Discussion :

[souviron34]

Certaines de tes remarques sont tellement hors de propos et déconnectées du fil de la discussion qu'il est inutile d'y répondre.

Tiens en voilà un bon exemple ...

Oh tiens encore un autre ...

Va suivre quelques cours de philo, stp...

Les gens qui vivent leur Foi pour ce qu'elle est je m'en fous, ça commence à me concerner quand on vient m'expliquer qu'il y aurait une Vérité et pire que la religion serait une réponse.
..
J'ai le mépris le plus complet pour les gens qui viennent nous expliquer qu'ils vont chercher la Vérité avec la religion, d'où l'agressivité certes déplacée mais ça fait tellement plaisir ...

Et je ne comprend toujours pas en quoi cela peut provoquer une agressivité ou un mépris...

Qu'ils le croient, qu'est-ce que ça peut te faire ???

Pourquoi voudrais-tu absolument les persuader que c'est toi qui as raison ??? Tu n'es pas mieux que l'Inquisition.. qui voulait convertir tout le monde de force...

[GPPro]

Pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris, discuter avec Souviron de religion est encore pire que le reste

[ArnaudEIC]

Qu'ils le croient, qu'est-ce que ça peut te faire ???

Pourquoi voudrais-tu absolument les persuader que c'est toi qui as raison ??? Tu n'es pas mieux que l'Inquisition.. qui voulait convertir tout le monde de force...

Je pense que la plupart des gens qui luttent contre la religion, le font à cause de ces dogmes et rien d'autre. Effectivement on s'en fou un peu que son voisin croient qu'il y a un dieu et qu'il ira au paradis. Tant que derrière il ne justifie/réclame pas quelque chose au nom de sa religion.
En France la religion n'a plus beaucoup de pouvoir mais c'est loin d'être le cas dans tous les pays.
Quand par exemple on va reculuer sur le droit à l'IVG à cause de la religion, pas à cause d'une philosophie de vie, non, mais parceque des religieux ont interprétés des bouquins et prêchent dans ce sens, la oui ça me dérange.

Si on s'attaque entre guillemet à la véracité de la religion c'est uniquement car la religion entre dans la vie de gens qui n'en ont pas envie.

[Simara1170]

So, maintenant, quel est le pire:
-Discuter de religion avec Souviron
-Faire l'apologie du capitalisme devant R0d?

pour les masochistes, "Toute façon, Dieu est capitaliste, c'est pour ça qu'on ne pourra pas changer le capitalisme actuel", afin d'être sûr de se faire incendier par les deux

[Zirak]

So, maintenant, quel est le pire:
-Discuter de religion avec Souviron
-Faire l'apologie du capitalisme devant R0d?

pour les masochistes, "Toute façon, Dieu est capitaliste, c'est pour ça qu'on ne pourra pas changer le capitalisme actuel", afin d'être sûr de se faire incendier par les deux

Parler de l'Europe avec Deuche ?



Deuche

[r0d]

"Toute façon, Dieu est capitaliste, c'est pour ça qu'on ne pourra pas changer le capitalisme actuel"

Moi ça me convient. Si Dieu est capitaliste et qu'on ne peut pas changer le capitalisme, alors la solution est simple: il suffit de se débarrasser des deux

[Gooby]

En même temps, manger du porc dans des pays où la température moyenne est souvent aux alentours de 40 degrés - san frigo, hein ? - ça a du sens, avec le taenia...

Les règles comme ça, ce sont des règles "de survie" (les juifs et les musulmans ont les mêmes, comme c'est bizarre).. adaptés au climat, à la région.. Manger du mouton, ça se garde à la chaleur et malgré les mouches.. Pas le porc...

Pour le mariage, chacun sa solution.. La création des harems par Mahomet était au contraire pour protéger les femmes battues, répudiées, les filles-mères, etc... Ce n'est qu'après lui que c'est devenu un endroit "pour se servir".. Lui l'avait pensé comme un endroit protecteur, asolument pas pour lui..

Ce n'est pas tant les rapports que les enfants le problème... ?

Bref, mesurer/juger aujourd'hui avec des critères d'aujourd'hui des règles établies il y a 2000 ans (et de plus parmi lesquelles certaines ont toujours un intérêt, comme pour le porc), c'est aussi stupide que de le croire et suivre au pied de la lettre..

C'est en ça que je trouve les religions dépassées. La religion devrait se concentrer uniquement sur les réponses métaphysiques. Le reste ce n'est que tradition, sens pratique et morale d'un siècle depuis longtemps révolu.

Et au cas où je n'avais pas été clair la première fois:

La question que je pose c'est pourquoi croire en des religions dépassées, en retard sur le temps et parfois incompatible à nos valeurs morales actuelles?

[BenoitM]

Je pense que la plupart des gens qui luttent contre la religion, le font à cause de ces dogmes et rien d'autre. Effectivement on s'en fou un peu que son voisin croient qu'il y a un dieu et qu'il ira au paradis. Tant que derrière il ne justifie/réclame pas quelque chose au nom de sa religion.
En France la religion n'a plus beaucoup de pouvoir mais c'est loin d'être le cas dans tous les pays.
Quand par exemple on va reculuer sur le droit à l'IVG à cause de la religion, pas à cause d'une philosophie de vie, non, mais parceque des religieux ont interprétés des bouquins et prêchent dans ce sens, la oui ça me dérange.

Si on s'attaque entre guillemet à la véracité de la religion c'est uniquement car la religion entre dans la vie de gens qui n'en ont pas envie.

On voit avec le mariage pour tous, l'euthanasie ..

[Hrungnir]

y'a plusieurs versions différentes du même bouquin... Mais qu'il n'a pas dévié depuis le IVème?

Qu'il y ait plusieurs versions de la Bible ça n'est pas une découverte.
T'es vaguement au courant que Jésus ne parlait pas français ?
La Bible a été traduite dans toutes les langues, et des dizaines de fois dans chacune de langues, donc il y a des centaines de traductions.
Mais tu dois être capable de comprendre que ça ne sont pas des modifications du texte, on ne touche pas au texte d'origine.
Ca permet d'avoir certaines traductions qui "collent" au plus près du texte d'origine, pour étudier, saisir toutes les nuances.
Tandis que d'autres traductions visent un texte plus fluide, plus proche du langage courant, pour une lecture moins fastidieuse.

Je vais pas développer plus loin l'argument hein...

Il ne vaudrait mieux pas, le ridicule ne tue pas, mais ne prenons pas de risques.
Sérieusement, c'est juste tellement évident qu'il y ait des traductions, comment peut-on considérer ça comme une vilaine tentative de falsification par le KGB, pardon le Vatican.

Non seulement, on a pas les textes originaux, mais on n'a pas les copies, ni les copies des copies des originaux..

Dis-moi tes gars c'est pas eux qui ont inventé l'eau chaude ?
Qu'on ait pas les originaux, c'est une évidence.
Si je te dis que les évangiles ont été écrits entre 60 et 110 et que les manuscrits complets datent du 4ème siècle, il est évident que ce ne sont pas les originaux (sérieux c'était pas évident pour toi ça ?).
Par contre on retrouve des papyrus avec des parties d'évangile dès le début du 2ème siècle (et ils correspondent aux manuscrits).
Et on a d'autres livres du 2ème siècle qui citent les 4 évangiles, on sait qu'ils étaient écrits et qu'ils circulaient dans le bassin méditerranéen.

Quand au Codex sinaiticus, ce n'est pas le plus vieux, mais l'un des plus vieux, et la différence est de taille.

C'est l'un des deux plus anciens avec le codex vaticanus. Vu les marges d'erreurs des datations, difficile de savoir lequel est le plus ancien (et on s'en fout un peu en fait).
En attendant il invalide ta thèse farfelue selon laquelle la Bible aurait été altérée pendant 12 siècles.

puisque le postulat de base sur lequel tu t'appuies pour les formuler a l'air de sonner vachement faux mine de rien...

Le postulat de base c'est qu'il y a des manuscrits du 4ème siècle qui existent, qui sont datés et reconnus et qu'ils démontent toutes tes affirmations.
Je voudrais bien que tu t'amuses à répondre à ça, que tu donnes une explication claire et sourcée : de quel texte A on part, à quelle époque pour arriver à quel texte B, 12 siècles plus tard ?

quid des morceaux (honnêtement, je sais plus lesquels, et j'ai un peu la flemme de chercher) qui ont disparu entre le XIIIème et le XVème?

Bah si, tu vas faire l'effort de chercher parce que si je dois deviner les plans secrets du vatican pour altérer leur propres textes sacrés, je vais pas m'en sortir.

la seule différence entre les deux étant que l'une est reconnue par un état, et pas l'autre, globalement.

C'est pas la définition d'une secte, non.

