Tu proposes quoi ?Envoyé par kolodz
Le laisser faire, et Advienne que pourra ?
Inch’Allah !
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Tu proposes quoi ?
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«La pluralité des voix n'est pas une preuve, pour les vérités malaisées à découvrir, tant il est bien plus vraisemblable qu'un homme seul les ait rencontrées que tout un peuple.» [ René Descartes ] - Discours de la méthode
Je n'ai jamais dit qu'il fallait brider ou interdire la liberté d'expression
Je dis juste, qu'aujourd'hui, l'un des principaux vecteurs du radicalisme islamiste est Internet
Personnellement, j'ai dû mal à comprendre comment on peut retourner la tête de quelqu'un uniquement à travers le web mais c'est bien ce qui arrive
Après, tu en conclus ce que tu veux
Par contre, pour en revenir au sujet
La liberté d'expression a déjà quelques limites : le racisme, l'antisémitisme, le négationnisme, l’apologie du terrorisme sont interdis
Personnellement, je ne trouve pas que cela soit mal
La liberté d'expression ne signifie pas la liberté d'haïr ou de calomnier
Reste maintenant la manière de faire appliquer ces lois et là, avec le net, ça coince...
La misère, le manque d'éducation, la perte de tout espoir de s'en sortir, etc etc...
Des fois cela peut être tout con, mais quelqu'un qui n'attend plus rien de la vie, qui est complètement désespéré, qui se sent inutile dans la société, va tomber sur un gars de ces groupuscules, qui va lui bourrer le mou, en lui disant que chez eux, on ferait attention à lui, qu'il aura un rôle / but / une utilité, et qu'en plus, il pourra se venger de ce système qui l'a fait arrivé si bas.
Bref, on en revient toujours au rôle des parents
J'ai énormément de mal à accepter que les médias n'insistent pas plus sur le rôle des parents
Accuser le système sans arrêt est une excuse facile
Que les parents prennent leurs responsabilités
S'ils prenaient la peine de discuter régulièrement avec leurs enfants et dès le plus jeune âge (sans attendre que le problèmes de l'adolescence apparaissent), ce genre de connerie arriverai nettement moins
Simplement de ne pas avoir une politique différente en fonction du support. Tel que c'est en train de devenir le cas.
Je voulais simplement joué l'avocat du diable. Qu'on ne considère pas qu'internet (auto-)radicalise les jeunes parce que c'est internet.
D'ailleurs, j'en conclu rien. Je soulève juste un point.
Bien d'accords avec toi.
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Oui les parents peuvent combler le manque d'éducation (en partie).
Après ce ne sont pas les parents, qui vont filer du boulot à leur gamin, lui donner l'impression d'avoir un rôle dans la société et ne pas juste être un "parasite" qui profite, etc. etc.
Il y a aussi le ressentit par rapport à ce que le reste de la société pense de toi, ça ce ne sont pas que les parents.
Je ne dis pas que toute la faute revient au système, ou que les parents ne peuvent rien y faire, les deux ont des tords et des responsabilités (d'ailleurs j'ai même envie de dire, qu'on a tous plus ou moins une part de responsabilité) . De plus je n'ai fais que citer quelques causes possibles, rien ne dit qu'elles sont vraies ni même que ce sont les seules...
Et puis il faut bien prendre le mot "système" au sens large dans ma précédente intervention (donc le système économique, le gouvernement, les gens qui composent notre société, etc etc).
Pour moi, la, c'est du Chinois.
Les supports sont différents, et je ne vois vraiment pas comment l'action judiciaire pourrait s'articuler autrement qu'en s'adaptant à chaque type de support.
Exemple: L’embrigadement via les réseaux sociaux sur internet, c'est la même chose que les petites annonces dans la presse ??
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C'est très exactement la même chose. Un réseau social comme un journal papier a un éditeur. Si tu veux agir sur l'éditeur tu le contactes directement en tant qu'état ou bien tu le traines devant les tribunaux.
Je le répète, pour agir contre le recrutement islamiste sur Internet il faut aller à la source, c'est à dire voir avec Facebook et consort. Cela ne sert à rien du tout de gérer au niveau des FAI.
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"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
Kenneth E. Boulding
"Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
"/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
Inconnu
Si le contenu est égal ? C'est quoi la différence ? Le nombre de vue ?
Pense-tu qu'une annonce dans "Le Parisien" est moins lu qu'une message sur un mur facebook d'un personne lambda ?
