d'avoir une croyance, la comparaison s'arrête là.

[Zirak]

C'est parfois pire qu'une religion... Essaies de parler avec un Apple Fan Boy des smartphones Androïd...
Le terme fan, vient de fanatique, qui a un historique religieux. Donc...

Donc quoi ???

Je suis bien d'accord mais en quoi cela un rapport avec l'athéisme ? Tous les Apple Fan Boy (ou fanatiques open source ou Microsoft, ou de n'importe quelle marque au monde) sont ils tous athées ? Justifient ils leur fanatisme au nom de l'athéisme ? Je ne pense pas

[atb]

Je cromprends mieux. Vous les athés vous êtes des electrons libres