Alors si les 4 évangiles sélectionnés sont ceux des "cathos", c'est peut-être parce que les autres sectes "concurrentes" avaient moins de monde, et ni plus ni moins?

Ce ne sont pas ceux des cathos mais des chrétiens (protestants, orthodoxes, catholiques).
C'est pas seulement qu'ils étaient plus nombreux, c'est surtout qu'ils étaient les premiers disciples, les témoins et les héritiers.
Les courants gnostiques sont venus d'en dehors de la communauté chrétienne, avec aucun témoin possible des évènements.

60 ans, c'est 3 générations aujourd'hui, à l'époque, c'est presque 5, tu vois où je veux en venir?

Le Christ est mort en 33 (à peu près), donc 60 moins 30, tu vois où je veux en venir ?

Pour reprendre l'évangile de Judas, il est contemporain des 4 autres

Non, il date du 2ème siècle. Donc entre 10 et 140 ans d'écart.

D'ailleurs, étrange que l'Eglise n'est pas retenu l'évangile de Baptiste, quand on sais qu'il était plus proche de Jésus que Mathieu

Oula, t'es sérieux là ?
T'es au courant que c'est pas parce que un texte s'appelle évangile de Baptiste que c'est St Jean Baptiste qui l'a écrit ?
Au passage j'en trouve trace nulle part, même sur des sites farfelus. C'est une version que t'es le seul à posséder ?

Mais je lui demande rien au bon dieu, j'te demande juste si tu trouves normal que quelqu'un qui se targue d'être pur amour laisse ses enfants s'entre-tuer... Et ce que tu laisserais tes enfants se déchirer entre eux toi?

L'autre solution ça serait donc qu'à chaque fois qu'un homme commet un acte violent, la foudre tombe du ciel et lui calme sa gueule ? Ou une puce dans notre cerveau qui nous empêche de mal agir ?
Je t'ai répondu, il me semble, sur l'importance de la liberté laissée à l'homme.
Par contre, pour les chrétiens (comme pour bien d'autres croyants), il y a un jugement de la vie menée, la liberté n'est pas sans responsabilité...

11 croisades, au nom de l'amour?

Faudrait sans doute t'expliquer le contexte historique de chacune des croisades, on découvrirait sans doute que l'amour de Dieu n'a pas nécessairement guidé tout le monde.
Même si je crois que les premières étaient sincères après tout, elles visaient à défendre la liberté de culte à Jérusalem.
Peut-être qu'il n'est pas si simple de mettre en pratique ses idéaux.
Certains y arrivent (Saints, etc) mais c'est plus difficile à l'échelle de toute une population.
Encore une fois, au vu des autres expériences, il n'y a pas à rougir.

Y'a pas un peu foutage de gueule des représentants de dieu là?

On en revient à mes précédents messages. Combien de guerres au nom de la démocratie ?
Y'a pas du foutage de gueule là, les représentants du peuple ?

Certains, c'est un doux mots pour paraphraser 85% de la population.

Non, déjà c'est 62.5% des sujets qui vont au terme, et surtout il y a un biais important puisque les sujets sont des volontaires pour servir de cobaye dans une expérience scientifique, ce qui implique déjà un caractère de confiance/soumission à l'autorité scientifique.

c'est un PAPE (tu sais le premier représentant de dieu, le successeur lointain de St Pierre, etc, etc) qui a laissé faire ça 11 fois.

Le Pape n'est pas le représentant de Dieu.
Comme successeur de St Pierre, il n'a pas vocation à être parfait (St Pierre ne l'était pas et Jésus le savait), mais à diriger l'Eglise du Christ (qui lui est Parfait).

Et ah oui, il a aussi aidé les nazis pendant L'holocauste.

Non, clairement non. Il les a même combattus (à son niveau, on est d'accord qu'il a pas flingué de S.S) et sauvés des milliers de juifs.
Il a été l'un des rares chefs d'Etat à dénoncer le nazisme (encyclique Mit Brennender Sorge de 1937, Syllabus, etc).
Accessoirement il a été remercié et reconnu comme Juste par les juifs.
Tu peux lire "PieXII et les Juifs" du rabbin David Dalin, ça t'évitera de diffamer dans le vent.

Je te renvois au début du poste pour te faire ravaler ta suffisance...

Il y a pas de suffisance, mais je ne vois pas d'autres explications et comme tu n'en as fourni aucune, ni au début ni à la fin.
"errare humanum est perseverare diabolicum"

ils se sont contenté de l'assigner à résidence sans visite, et ce jusqu'à sa mort... Mouais, pas sûr que ça soit beaucoup mieux.

Si déjà c'est mieux, d'autant qu'il a eu finalement des visites, ça n'en reste pas moins une erreur (évidemment) mais c'est pas une mise à mort (et ça montre une nouvelle fois ta fâcheuse habitude de balancer des accusations au pif).

Pourquoi m'interdire de lire un bouquin qui remet en doute la véracité de la Bible, si on n'a rien à se reprocher?

Bah j'en sais rien faudrait leur poser la question.
Que tes "profs" (c'étaient tes profs) aient manqué de pédagogie, c'est très possible (mais bon qui n'a pas eu de mauvais profs de lycée), est-ce une raison pour faire une fixette anti-cléricale et perdre tout discernement ?

Mais tout les théologiens doivent se planter, y'a que les évêques qui savent...

T'es au courant qu'il y a des milliers de théologiens en accord avec le magistère (sur ce point au moins...) .
Et même tes deux clampins anti-cléricaux ne contredisent pas les manuscrits que je t'ai cité (je vois pas comment ils pourraient de toute façon).
Ils accordent juste un intérêt (à mon avis exagéré) à des écrits apocryphes non sourcés. C'est leur choix mais ils sont ultra-minoritaires, et il n'y a aucun élément factuel qui appuie leurs dires.
Encore une fois, je trouve ça curieux de rejeter des textes nettement plus sourcés et crédibles, mais bon, c'est plus sulfureux et fashion de jouer sur les thèses de complot des méchants chrétiens.

Parce que prêché l'amour et interdire à ses prêtres de se marier c'est étrange.

Encore une fois, tu ne prends pas les choses par le bon sens.
Tu ne regardes que la forme sans t'intéresser et donc comprendre le fond.
Pour le mariage des prêtres, c'est une règle que l'Eglise se donne (et que les candidats à la prêtrise choisissent librement).
C'est une règle de vie, ça n'est pas un article de Foi, elle peut se discuter (d'ailleurs ça a été le cas dans l'Eglise et ça continue).
Il y a même des églises orientales mais rattachées à l'Eglise catholique, qui ont une autre règle pour les prêtres (des hommes mariés peuvent devenir prêtres).
Seulement cette règle est maintenue dans l'église romaine parce qu'elle parait juste au magistère comme aux fidèles.
A la fois pour des raisons pratiques (disponibilité, salaire insuffisant pour faire vivre une famille, enfants, héritage,... que pour des raisons théologiques (tout quitter pour suivre le Christ, témoigner que l'Amour du Christ remplit pleinement un cœur, etc).
Mais pourquoi des personnes éloignées de l'Eglise (voire hostiles) se croient-elles autorisées et pertinentes dans leur avis sur la question ?
Idem pour tes autres questions en fait.
De quel droit irais-je décréter qu'un musulman doit boire de l'alcool ?

Sauf si croire en Dieu de la façon la plus simple, sans fioriture, sans règles, sans loi, sans contrainte est une religion.

Dès lors que tu commences à définir qui est Dieu et comment tu entres en relation avec Lui, tu commences à mettre des règles.

La question que je pose c'est pourquoi croire en des religions dépassées, en retard sur le temps et parfois incompatible à nos valeurs morales actuelles?

C'est toi qui définit ce qui est dépassé ?
Qui décide de l'actualité ce qu'est une valeur morale ?
Par exemple, pourquoi le respect de la Vie serait dépassé ? Parce que les vieux ça coûte cher, et puis bon c'est la crise, alors hein, faut bien faire des économies.
Je crois qu'il est dangereux et désespérant de se contenter de suivre l'air du temps.
"Etre dans le vent : une ambition de feuille morte" (Gustave Thibon)

Le fait que tu crois que les textes de la Bible soient transmis avec une marge d'erreur faible montre que tu t'arranges avec les faits pour qu'ils collent avec ta foi.Tout ceci provoqué par la confusion que tu fais entre foi et vérité, et le besoin de croire en des vérités pour conforter ta foi.
Comme si tu voulais rationaliser ta foi. Bref, la confusion la plus complète.

Tu as (une nouvelle fois) oublié d'indiquer quels faits seraient incompatibles.
Pour le reste, je crois que tu ne maitrises pas vraiment les concepts dont tu parles.
Il y a rien de surprenant à cela, du reste. Il est difficile de parler métaphysique sans un peu d'abstraction.