Le support technique n'est pas un facteur aggravant ou atténuant. Cependant, il est vrai qu'avoir des propos raciste sur son mur Facebook (où tu touche tes amis, ta famille), n'est pas la même chose que quand on est ministre du gouvernant et qu'on le fait à la télévision... Pour rappel, on en a eu un qui a eu un rappel à la loi sur cela, pas de la prison ferme...
D'ailleurs, c'est perturbant qu'on ai plus de responsabilité pénal sur le net, qu'à la télévision sur ce genre de sujet. Il y a encore 20 ans, c'était LE média de masse. Et une personne qui des propos raciste au journal de 20H aura bien plus d’impact qu'un inconnu sur internet.
Cela ne me pose pas de problème qu'on ai un critère aggravant en fonction du personne qui sont "touché" par le message, mais que cela reste indépendant du médium.
Mais peut-être que la télévision n'est pas "problématique" ça la chasse gardé d'un certain nombre de personnes dont nos politiciens...
Quand on propose que la police ai le droit de censuré un site sans passer par un juge. Pour moi, c'est exactement la même chose que de proposer que la police ai le droit de censuré un journal sans passer par un juge. D'ailleurs, Médiapart qui est un journal seulement en ligne à bizarrement ce point de vue.
Note :c'est aussi un journal qui n'a pas le droit aux subventions de l'état, car il est en ligne et non une édition papier. Et quand on regarde les somme que touche les autres journaux... Je me dit qu'il y a un problème.
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Tout le monde est impacté par ce genre de mesure. Si un gouvernement veut pouvoir détecter les menaces potentiels, il est obligé de traiter et interpréter toute l'information, il n'y a pas de formule magique pour faire ressortir magiquement les propos terroristes.Arrêter de pleurer pour votre liberté d'expression sur internet. Internet est un no man's land sans loi. Il est normal de contrôler sur internet tout comme les flics contrôle dans les rues.
La plus part vont chialer qu'on leur retire une liberté alors qu'il ne seront pas impacté sauf si vous enfreignez des lois déjà existante dans le "monde réel" comme l’apologie du terrorisme et si jamais on vous censure sans raison vous pourrez toujours le passer devant une court de justice.
Derrière cela, il y aura des humains, humains qui sont loin d'être parfaits. Si tu as envie que des gens aillent fouiner dans ton quotidien, se régalement de tes conversations avec tes proches et autres données plus privées juste parce qu'ils en ont la possibilité, va t'inscrire dans une émission de téléréalité.
Sans parler d'avoir la possibilité de se défendre un minimum contre un potentiel gouvernement non légitime, chose qui sera rendue bien compliqué lorsque tous nos faits et gestes seront soigneusement récoltés et classés pour pouvoir attraper trop tard la poignée de citoyens susceptibles de commettre un crime.
Et que faire avec les orphelins, les frères kouachi était orphelin.
Après il y a des parents qui n'ont rien dans le ciboulot tu ne pourras rien obtenir d'eux.
La différence, ce n'est pas le nombre de vues, c'est la vitesse.
On monte une page FaceBook en 5 minutes.
Et ça reste très différent d'un média papier, car après hameçonnage tout ce passe par mail, téléphone, textos...
Si a chaque fois qu'un message incitant à la haine raciale, au jihad, etc... doit en passer par la décision d'un juge pour bloquer une page FaceBook, on n'est pas sorti de l'auberge, sans compter qu'entre temps, il se sera créé 10 autres pages ailleurs...
Je sais pas si t'es au courrant, mais la Justice est plutôt débordée.
Et de toute façon, en France comme en Europe, toute action menée par les forces de l'ordre est soumise à un contrôle, et peut même être visée et saisie par un juge à tout moment; car dans un cadre légal, rien ne peut se faire impunément; nous sommes toujours dans un état de droits.
Sinon, nous sommes bien d'accord, c'est directement au niveau de la source qu'il faut agir, et non au niveau des FAI.
Et il faudra bien voter une loi pour autoriser légalement ce type d'action (auprès de FaceBook par exemple), comme cela à été fait récément aupres de Google, pour "le droit à l'oubli".
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Quand tu va en prison la premier fois, en général, tu recrée pas de page.
Donc, on abandonne le principe de séparation des pouvoirs et on fait de la justice à la va vite ? Est-ce réellement une solution ?