Il me semble que récemment 17 personnes ont eu une perception sensorielle très concrète de liberté et d'amour.

C'est un bon exemple de ce qui ne définit pas la liberté et l'amour.
Et donc justement, comment reconnaitre ce qu'est la liberté ou l'amour à partir de ça ?
Ou même comment dire que ça n'est pas ça si tu te limites à tes sens ?
Tu vois bien, et ta non-réponse le montre, que tu ne peux pas manipuler ces concepts là sans les outils adéquats.

Les idées n'existent que dans l'esprit des gens. Et elles naissent de perceptions

De quelle perception sensorielle est née l'idée de liberté ? (odorat ? toucher ?)
Quelle perception sensorielle faut-il utiliser pour modéliser le Big Bang ?

Chaque être est une référence extérieure à moi-même avec un point de vue différent sur le monde.

Donc tu ne peux avoir aucun avis sur les êtres qui t'entourent, encore moins sur leurs idées, puisqu'ils te sont des références externes.
Du coup le principe de critiquer l'opinion des autres devrait t'être étranger.

Ne me sors pas que tu as une empathie avec Dieu et que c'est la même chose

Que sais-tu de ma relation à Dieu ? J'ai pas l'intention de déballer ce que j'estime être personnel et intime, mais il est certain qu'il y a une relation d'amour forte avec Dieu.

Mon point de vue c'est précisément que ça nous dépasse, et que la question ne mérite même pas d'être posée.

Si tu ne veux te poser que des questions basiques accessibles à tes sens, c'est ton problème.
Mais pourquoi imposer ce choix aux autres. Surtout lorsqu’on constate que c'est une constante dans l'humanité, à toutes les époques, sous toutes les latitudes, que de se poser ces questions là.

Ais dans l'esprit qu'aujourd'hui la plupart des gens ont eu une scolarité, qu'on a accès à beaucoup de documentations, tout le monde (ou presque sait lire), on a internet, etc..

Aie dans l'esprit qu'on est dans la culture du zapping, qu'une information est périmée en 24h.
Aie dans l'esprit que les juifs de l'époque sont dans une culture de transmission, de fidélité à une alliance avec Dieu, que beaucoup connaissaient la Bible par cœur.

alors imagines toi un romain à Rome relatant des faits ayant eu lieu à plusieurs milliers de km, 50 ans après les faits.

Je l'ai déjà expliqué mais :
1. Le mec qui se déplace à Rome pour fonder la communauté chrétienne, ou les rencontrer, c'est l’œuvre de sa vie. Il parle pas du ragot de tata michelle, il parle de celui pour qui il est près à donner sa vie.
2. Ils n'ont pas attendu 50ans pour en parler et transmettre la Parole du Christ. Il a fallu 50 ans pour que cette transmission soit figée par écrit.
3. Il y a eu des communautés chrétiennes dispersées dans toute la méditerranée, très rapidement (St Paul les visitait). Toutes ces communautés chrétiennes ont produit des textes concordants.
Si on suit votre logique il aurait du y avoir d'énormes différences entre les différents manuscrits retrouvés.
Comment expliquez-vous que les textes concordent ?

Même si je te trouve un peu "trop près" des Ecritures en tant que tel, c'est ton droit.
Mais je ne pense pas que tu représentes quand même la majorité des croyants catholiques.

Oula non, c'est même sûr que non, je donne juste mon point de vue (que je ne crois pas trop éloigné du catholicisme ceci dit).
Le mec qui représente les catholiques il est habillé en blanc, il s'appelle françois, et désolé mais ça n'est pas moi .
Il est évident (mais peut-être faut-il que je le redise) que je ne représente personne (et a fortiori encore moins les autres croyances/religions).

Par contre, le prendre au pied de la lettre, c'est un peu aller contre l'esprit initial...

Je ne sais pas ce que tu entends exactement par le prendre au pied de la lettre, mais je vais essayer de m'expliquer :
Il ne s'agit pas d'en faire une lecture fondamentaliste, au sens où l'on considérerait cela comme un texte dicté par Dieu.
Mais pour les chrétiens, la Bible est inspirée par Dieu. Les auteurs ont traduit dans leur langue, leur culture, à leur manière (et de façon progressive à travers les différents livres), la révélation de Dieu.
Encore une fois la Bible est une bibliothèque, tous les textes ne se reçoivent pas de la même façon.
On ne lit pas l'Evangile selon StMarc comme on lit le Livre des Rois, etc.

Quand par exemple on va reculuer sur le droit à l'IVG à cause de la religion, pas à cause d'une philosophie de vie, non, mais parceque des religieux ont interprétés des bouquins et prêchent dans ce sens, la oui ça me dérange.

Mais quelle distinction fais-tu entre une philosophie de vie et une religion ?
Ou plus précisément n'est-il pas logique qu'une religion débouche sur une philosophie de vie.
Que tu respectes la Vie parce que c'est un don de Dieu ou parce que tu aimes la nature, quelle différence ?
Selon toi il ne faudrait écouter que l'avis des athées/agnostiques ?

car la religion entre dans la vie de gens qui n'en ont pas envie.

Comme l'athéisme entre dans la vie des gens qui n'en ont pas envie. C'est le principe d'une vie en sociétés avec des gens qui pensent différemment de toi.
La laïcité consiste à accepter les opinions de chacun, pas à décréter que l'avis d'un croyant est irrecevable.
Ca parait dingue d'avoir à le rappeler.

[ArnaudEIC]

Mais quelle distinction fais-tu entre une philosophie de vie et une religion ?
Ou plus précisément n'est-il pas logique qu'une religion débouche sur une philosophie de vie.
Que tu respectes la Vie parce que c'est un don de Dieu ou parce que tu aimes la nature, quelle différence ?
Selon toi il ne faudrait écouter que l'avis des athées/agnostiques ?

Comme l'athéisme entre dans la vie des gens qui n'en ont pas envie. C'est le principe d'une vie en sociétés avec des gens qui pensent différemment de toi.
La laïcité consiste à accepter les opinions de chacun, pas à décréter que l'avis d'un croyant est irrecevable.
Ca parait dingue d'avoir à le rappeler.

La différence entre la philosophie de vie et la religion c'est qu'elle ne m'est pas dictée comme un état de fait. Ce qui est un peu l'inverse des religions ou on te dicte, sur le base que des mecs l'ont écris, donc que c'est vrai, des comportements, de règles, des lois et une façon de vivre. La différence me parait grande moi. Penses tu qu'un musulman qui décide de manger du porc et de ne plus faire ramadan sera toujours considéré comme un bon musulman ? Il DOIT respecter des règles sur la simple base que des instances lui dicte. Et ne va pas comparer le code civil aux textes religieux....

Ou ai-je écris qu'il ne fallait écouter que les avis des "athées/agnostiques" ? Déformer les propos pour argumenter c'est forcement plus facile....l'avis que je ne veux pas entendre c'est celui des institutions religieuses, je ne veux pas que leurs règles et leurs dogmes dictent ma vie et celle de mon pays, celle des croyants dans leurs propres maisons si ils veulent mais cela s'arrête la.

Et pour ce qui est de la laïcité, ce qui est dingue c'est de voir encore une fois comment tu t'arranges pour lire les messages de travers. Quand j'ai écris "En France la religion n'a plus beaucoup de pouvoir mais c'est loin d'être le cas dans tous les pays." ce n'est pas pour rien. Oui en France nous sommes dans un pays laïque donc nous avons la chance de ne pas vivre sous la coupe des religieux. Mais ce n'est malheureusement pas le cas dans tous les pays et je n'ai pas l'impression que quand c'est le cas il y fasse spécialement bon vivre, surtout quand on est pas d'accord avec eux.
Au final j'ai quand même l'impression qu'on est mieux quand les religieux ne sont pas au pouvoir non ? Tu ne trouves pas que c'est un signe qu'il y a un truc qui cloche ?

[souviron34]

Comme l'athéisme entre dans la vie des gens qui n'en ont pas envie. C'est le principe d'une vie en sociétés avec des gens qui pensent différemment de toi.
La laïcité consiste à accepter les opinions de chacun, pas à décréter que l'avis d'un croyant est irrecevable.
Ca parait dingue d'avoir à le rappeler.

Je crois que, pour une partie des gens en France, c'est ce truc-là qui n'arrive pas à rentrer dans les têtes...


Et la hargne ou caricature exprimée (souvent sur des faits vieux de plusieurs siècles, comme l'Inquisition ou les Croisades, parce que la Terreur, elle, est passée sous silence, de même que les Khmers Rouges ou autres abominations tout aussi récentes au nom d'un matérialisme dialectique et d'un athéisme abruti), est simplement un nouvel "opium du peuple"... au leu de penser à vivre en paix dans le respect de chacun... Surtout au nom de la soi-disant "tolérance"...

C'est à pleurer...


@Arnaud : je ne fais pas référence à toi ici..

@Gooby : désolé je t'avais mal lu.. Mais d'autres ont émis les mêmes critiques sans mettre les mêmes "avenants"... (et par exemple pour le porc ça reste quand même d'actualité, dans la plupart des pays chauds)


Mais quand bien même, de quel droit pouvons-nous juger pour d'autres peuples (puisque ça ne se passe pas en France) ? On voit où ça nous a mené en Libye, en Afghanistan, en Irak, ou, pour les Américains, au Vietnam, etc etc .. Ne ferions-nous pas preuve là du même esprit que le colonialisme : nous sommes des êtres avancés, par rapport aux barbares incultes d'ailleurs et qu'il faudrat remettre dans le droit chemin, par rapport à leurs croyances ridicules, voire dangereuses, et très certainement anachroniques ??

C'est un peu ça qui m'énerve... On aimerait pas du tout que le monde entier se foute de notre gueule justement parce que on ne croit en rien... Pourquoi se foutre de leur gueule parce qu'ils croient en quelque chose ? Notre ami Marco n'arrête pas de dire "la Vérité", les "démonstrations".. En quoi possèderions-nous la Vérité, plus que les autres ?? En quoi a-t-on plus de "démonstration" quand on n'est pas croyant que quand on est croyant ??

Cette hargne que je vois dans les messages est du même style que celle vis-à-vis des "mécréants" (au vrai sens) des temps passés, justement dans la religion dont on parle le plus dans ces lignes (alors que ce n'était pas le sujet)..

Mais fondamentalement, je peux déplorer que tel ou tel Etat se serve de la religion pour la pervertir en un instrument d'asservissement du peuple, mais malheureusement il en va de même de toutes les idéologies, qui sont déformées par les humains qui les portent (je suis certain que Engels se serait retourné dans sa tombe en voyant ce que faisait Staline ou Pol-Pot en son nom).. Est-ce que pour autant l'idée fondatrice du socialisme et tous les gens qui y croient doivent être affublés de l'étiquette "stalinistes" ou "meutriers sanguinaires" ??

Ce que je veux dire, c'est que l'application des idées est autre chose que l'idée elle-même.. Et que la religion, ou le concept de Dieu (ou "d'autre chose" si on ne parle pas que du monothèisme) est une idée....

Elle a des "livres de base", comme le socialisme a "Le Capital", mais l'idée n'est que très lointainement rattachée aux livres.. Faire de la critique du Livre le combat contre l'idée est se tromper de cible, et surtout inutile... Enfin il me semble...

[NVCfrm]

Pour le reste, tu refuses tout simplement de comprendre ce que je te dis. Une vérité c'est une idée. Les idées n'existent que dans l'esprit des gens. Et elles naissent de perceptions. Parler d'une idée comme si elle avait une vie autonome dans la nature, avec une naissance et une vie et une mort ça n'a pas le moindre sens !!

Complètement faux! Il n'en faut pas plus pour se rendre compte que tu es dans une impasse soupçonnable de troubles du repère.
C'est facile de projeter sa confusion sur les autres.

================================
Tu dis : "une vérité c'est une idée, ..."
Faux ! C'est une valeur.

----------------------------------------
Tu dissocies idée et esprit, en rendant l'esprit foyer de l'idée. Ce n'était pas ton but de recadrer l'esprit comme un objet réel !
....Les idées n'existent que dans l'esprit des gens....

----------------------------------------

puis tu te contraries à nouveau. Le père de l'idée redevient les sens.
"... Et elles naissent de perceptions. ..."

Cette dernière assertion sous-entend que des sens en rapport avec l'esprit ont été touchés par Dieu.
Tu pars d'un constructivisme te conduisant forcément à ce que tu ne veux pas accepter.
Alors qu'à tout autre moment tu infirmes l'idée de Dieu comme non constructif. Parce que se situant au delà des sens.

-----------------------------------------

Conclusion chaotique :
"Parler d'une idée comme si elle avait une vie autonome dans la nature, avec une naissance et une vie et une mort ça n'a pas le moindre sens !!"

Un peu chaotique comme conclusion. Peux-tu t'expliquer ?

En une seule phrase tu mets hors de propos toutes tes contradictions.
La naissance, la vie et la mort sont le commun à l'ordre de l'ensemble des êtres vivants.
"L'idée" comme tu dis n'est pas un objet attaché à l'être vivant.

Pour t'aider à te comprendre, il faudrait que tu te répondes à cette question : L'esprit commande-il les sens ou ce sont les sens qui commandent l'esprit ?
-------------------------------------------

Ce que tu veux dire probablement :

Une idée étant le résultat d'une réflexion, une réflexion étant la conséquence de perceptions à la fois consciente et inconsciente, les perceptions étant les interactions physique des sens avec l'extérieur, l'idée ne peut donner naissance à Dieu.

J'en conviens avec toi dans un sens.
Dieu n'est pas une idée, mais un constat d'impuissance et d'humilité face à un Ordre Universel.
C'est ce qui ressort de tes propos.
C'est aussi assurément l'une des voies qui t'amènera à Dieu, si tu poursuivais jusqu'au bout en te lançant le défi de représenter cet Ordre Universel abstrait dans le réel qui t'entoure.
Dieu n'est pas à prouver, il est la Réalité en laquelle tu as conscience déjà.

Faudrait voir tes possibilités à te comprendre dans tes contradictions, pour atteindre une certaine vérité. Car ça sent pas que la dépression.
======================================================================================

A mon sens la foi en Dieu est compréhensible, le reste c'est juste de la dévotion mal placé qui comme cela a déjà été dit, va créer tout un tas d'emmerdes.
....
Non, non et non. Sauf si croire en Dieu de la façon la plus simple, sans fioriture, sans règles, sans loi, sans contrainte est une religion. De plus ce n'est pas du tout la question que je soulève moi. La question que je pose c'est pourquoi croire en des religions dépassées, en retard sur le temps et parfois incompatible à nos valeurs morales actuelles?

Tu restes donc au même point. Il n'y a pas une doctrine sans règles.

Le capitalisme a ses règles que ses défenseurs ne respectent pas. Le libéralisme a ses principes qu'il n'arrive pas à s'appliquer à lui même, la démocratie c'est un livre de règles contradictoires, je ne parles pas des jolis idéaux de la laïcité dont tu es la démonstration de son échec par tes prises de position. Dans les sciences qui se veulent être une réponse à la place de Dieu, il y a des règles et des lois qui ont du mal à être suivis.
Elles ont toutes le défaut d'être imparfaites et soumises aux exigences d'actualisation conforme à l'air du temps.

La modélisation de personnes dévouées au culte de Dieu est un autre aspect qui n'affecte pas l'essence religieuse, s'inspirant probablement de la vie d'apôtres qui ne pouvaient sacrifier leurs missions pour un foyer de ce bas monde. Enfin ce que je crois, c'est un modèle qui s'est imposé sans qu'on l'impose.

Par contre ce qu'on appelle communément "la nature" a elle même ses règles aussi vieilles que l'origine du monde. Des lois immuables, avec lesquelles, l'espèce vivante qui a le plus de difficultés à les observer est évidemment l'Homme.
A l'image des religieux, des défenseurs de cette nature peuvent lui faire souvent plus de mal que de bien.

Un fondement effectivement basé sur un contexte a certainement besoin d'ajustements quand les contextes changent.
Mais ce n'est pas le cas des règles fondamentales dictées par les messagers.
Si tu vis un interdit comme une privation de droits et non une règle de conduite respectable, alors tu auras tout autant de mal avec une signalisation routière qu'avec l'interdit de boire du vin, que t'abstenir d'injurier comme un ado en quête d'affirmation de soi, ou je sais pas trop.

=========================================================================================

Et ce que tu laisserais tes enfants se déchirer entre eux toi?
Tu ne crois pas avoir toi même les éléments de réponse à ces questions à travers celle que tu poses ?

@Souviron, je suis mal à l'aise avec cette explication de la religion comme une philosophie. Bien que les deux se rapprochent dans leurs manifestations, il y a une subtile différence entre la Religion et la Philosophie.

[souviron34]

@Souviron, je suis mal à l'aise avec cette explication de la religion comme une philosophie. Bien que les deux se rapprochent dans leurs manifestations, il y a une subtile différence entre la Religion et la Philosophie.

http://www.larousse.fr/dictionnaires...losophie/60268

• Ensemble de conceptions portant sur les principes des êtres et des choses, sur le rôle de l'homme dans l'univers, sur Dieu, sur l'histoire et, de façon générale, sur tous les grands problèmes de la métaphysique.
• ..
• Manière de voir, de comprendre, d'interpréter le monde, les choses de la vie, qui guide le comportement : Chacun a sa philosophie.
• ..
• Constance résignée devant les avatars de l'existence, sagesse acquise avec l'expérience des difficultés.