D'ailleurs, la justice n'agit jamais avant un crime, mais toujours après. Celle-ci n'est pas à faire dans le feu de l'action.
Quand les services de renseignements sont directement sous la responsabilité du premier ministre et que celui-ci demande une enquête sur un journaliste pour trouver sa source. C'est les lois anti-terroriste qu'ils utilisent. Et donc quand, ils vont voir les opérateurs téléphonique, ils sortent leur papier officiel qui explique "Tu nous donne telle informations et on te donne zèro justification." Et que la source était un fonctionaire qui dénonce un abus de pouvoir du gouverment. Bizarement, tu ne peux pas faire appel à la justice.
De même en Allemagne, la mise en place du blocage administratif des sites a été mise en place et le chaos computer club a analysé la liste des sites présent dans la liste noir. Et bizarrement, la majorité ne devrait pas s'y trouver. Seulement, voilà un site qui à pour sujet "Comment faire pousser des herbes chez soi", ne peux pas franchement aller voir un juge pour expliquer qu'il y a un abus de pouvoir. Et c'est le seul légalement qui a le droit de saisir la justice.
Sachant qu'il n'y a pas de sanction associé une "erreur" de ce genre.
Note : Le reste de la liste qui été effectivement illégal, chaos computer club a signalé cela au hébergeur responsable et 90% de ce qui était illégal était hors-ligne de manière définitive.
Je ne sais pas si tu as déjà tenté de faire une action en justice contre l'état, mais ce n'est vraiment pas facile. Quand on voit où en sont nos lanceur d’alerte, ceux qui pourrai potentiellement être des témoins devant la justice d'abus d'abus de pouvoir. Je me demande bien comment, un français moyen va pouvoir faire pour se défendre quand il verra que son blog a été censuré et que celui-ci n'est pas "politiquement correcte".
L'état de droit certes, mais chaque lois voté si elle n'a pas de contre ballance, elle peut facilement renversé l'état de droit.
Il n'y a qu'à voir comment les état unis ont réussi le tour de force d'enlever tout les droits à leur prisonnier si ceux-ci sont considéré comme terroriste. Et il n'y pas de contre loi qui dit ce que risque les représentant de l'état si ils se trompent...
Il y a un cas d'un type qui à fait Guantanamo. Il en est sorti blanchi avec sa vie détruit et un simple "Désolé, on s'est trompé rentre chez toi".
Je compte bien utiliser la liberté d'expression pour la défendre avant qu'on nous la supprime à petit feu.
Donc, si tu t'occupe de la source, la personne qui fait les actes, qui prononce les paroles, en quoi la loi serai différents en fonction du support ? Surtout que les support changent...
Le droit à l'oubli est un non-droit. C'est un droit à la censure visant tout les propos publique qui te vise. D'ailleurs, cela a été si bien compris par nos politiques que quand la loi a été voté, ce sont eux qui sont allé le plus utiliser le "service".
Il y a aussi beaucoup de personne dont les archiviste de France qui ont très peur de ce genre de lois. Car, c'est purement et simplement ré-écrire l'histoire. Ils savent ce que c'est que d'avoir des archives à trou.
Donc, ce genre de nouvelle lois spécifique au "numérique", je m'en passerai bien.
Les recherches Google sur une personne quand t'as seulement des résultat de plus de 5 ans sur la premier page, c'est qui c'est passé quelques chose. Tu me dira maintenant, on n'a plus le droit de recherche une personne dans Google. Pourtant Google ne référence-t-il pas des informations publique visible de tout le monde ? La censure qu'on demande à Google n'efface pas ces données publiques... Mais, je suis sûr qu'on sortira une loi pour cela aussi. Ainsi on ne pourra plus parler d'une personne sur internet. Comme tu le dit "il faudra bien"
D'ailleurs, le droit à l'oubli n'a pas d'équivalent dans le monde "physique". Tu ne peux pas aller voir un journal et demander que l'article qui parle de toi soit retirer des archives consultables.
Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
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Pensez aux FAQs et aux tutoriels et cours.
C'est effrayant de lire de bêtises pareilles.Le droit à l'oubli est un non-droit. C'est un droit à la censure visant tout les propos publique qui te vise. D'ailleurs, cela a été si bien compris par nos politiques que quand la loi a été voté, ce sont eux qui sont allé le plus utiliser le "service".