C'est à mon avis la base des religions.. Après, il y a le "passage" aux autres, via les "livres" ou les "cérémonies". avec des "règles de société" (voir la 2ième et 3ième défintion ci-dessus).. Mais le fond est une certaine manière de voir le monde, le principe des êtres, du rôle / place de l'Homme dans l'univers, etc etc... d'où d'ailleurs l'énorme place des métaphores, et des "comportements métaphoriques" (la communion etc chez les catholiques, l'assiette prête le vendredi pour les pauvres chez les musulmans, le cassage de vaisselle dans les mariages juifs, etc etc)..

Ces "comportements", que d'aucuns (Goody par exemple) trouvent dépassés, sont certes dépassés, mais permettent à mon sens un "temps" de réflexion, justement parce qu'ils sont répétitifs et sans lien de cause à effet avec l'époque... une intemporalité qui justement est le fait du rapport de l'Homme avec le Monde.. Comme la (très lente) évolution du dogme : c'est normal, il n'est pas censé représenter la société actuelle, ni son évolution, mais la place de l'Homme dans la Nature.. et en société.. Or, si il y a bien une démonstration que ça fait, c'est que depuis 2000 ans, bien des modèles de société "civiles" ont été appliqués dans les différents pays, et pourtant cette "idée intemporelle" reste...

[NVCfrm]

http://www.larousse.fr/dictionnaires...losophie/60268




C'est à mon avis la base des religions.. Après, il y a le "passage" aux autres, via les "livres".. avec des "règles de société" (voir la 2ième et 3ième défintion ci-dessus).. Mais le fond est une certaine manière de voir le monde, le principe des êtres, du rôle / place de l'Homme dans l'univers, etc etc...

C'est vrai pour quelqu'un qui n'a pas d'attache religieuse, qui n'est pas un croyant en tant que tel, il n'y a pas d'autre explication !

La base est toute autre chose en fait. C'est la conscience d'être une créature d'un être suprême.
Des courants philosophiques naissent des religions, pas le contraire.
En quelque sorte elles sont une discipline de la religion pour un religieux, et non une base.

Bon, c'est mon raisonnement.

[souviron34]

La base est toute autre chose en fait. C'est la conscience d'être une créature d'un être suprême.
Des courants philosophiques naissent des religions, pas le contraire.
En quelque sorte elles sont une discipline de la religion pour un religieux, et non une base.

Bon, c'est mon raisonnement.

ça c'est ce qui se passe dans les religions monothéistes issues du judaisme.. Mais tu ne peux pas parler de "religion" de manière générale..

Dans toutes les autres, c'est la conscience d'être une créature dans un monde créé ou dirigé par des "autres choses"" (les hindous, les boudhistes, les amérindiens, les inuits, les taoistes, les animistes, etc..)..

Ces "autres choses" sont sans doute "suprêmes" (la Terre, le Ciel, le Feu, l'Univers..) mais les êtres (humains) ne sont pas plus les créatures que une fourmi ou les autres espèces animales, végétales, ou minérales (chez les Inuits, même les vieux os de baleine ou une pierre (dite "pierre à savon") renferment "une âme", et le scultpeur n'a pas le droit de modifier l'apparence de ce à quoi ça lui a fait penser la première fois qu'il a regardé "l'objet", de même que chez les Amérindiens les noms correspondent à ce que voit la mère en se levant après avoir accouché, parmi ces innombrables "parties suprêmes" de l'Univers)


Disons qu'en tant qu'ancien astrophysicien, pour moi l'ensemble des constructions religieuses relèvent de réflexions sur la place de l'Homme dans l'Univers, et donc sur les représentations de cet Univers et de la Nature, et y ajoutent des éléments de survie de la société... Du coup, il me semble que c'est bien au départ une philosophie, d'après la définition... Ensuite elle se construit et se solidifie... (qui va amener à un "ensemble de croyances")..

Mais je ne vois pas bien la nuance que tu veux mettre entre les 2... Une religion est, pour moi, une philosophie, dans la mesure où on y modélise le rapport de l'Homme et de l'Univers, et où on donne une Explication de la Nature et de son existence.. (le reste n'est qu'un épi-phénomène de propagation de ce modèle via divers moyens)

[Hrungnir]

Ce qui est un peu l'inverse des religions ou on te dicte, sur le base que des mecs l'ont écris, donc que c'est vrai, des comportements, de règles, des lois et une façon de vivre.

Encore une fois c'est compliqué de faire des généralités sur les religions.
Autant il me semble qu'un musulman a un code (relativement) clair à suivre (le Coran), autant pour les chrétiens, c'est assez différent.
Il y a des protestants fondamentalistes qui vont avoir une lecture littérale de la Bible et choisir un certain nombre de règles, les catholiques (et bien d'autres protestants) auront une autre lecture.
Qui plus est, l'importance des actes posés (notamment dans la perspective du salut) n'est pas non plus la même.
Mais, j'ai pas compris la différence en fait.
Que ça vienne d'une relation personnelle à Dieu, d'un texte sacré, d'un lien avec la nature ou d'une philosophie, ça change quoi pour un regard extérieur ?
Par exemple, que quelqu'un soit végétarien par respect de la nature et des autres êtres vivants. Quelle différence y a-t-il si ce comportement (végétarien) lui est dicté par une religion ou si c'est "juste" une philosophie ?
Et surtout qu'est ce que ça change pour toi ?
Pareil pour les musulmans et l'alcool, imaginons quelqu'un qui ne touche pas à une goutte d'alcool, depuis qu'une soirée trop arrosée a failli le faire tuer quelqu'un dans un accident de bagnole.
En quoi cet interdit qu'il s'impose serait-il plus (ou moins) respectable que celui d'un musulman ?

Ou ai-je écris qu'il ne fallait écouter que les avis des "athées/agnostiques" ? Déformer les propos pour argumenter c'est forcement plus facile..

Je ne voulais pas déformer tes propos, je les ai compris comme ça.
Quand tu dis : "parceque des religieux ont interprétés des bouquins et prêchent dans ce sens, la oui ça me dérange."
Pourquoi est-ce que des catholiques qui sont contre l'IVG parce que ça va contre le respect de toute vie humaine te dérangent ?
En quoi la cohérence entre leur Foi et leur avis te serait-il dérangeant ?

je ne veux pas entendre c'est celui des institutions religieuses, je ne veux pas que leurs règles et leurs dogmes dictent ma vie et celle de mon pays, celle des croyants dans leurs propres maisons si ils veulent mais cela s'arrête la.

Mais les institutions religieuses sont des représentants de courants de pensée (et donc de citoyens) qui existent.
Et ils me semblent au moins aussi légitimes que des présidents d'associations de lobbying, de syndicats, etc (suivant les sujets bien entendu).
Si les catholiques, musulmans,... ont le droit de s'exprimer, comme n'importe quels citoyens, il faut donc que tu souffres leur avis sur la place publique.
Parce que être autorisé à donner son avis dans le seul cadre privé, ça même pol pot était d'accord.

en France nous sommes dans un pays laïque donc nous avons la chance de ne pas vivre sous la coupe des religieux.

On a aussi la chance de ne pas vivre sous la coupe des athées ou des agnostiques.
Bizarre que tu "oublies" de parler de ces cas-là, pourtant ça fait du dégât.

Au final j'ai quand même l'impression qu'on est mieux quand les religieux ne sont pas au pouvoir non ?

Bof, ça se discute, les grandes généralités sont rarement justes. La France n'était-elle pas mieux sous Saint Louis que sous Pétain ?
Comment fais-tu pour comparer et évaluer de toute façon ? Comment juger de l'efficacité de tel ou tel règne/mandat ?
Comment distinguer l'apport de la démocratie de celui de la laïcité ?
Est-ce que le fait que Barack Obama soit protestant le rend moins bon que notre athée Hollande ?
Est-ce que ça n'est pas simplement le principe de respect des croyances des autres qui nous rend la vie collective meilleure ?
Et, dans ce cas, pourquoi s'empresser de se moquer/caricaturer la croyance de l'autre ? (pour recoller un peu au sujet).

[NVCfrm]

... Disons qu'en tant qu'ancien astrophysicien, ...

je comprends mieux pourquoi des inepties formulées ça et là te mettent dans un de ces états.
------------------------------

Ces "autres choses" sont sans doute "suprêmes" (la Terre, le Ciel, le Feu, l'Univers..) mais les êtres (humains) ne sont pas plus les créatures que une fourmi ou les autres espèces animales, végétales, ou minérales (chez les Inuits, même les vieux os de baleine ou une pierre (dite "pierre à savon") renferment "une âme", et le scultpeur n'a pas le droit de modifier l'apparence de ce à quoi ça lui a fait penser la première fois qu'il a regardé "l'objet", de même que chez les Amérindiens les noms correspondent à ce que voit la mère en se levant après avoir accouché, parmi ces innombrables "parties suprêmes" de l'Univers)

Je ne connais que très peu de choses des autres religions et encore très peu de ma propre religion comparée à d'autres, les quelques notions que j'ai de la mienne, m’apprennent aussi que les objets, la terre , les astres vénèrent Dieu. La pierre est capable de se fendre en signe de soumission. La terre se lamente auprès de Dieu sur les péchés de l'homme, en regrettant d'avoir été celle qui abrite ses hommes ingrats. Oui, pour les musulmans, chaque objet est une créature. L'homme est le dernier a avoir été crée. (Darwin ne nous apprend rien en ce sens)

Dans les récits, L'absence de Moïse pendant quelques jours, suffit pour que de son peuple, un notable engendre une perversion portée sur l'adoration d'une statue de veau. Pour illustrer les dérives d'ordre philosophiques que peuvent amener certains.
------------------------------------

... l'ensemble des constructions religieuses relèvent de réflexions induisent des notions sur la place de l'Homme dans l'Univers, et donc sur les représentations de cet Univers et de la Nature, ...

C'est un point de vue.

Car la religion monothéiste (pour ne pas généraliser comme tu dis) est à la fois subjective, objective et constructive.
L'absence d'une seule de ces trois méthodes en fait quelque chose d'autre.
La (les) pensée(s) philosophique(s) dans les courants religieux restent toujours assujettis à une base et ne sont donc pas le vecteur à l'origine de celles-ci.

[Jon Shannow]

Si on s'attaque entre guillemet à la véracité de la religion c'est uniquement car la religion entre dans la vie de gens qui n'en ont pas envie.

Tout comme la laïcité, et les lois de la République, entrent en conflit avec les croyants (quelque soit la religion).
Ce qui est important, c'est le respect de chacun. C'est pour cela qu'il est très difficile de "vivre ensemble". Et les lois doivent être faites pour le plus grand nombre. C'est ainsi que je suis pour les lois sur l'IVG car cela concerne une grande partie des femmes, et beaucoup moins pour le mariage gay qui ne concerne qu'une infime partie de la population. Que l'on donne les mêmes droits aux couples non mariés, mais voulant être reconnu comme un couple devant la République, OK. Pour cela, il aurait peut-être été plus simple de supprimer le "mariage" civil et de l'appeler autrement "ex : union civile". Ensuite, les gens voulant s'unir, passaient devant le Maire pour l'Union Civile" et s'ils le souhaitaient, devant le curé pour "le mariage". Il suffisait de dire que l'union civile était ouverte aussi bien aux couples hétéro qu'aux couples homo et l'affaire ne prenait pas l'ampleur qu'elle a eu, et le sentiment d'être bafoués dans sa religion pour certains.

Ensuite, il est important que les pratiquants d'une religion admettent que d'autres n'acceptent pas leurs croyances et leurs pratiques, et donc que ce qui leur est interdit à eux (par leur religion), ne l'est pas pour les autres (autres religions ou athée). Il est important qu'ils comprennent que les lois sont faites pour tous et n'ont pas à tenir compte des spécificités des religions. Je suis contre, par exemple, que dans les cantines scolaires publiques, il y ai des menus "halal", ou pas de viande le vendredi, pour satisfaire une communauté religieuse. C'est le même principe pour la Crèche "machin-truc", la personne est employée dans une crèche publique, et doit donc respecter les principes de la République. Elle le refuse, elle est licenciée, point barre !

Je suis athée, mais je ne vais pas empêcher les gens de croire. Par contre, qu'un croyant m'impose ses règles, je dis non ! J'aimerais, par contre que la loi soit la même pour tous (croyants, non-croyants, athées, musulmans, catholiques, protestants, juifs, bouddhistes, ...) et que la République ne fasse pas de différence (comme en Alsace, par exemple).

[Simara1170]

Qu'il y ait plusieurs versions de la Bible ça n'est pas une découverte.
T'es vaguement au courant que Jésus ne parlait pas français ?
La Bible a été traduite dans toutes les langues, et des dizaines de fois dans chacune de langues, donc il y a des centaines de traductions.
Mais tu dois être capable de comprendre que ça ne sont pas des modifications du texte, on ne touche pas au texte d'origine.
Ca permet d'avoir certaines traductions qui "collent" au plus près du texte d'origine, pour étudier, saisir toutes les nuances.
Tandis que d'autres traductions visent un texte plus fluide, plus proche du langage courant, pour une lecture moins fastidieuse.

Putain, mais c'est fabuleux... Rien que le fait de traduire une œuvre occasionne une perte de sens. Je te renvoies à des notions de linguisitique (un exemple tout simple, il y a au moins deux façon de traduire je t'aime en anglais, par rapport au français, l'hébreu est considéré comme une des langues les plus riches au monde, la traduire occasionne donc forcément une perte de sens). Tu le dit toi-même qu'on a des traductions plus fluides. Ont-elles littéralement le même sens que les versions "riches"? (ie: les interprétations possibles des deux textes sont elles rigoureusement identiques?)

Il ne vaudrait mieux pas, le ridicule ne tue pas, mais ne prenons pas de risques.
Sérieusement, c'est juste tellement évident qu'il y ait des traductions, comment peut-on considérer ça comme une vilaine tentative de falsification par le KGB, pardon le Vatican.

Dis-moi tes gars c'est pas eux qui ont inventé l'eau chaude ?
Qu'on ait pas les originaux, c'est une évidence.
Si je te dis que les évangiles ont été écrits entre 60 et 110 et que les manuscrits complets datent du 4ème siècle, il est évident que ce ne sont pas les originaux (sérieux c'était pas évident pour toi ça ?).
Par contre on retrouve des papyrus avec des parties d'évangile dès le début du 2ème siècle (et ils correspondent aux manuscrits).
Et on a d'autres livres du 2ème siècle qui citent les 4 évangiles, on sait qu'ils étaient écrits et qu'ils circulaient dans le bassin méditerranéen.

C'est l'un des deux plus anciens avec le codex vaticanus. Vu les marges d'erreurs des datations, difficile de savoir lequel est le plus ancien (et on s'en fout un peu en fait).
En attendant il invalide ta thèse farfelue selon laquelle la Bible aurait été altérée pendant 12 siècles.

Le postulat de base c'est qu'il y a des manuscrits du 4ème siècle qui existent, qui sont datés et reconnus et qu'ils démontent toutes tes affirmations.
Je voudrais bien que tu t'amuses à répondre à ça, que tu donnes une explication claire et sourcée : de quel texte A on part, à quelle époque pour arriver à quel texte B, 12 siècles plus tard ?

Donc ma thèse est farfelue... De la part d'un mec qui me dit le texte il est identique aux originaux qu'on ne possèdent pas...

Tu reconnais toi même qu'il y a des marges d'erreur de datation, mais la datation des deux textes les plus anciens, elles, elles sont forcément juste? (si jamais le carbone 14, c'est une fourchette de 2 siècles en erreur maximale...).
Bref, je vais pas m'amuser à donner des cours de linguistique (je connais les notions de base, mais sans plus), ni de datation des objets (je ne suis pas archéologue), mais il est impossible de savoir si le texte actuel est proche ou non du texte ancestral. Parce que la datation n'est pas fiable à 100%, parce qu'on ne possède pas les originaux, parce qu'on n'arrive pas à reconstruire une chronologie des textes (trop d'éléments à classifier, et souvent, ils ne sont pas complet, ce qui ne facilite pas les choses).

En revanche, il est connu et reconnu que les moines copistes faisaient des erreurs de recopies (ce qui est à l'origine du changement d'orthographe de certains mot, comme forêt, qui a perdu son "s", l'accent circonflexe revenant plus tard pour souligner sa disparition), de modification de texte, dans le but de le rendre plus lisible (genre moins lourd), plus esthétique, etc,etc toutes ses modifications mineures ont au fil du temps altérée tout les textes passés dans les mains des copistes, et les livres n'ont commencée à garder une version définitive qu'à partir de la banalisation de l'imprimerie (Ce qui coïncide à quelques décennies près à la stabilisation de la Bible, l'Eglise s'étant montré très réticente à utiliser l'imprimerie pour la Bible, l'avènement de l'imprimerie étant une perte financière énorme pour elle).

La logique (tu sais, le rasoir d’Ockham) indique donc qu'il est plus que probable que le texte actuel soit différent du texte ancestral, à cause des erreurs de recopies et du "rephrasage" pratiqué par les copistes.

Bah si, tu vas faire l'effort de chercher parce que si je dois deviner les plans secrets du vatican pour altérer leur propres textes sacrés, je vais pas m'en sortir.