Il y a aussi beaucoup de personne dont les archiviste de France qui ont très peur de ce genre de lois. Car, c'est purement et simplement ré-écrire l'histoire. Ils savent ce que c'est que d'avoir des archives à trou.
Donc, ce genre de nouvelle lois spécifique au "numérique", je m'en passerai bien.
Les recherches Google sur une personne quand t'as seulement des résultat de plus de 5 ans sur la premier page, c'est qui c'est passé quelques chose. Tu me dira maintenant, on n'a plus le droit de recherche une personne dans Google. Pourtant Google ne référence-t-il pas des informations publique visible de tout le monde ? La censure qu'on demande à Google n'efface pas ces données publiques... Mais, je suis sûr qu'on sortira une loi pour cela aussi. Ainsi on ne pourra plus parler d'une personne sur internet. Comme tu le dit "il faudra bien"
D'ailleurs, le droit à l'oubli n'a pas d'équivalent dans le monde "physique". Tu ne peux pas aller voir un journal et demander que l'article qui parle de toi soit retirer des archives consultables.
L'être humain n'est pas fait de rationnel. On a le droit de dire ou faire des conneries sur un moment d'égarement sans que ça soit traçable pour des siècles. Le droit à l'oubli n'a pas d'équivalent dans le monde physique parce que dans le monde physique, le moindre fait et geste n'est pas enregistré et indexé.
Aujourd'hui, un gosse peut être poursuivi toute sa vie parce qu'il a posté un truc idiot sur youtube quand il avait 12 ans et tu trouves cela normal ? Peut-être que toi-même, si tu acquières un raisonnement un peu moins simpliste d'ici quelques années, tu ne souhaiterais pas que quelqu'un tombe sur cette discussion et te la ressorte au milieu de nulle part.
Le monde change, beaucoup plus vite que ce que le cerveau humain peut intégrer. Il est nécessaire qu'il y ait des gardes-fous. Pour vivre heureux, vivons cachés, ça n'a jamais été aussi vrai qu'aujourd'hui.
Il ne s'agit pas que pages FaceBook, il s'agit aussi de sites internet, de comptes twiter, de présence sur toutes sortes de forums, etc...
renseigne toi un peu, les fanatiques exploitent pas mal de choses sur internet...
Qui parle d'abandonner le principe de séparation des pouvoirs??
Donc d'apres toi, avant de sortir son revolver un policier doit d'abord avoir l'autorisation d'un juge ??
Ben voyons, si on trouves des truc pourris sur une personne via Google, c'est que FORCEMENT, cette personne le mérite !!??Donc, ce genre de nouvelle lois spécifique au "numérique", je m'en passerai bien.
Les recherches Google sur une personne quand t'as seulement des résultat de plus de 5 ans sur la premier page, c'est qui c'est passé quelques chose. Tu me dira maintenant, on n'a plus le droit de recherche une personne dans Google. Pourtant Google ne référence-t-il pas des informations publique visible de tout le monde ? La censure qu'on demande à Google n'efface pas ces données publiques... Mais, je suis sûr qu'on sortira une loi pour cela aussi. Ainsi on ne pourra plus parler d'une personne sur internet. Comme tu le dit "il faudra bien"
D'ailleurs, le droit à l'oubli n'a pas d'équivalent dans le monde "physique". Tu ne peux pas aller voir un journal et demander que l'article qui parle de toi soit retirer des archives consultables.
Bravo, je suis sans voix, car pour toi tout ce qui sur internet est vérité, c'est même pas la peine de creuser, ni même d'être jugé...
Aller, t'a raison, internet tel qu'il est aujourd'hui est parfait, et l'arsenal juridique existant est largement suffisant, voire même trop.
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En premier lieu, tu as le droit à tout moment de fermer ton compte Youtube et demander le retrait de l'ensemble de tes données sur de leur serveur. Pour Facebook, c'est exactement la même chose. C'est d'ailleurs du ressort de la CNIL de faire respecté cela. Et absolument pas du ressort de cette nouvelle loi...
D'ici quelques années, j'assumerai en adulte ce que j'ai dis ici publiquement en adulte. (Edit : Même si, légalement, j'ai le droit de demander à developpez.com de supprimer l'ensemble mes données.)
Si tu veux un argumentaire contre le droit à l'oublie :
https://www.youtube.com/watch?v=Pn_u1u6gWPg#
: Droit à l'oubli, censure et réécriture de l'histoire
En résumé, le droit à l'oublie :
Et ce la ne concerne pas les données personnes, tel que tu l'entends.C'est faire disparaitre des documents publiques.
Donc oui, j'affirme que le droit à l'oublie est un non-droit, en particulier tel qu'il est appliqué aujourd'hui. Car, on nous sous couvert de vouloir protéger l'enfant, on a sortit un droit de censure qui n'est pas contrôlé.
Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
Edit :
1. Que cela soit faut ou vrai, ce n'est pas le droit à l'oublie qui va changer cela.
2. Si c'est faut/diffamant, tu as porte plainte. Pas besoin du droit à l'oublie.
3. Jamais dit qu'internet contenait que des vérités. Mais avoir un pouvoir de censure sur tout ce qui t'es lié et qui ne te plais pas.
Sans parler du fait qu'actuellement, c'est Google/Microsoft/Yahoo qui décide de ce qui fait partie du droit à l'oublie et ce qui n'en fait pas partie. Aucun contrôle effectué, car aucune instance n'en a la responsabilité.
4.Si il y a quelque chose sur internet qui te pourri la vie, c'est immédiat. C'est d'ailleurs ce que psychadelic affirme pour ne pas passé pour un juge pour la censure de site, non ?
Internet aujourd'hui est loin d'être parfait. Mais, ce genre de loi ne va pas dans le bon sens.
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J'avais cru comprendre que toute demande du droit à l'oubli auprès de Google était soumise à une vérification du bien fondé de cette demande. Cela devait avoir pour but justement d'éviter l'oubli d'informations devant rester connues du public (affaires d'état, notamment).
Par ailleurs s'adresser au site hébergeur est nécessaire mais insuffisant : supprimer le contenu sur un site ne supprime pas son indexation dans le moteur de recherche, et cette dernière peut suffire à atteindre à la réputation d'une personne.
Ah mais ça c'est clair qu'on va pas lutter correctement contre ce genre de problème avec les budgets actuels tout en respectant nos principes fondamentaux. La justice française est une des plus mal lotie des pays développés il va bien falloir lui attribuer des moyens et envoyer se faire mettre les créanciers.
Pour le reste, je te rappelle que Facebook, Google, etc ... ne sont pas des sociétés françaises, mais américaines, soumises donc au droit américain, qui est beaucoup moins protecteur avec les libertés individuelles dès lors qu'il est question de terrorisme. Un petit accord avec les USA pourrait permettre de régler ce genre de problème.
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Inconnu
Vérification fait par Google et non par un service de l'état ou par un juge, même si Google en refuse effectivement plus de 50%. Mais, c'est lui qui définit ce qui est une demande "bien fondé". Pour être clair, il invente les règles du jeu au fur et à mesure. Ce qui ne me semble pas être son rôle, c'est une société et non un représentant de l'état.
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-...-a-l-oubli.php
Sachant qu'il n'y a pas de vérification sur les liens "des-indexé", comment fait-on pour savoir si Google a considéré des demande "bien fondé" sans raison ? Si il n'y a pas eu censure, il est probable que tu ai la possibilité d'aller voir un juge pour faire appliquer ton "droit à l'oubli". Mais, si une information a été censuré ? Comment le sait-on ? Qui est en mesure d'aller voir un juge pour demander réparation ?
Il est là pour moi le non-droit.
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Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
PS: c'est bien de mettre des pouces rouges sur mes commentaires quand on n'approuve pas. Mais quand je sors des arguments, j'aurai bien aimé avoir les contre-arguments qui vont avec. En particulier quand on me sort :
Car, je trouve le "pas d'accord, pouce rouge" encore plus simpliste.Peut-être que toi-même, si tu acquières un raisonnement un peu moins simpliste d'ici quelques années
Je me fou des points, j'aurai un score négatif que cela ne changerai pas une ligne de mon propos. Mais la moindre des politesses quand on dit "Non t'as faut", on dit pourquoi.
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Ce n'est pas ce que je voulais dire. Si le site a bien fait son boulot, le lien ou le contenu n'existera plus, on est d'accord.
Mais cela ne signifie pas que dans la recherche Google le résumé sous le lien en question aura également disparu. Et on peut en apprendre des choses sans avoir besoin de cliquer sur un lien.
D'ailleurs, n'y a-t-il pas une histoire d'historique de pages sauvegardées par Google à l'insu des sites web ?
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