Non, vraiment, j'ai pas envie de me remettre au latin, d'aller dans une bibli nationale pendant 3 semaines, et de recommencer à lire une "photocopie" d'une bible en latin du XIVème, et d'une autre d'aujourd'hui. J'ai donné une fois (merci le lycée catholique, tu parles d'un exposé de merde toi : "la magnificence de la Bible à travers les enluminures").

C'est pas la définition d'une secte, non.

Ensemble de personnes professant une même doctrine (philosophique, religieuse, etc.) : La secte d'Épicure.

Ah bon, c'est pas la bonne définition? Alors en quoi la chrétienté à changée pour devenir une religion et non plus une secte (pour info, la passage de secte à religion s'est opéré avec le baptême du premier empereur romain chrétien). Et surtout, ne vient pas me dire que la différence entre une église et un secte, c'est que la secte demande de l'argent... Parce que tu va te prendre la corbeille du denier du culte et le tronc dans les dents... (Système pernicieux s'il en est, ce n'est pas le clerc qui te demande de l'argent, mais la pression sociétale du fait que c'est au vu et au su de tout le monde qui fait que...)

Ce ne sont pas ceux des cathos mais des chrétiens (protestants, orthodoxes, catholiques).
C'est pas seulement qu'ils étaient plus nombreux, c'est surtout qu'ils étaient les premiers disciples, les témoins et les héritiers.
Les courants gnostiques sont venus d'en dehors de la communauté chrétienne, avec aucun témoin possible des évènements.


Le Christ est mort en 33 (à peu près), donc 60 moins 30, tu vois où je veux en venir ?

Pardon, j'ai pas employé le bon terme.
Euh, oui enfin bon, au début de la discussion ils avaient été écrit au deuxième siècle, maintenant, c'est 30 ans après, et demain, ça sera avant sa naissance? Quand bien même, 30 ans à l'époque, l'espérance de vie étant de 24 ans (je crois, mais inférieure à 30 c'est sûre), c'est au moins 2 générations, peut-être même 3. Donc seuls les 12 apôtres ont été témoins des miracles de Jésus? Les descendant de ceux qui ne le suivaient pas de manière "officielle", n'ont pas de crédit? leur grand-père n'ont jamais vu le Christ en fait? Dans ce cas là, pardon d'être un peu brusque, mais quid du fait que ces 12 gars n'ont pas tapé un gros trip à coup de champignons, si c'est les seuls à avoir été témoins des miracles du Christ (pourtant moi il me semblait qu'il avait marché sur l'eau devant tout un village...)

Non, il date du 2ème siècle. Donc entre 10 et 140 ans d'écart.

cf, la fourchette d'erreur de datation au carbone 14...

Oula, t'es sérieux là ?
T'es au courant que c'est pas parce que un texte s'appelle évangile de Baptiste que c'est St Jean Baptiste qui l'a écrit ?
Au passage j'en trouve trace nulle part, même sur des sites farfelus. C'est une version que t'es le seul à posséder ?

Pourtant, tu n'a pas autant de recul vis-à-vis des 4 cannons...
Autant pour moi, le vrai nom (si tant est qu'il soit nommé) est "Éloge de Jean-Baptiste". Y'a que les canons qui avait le droit d'encenser le premier baptisé chrétien du monde?

L'autre solution ça serait donc qu'à chaque fois qu'un homme commet un acte violent, la foudre tombe du ciel et lui calme sa gueule ? Ou une puce dans notre cerveau qui nous empêche de mal agir ?
Je t'ai répondu, il me semble, sur l'importance de la liberté laissée à l'homme.
Par contre, pour les chrétiens (comme pour bien d'autres croyants), il y a un jugement de la vie menée, la liberté n'est pas sans responsabilité...

Non la solution c'est qu'en nous créant à son image, Dieu n'étant qu'Amour, il aurait dû nous créer sans haine... Comme quoi, personne n'est parfait, même pas Dieu...

Faudrait sans doute t'expliquer le contexte historique de chacune des croisades, on découvrirait sans doute que l'amour de Dieu n'a pas nécessairement guidé tout le monde.
Même si je crois que les premières étaient sincères après tout, elles visaient à défendre la liberté de culte à Jérusalem.
Peut-être qu'il n'est pas si simple de mettre en pratique ses idéaux.
Certains y arrivent (Saints, etc) mais c'est plus difficile à l'échelle de toute une population.
Encore une fois, au vu des autres expériences, il n'y a pas à rougir.

C'est un peu con que ça ne soit pas l'amour de Dieu qui est guidé les croisades, quand on sait que c'est le Pape qui les a déclarée...
Accessoirement, elles n'ont jamais visée la liberté de culte à Jérusalem, mais plutôt le fait que Jérusalem tombe en terre chrétienne, c'est pas tout à fait pareil...Mettre en pratique des idéaux de non violence, c'est quand même pas la mer à boire (ni même la belle-mère à avaler), même moi j'y suis arrivé, et pourtant j'ai toujours été le premier à distribuer les pains (par contre pour les poissons, j'ai encore du mal, mais j'y travaille )

On en revient à mes précédents messages. Combien de guerres au nom de la démocratie ?
Y'a pas du foutage de gueule là, les représentants du peuple ?

La démocratie, elle se positionne pas en tant que détentrice de la Vérité absolue, et de l'unique voix pour atteindre le Paradis, c'est un peu différent mine de rien...

Non, déjà c'est 62.5% des sujets qui vont au terme, et surtout il y a un biais important puisque les sujets sont des volontaires pour servir de cobaye dans une expérience scientifique, ce qui implique déjà un caractère de confiance/soumission à l'autorité scientifique.

C'est pas un biais, c'est le but même de ce que l'expérience doit démontrer : si tu est soumis à autorité, tu fait ce qu'on te dit, même si c'est inhumain parce que tu n'est pas responsable. Un peu comme si t'avais la conscience tranquille d'aller tuer du musulman et du juif à Jérusalem parce qu'on t'a dit que c'est Dieu qui l'avait ordonné...

Le Pape n'est pas le représentant de Dieu.
Comme successeur de St Pierre, il n'a pas vocation à être parfait (St Pierre ne l'était pas et Jésus le savait), mais à diriger l'Eglise du Christ (qui lui est Parfait).

Il est pas représentant de sa Parole? il est juste "gérant de la boutique"? Ok, en fait au plus j'en discute, au plus je me rends compte que c'est, de mon point de vue, le plus gros foutage de gueule de l'Histoire. Je veux dire je comprends tout à fait qu'on crois en Dieu (je n'ai jamais remis en doute la motivation de ta Foi), ce que je trouve ahurissant de connerie en revanche, c'est que cette croyance soit canalisée à travers l'Eglise, qui respecte la Bible que quand ça l'arrange (parce que oui, dans le Lévithique, il est écrit que le cochon, c'est pas bien, normal, c'est l'Ancien Testament, alias la Torah, de même que l'alcool, c'est le mal, mais un petit gobelet le dimanche à 11h, ça n'a jamais tué personne ).
C'est cette canalisation à travers une Institution que je remet en cause, d'autant plus que les "sources" et symboles religieux sont tous des falsification plus ou moins lointaine. Par exemple, le pentagramme diabolique, tu savais que c'était un des symbole de Vénus, déesse de l'amour? Comme toute une série de fête de chrétiennes qui sont en fait des fêtes, dites païennes, transformées à la sauce chrétienne. Et, ça je trouve ça mauvais, que de canaliser sa Foi au travers d'une institution qui a perverti et amalgamé des éléments d'autres religions tout en ayant le culot de dire que ça avait toujours était comme ça...Si jamais, pour te donner un élément qui me fait comparer l'Eglise à une institution politique au même titre qu'un gouvernement, je te conseille de lire le bouquin du père Tamburini, j'suis sûr que tu va adorer, c'est basé sur des écrits provenant des archives secrètes du Vatican, et ils avaient pas été très jouasse quand c'était sorti...)

Non, clairement non. Il les a même combattus (à son niveau, on est d'accord qu'il a pas flingué de S.S) et sauvés des milliers de juifs.
Il a été l'un des rares chefs d'Etat à dénoncer le nazisme (encyclique Mit Brennender Sorge de 1937, Syllabus, etc).
Accessoirement il a été remercié et reconnu comme Juste par les juifs.
Tu peux lire "PieXII et les Juifs" du rabbin David Dalin, ça t'évitera de diffamer dans le vent.

Tu veux qu'on parle de la rafle de Rome (1943), ou le clergé en "poste" au Vatican a refusé de laisser entrer et de cacher des juifs?
Tu veux qu'on parle des réseaux d'exfiltration nazis (genre celui de Monseigneur Hudal, ou la fillière San Girolamo)?
Moi y'a pas de problèmes, j'attends de voir quelle pirouette on va utiliser pour dédouaner le haut-clergé du Vatican ...

Il y a pas de suffisance, mais je ne vois pas d'autres explications et comme tu n'en as fourni aucune, ni au début ni à la fin.
"errare humanum est perseverare diabolicum"

c'est aps que j'en fournis aucune, mais t'a des œillères à faire pâlir le tiercé gagnant du Quinté+..

Si déjà c'est mieux, d'autant qu'il a eu finalement des visites, ça n'en reste pas moins une erreur (évidemment) mais c'est pas une mise à mort (et ça montre une nouvelle fois ta fâcheuse habitude de balancer des accusations au pif).

Ok, on va dire que les visites de personnels médical ça compte... Et honnêtement, entre la peine de mort, et passer 20 ans en isolement, moi je crois que j'ai choisi. Je préfère éviter de perdre la tête en restant tout seul enfermé dans 4 murs...

Bah j'en sais rien faudrait leur poser la question.
Que tes "profs" (c'étaient tes profs) aient manqué de pédagogie, c'est très possible (mais bon qui n'a pas eu de mauvais profs de lycée), est-ce une raison pour faire une fixette anti-cléricale et perdre tout discernement ?

Ils ont pas manqués de pédagogie, ils ont juste tenté de m'empêcher d'avoir les deux facettes de l'histoire pour me forger ma propre opinion. Malheureusement, dès qu'on parle de religion, c'est systématiquement, ou presque, le cas. Pourquoi m'interdire d'aller chercher? La peur que je trouve (et d'autres que moi) des éléments qui dérangent?
Alors je le répète, j'ai rien contre le fait de croire en dieu, un prophète, ou un spaghetti bolo géant, par clairement, je suis anti-clérical. De mon point de vue, ce n'est ni plus ni moins qu'une mafia qui trouve moyen de vivre grassement sur le dos des gens à propos d'un sujet dont on a pas besoin d'eux. (Parce que le petit curé de paroisse perdu au fond de la Creuse, il vit déjà pas trop mal, mais ceux qui exercent dans des grandes villes, ils sont loin, voir très loin d'être à plaindre). Les seuls clercs qui trouvent grâce à mes yeux, et avec qui j'apprécie discuter (quand c'est possible), ce sont les moines, qui eux osent apporter un regard beaucoup plus critique sur les Ecritures, et qui manifestent leur Foi de la manière que n'importe quel curé devrait le faire : en se donnant corps et âme à son dieu (même si l'Elgise se fait noir de pognon comme ça : tout héritage normalement perçu par un moine part directement au Vatican), et pas en se baladant dans un palais doré à l'or fin et en pétant dans des draps en soie...

T'es au courant qu'il y a des milliers de théologiens en accord avec le magistère (sur ce point au moins...) .
Et même tes deux clampins anti-cléricaux ne contredisent pas les manuscrits que je t'ai cité (je vois pas comment ils pourraient de toute façon).
Ils accordent juste un intérêt (à mon avis exagéré) à des écrits apocryphes non sourcés. C'est leur choix mais ils sont ultra-minoritaires, et il n'y a aucun élément factuel qui appuie leurs dires.
Encore une fois, je trouve ça curieux de rejeter des textes nettement plus sourcés et crédibles, mais bon, c'est plus sulfureux et fashion de jouer sur les thèses de complot des méchants chrétiens.

des milliers, rien que ça? Je pense plutôt que c'est équilibré en fait. Et traiter de clampins des maîtres de chaire de grandes universités, non franchement, fallait oser...
Aucun élément factuel, ou aucun élément factuel qui trouve grâce à tes yeux. Quand à des textes plus crédibles? Qui est-tu pour les juger plus crédibles que d'autres? (je le répète, certains apocryphes sont antérieurs aux canons, donc l'argument de la date ne tient pas debout). Plus sourcés? Sur base de quoi la source? De la parole de Jésus? tout ceux qui ont écrit des évangiles, apocryphes ou non, ne sont pas contemporains du Christ? Et les originaux pour permettre de prouver qu'ils sont plus pertinents au niveau des sources sont soit perdus, soit détruits...

Encore une fois, tu ne prends pas les choses par le bon sens.
Tu ne regardes que la forme sans t'intéresser et donc comprendre le fond.
Pour le mariage des prêtres, c'est une règle que l'Eglise se donne (et que les candidats à la prêtrise choisissent librement).
C'est une règle de vie, ça n'est pas un article de Foi, elle peut se discuter (d'ailleurs ça a été le cas dans l'Eglise et ça continue).
Il y a même des églises orientales mais rattachées à l'Eglise catholique, qui ont une autre règle pour les prêtres (des hommes mariés peuvent devenir prêtres).
Seulement cette règle est maintenue dans l'église romaine parce qu'elle parait juste au magistère comme aux fidèles

A la fois pour des raisons pratiques (disponibilité, salaire insuffisant pour faire vivre une famille, enfants, héritage,... que pour des raisons théologiques (tout quitter pour suivre le Christ, témoigner que l'Amour du Christ remplit pleinement un cœur, etc).
.

Je me rappelle pas avoir parler du mariage des prêtres, mais quitte à y être autant poser une nouvelle question: Quand tu te maries tu dois suivre un certains nombre de rendez-vous avec le prêtre qui va te marier pour qu'il te parle de vie de couple et tout le bataclan... Ca te choque pas qu'un type qui n'a jamais connu (ou en tout cas pas durablement) et ne connaîtras jamais la vie de couple te fasse la morale et la leçon dessus?

Mais pourquoi des personnes éloignées de l'Eglise (voire hostiles) se croient-elles autorisées et pertinentes dans leur avis sur la question ?
Idem pour tes autres questions en fait.
De quel droit irais-je décréter qu'un musulman doit boire de l'alcool ?

Pertinent, non , donner mon avis, il ne regarde que moi, mais il souligne surtout mon incompréhension face à certaines coutumes qui me semblent au mieux, dépassées, au pire complètement déjantées...

[Marco46]

Complètement faux! Il n'en faut pas plus pour se rendre compte que tu es dans une impasse soupçonnable de troubles du repère.
C'est facile de projeter sa confusion sur les autres.

Merci mais tout est très clair dans mon esprit, après que toi tu aies besoin que quelqu'un te dise quoi penser j'avais bien compris merci, tu es croyant donc forcément tu as besoin d'une laisse.

Cette dernière assertion sous-entend que des sens en rapport avec l'esprit ont été touchés par Dieu.

Cette seule phrase montre que tu es incapable de réfléchir correctement. Qu'est ce que ton Dieu vient foutre là dedans ? Tu prétends comprendre mon système de pensée et tu veux mettre Dieu dans la boucle ?

Comment pourrait-on avoir une discussion rationnelle alors que tu viens y fourrer du "mais Dieu" par-ci "mais Dieu" par là ?

Pour t'aider à te comprendre, il faudrait que tu te répondes à cette question : L'esprit commande-il les sens ou ce sont les sens qui commandent l'esprit ?

...

Ni l'un ni l'autre, les sens connectent l'esprit au réel. Il n'y a pas de rapport hiérarchique. Après parfois l'esprit croit ce qu'il voit et parfois l'inverse. Ca dépend des situations.
Pour faire une analogie avec un réseau informatique, les sens sont les cables réseaux, ils ne contiennent aucune logique, ne prennent aucune décision, ils sont des conducteurs bêtes rien de plus.

Donc ta question n'a, encore une fois, pas le moindre sens.

Ce que tu veux dire probablement :

J'en conviens avec toi dans un sens.
Dieu n'est pas une idée, mais un constat d'impuissance et d'humilité face à un Ordre Universel.

Le constat d'impuissance et d'humilité c'est par définition une idée C'est le point de vue de quelqu'un. Pour moi les gens ont besoin d'une explication à l'existence et ont anthropomorphisé le concept de Dieu. Si ça peut les rassurer ... Il s'agit d'une idée rien de plus. Après ya toujours des imbéciles pour aller croire à un absolu.

C'est ce qui ressort de tes propos.
C'est aussi assurément l'une des voies qui t'amènera à Dieu, si tu poursuivais jusqu'au bout en te lançant le défi de représenter cet Ordre Universel abstrait dans le réel qui t'entoure.

Dieu n'est pas à prouver, il est la Réalité en laquelle tu as conscience déjà.

Mais oui ... Oublies pas tes cachets hein ... Au fait quel est le rapport avec la religion ???

Faudrait voir tes possibilités à te comprendre dans tes contradictions, pour atteindre une certaine vérité. Car ça sent pas que la dépression.
======================================================================================

Il n'y a pas de contradiction, pas plus que de dépression je vais très bien merci. Toi t'en tiens une sacré couche par contre.