Discussion :

[Simara1170]

Ta liberté d'expression totale n'existe pas oui, et n'a jamais existé, depuis le départ, où cette notion de "liberté" de pouvoir dire ce que l'on pense a été introduite, c'était sous le couvert de la loi, c'est pas un truc récent exprès pour qu'on laisse les juifs et les homos tranquille hein...

Ah j'suis bien d'accord avec toi, mais si parler/caricaturer/dénoncer les juifs/les homos c'est mal, pourquoi la même chose avec l'islam c'est bien? Fin merde quoi, soit tu interdit pour tout le monde, soit tu autorises pour tout le monde, mais tu fait pas un entre-deux qui finit par léser les seuls qui ne sont pas "protégés" par la loi...

Rien ne l'empêchait de continuer de critiquer sur scène, ou sur une autre radio, ou dans un journal (ce qu'il ne s'est pas spécialement gêné pour faire d'ailleurs si tu parles bien de Guillon). Oui il y a eu abus de position, mais pas censure de sa liberté d'expression directement même si effectivement c'est en partie arrivé au même résultat.

Oui, et à chaque fois, il a sauté... Comme quoi, rire des puissants, c'est pas non plus sans conséquences...

@deuche : marque ce jour d'une pierre blanche, on est d'accord sur quelque chose
@BenoitM : La Licra, et le comité des associations juives de france (je crois que c'est ça) tentent, et réussissent souvent à faire assimiler antisionisme et antisémitisme (c'est d'ailleurs comme ça qu'ils ont fait condamner Dieudo X fois). Et je sors ça d'une association juive qui c'est fait évincer du comité, un peu comme par hasard...

[Zirak]

Et pour toi c'est de la liberté d'expression ça? C'est de la gestion de risque tout au plus
C'est clair vaut mieux caricaturer le FN, les chrétiens ou les musulmans, même de la façon la plus ordurière qui soit. Comme ça au moins les gens qui te font des procès t'applaudissent, vive la liberté d'expression si t'es dans le bon camp quoi. On veut la liberté de cracher à la gueule de l'autre parce qu'on est "les gentils" et "politiquement corrects", ben ça oui ça crée des blessures qui s'infectent, mais tout ce pus éclate au bout d'un moment.

En même temps ce n'est pas Charlie Hebdo qui choisit les lois.

C'est ce que je disais plus haut, que vous trouviez la loi inadaptée ou injuste, c'est compréhensible, je n'ai jamais dit que c'était juste.

Je dis juste que la liberté d'expression, a toujours été limitée par des lois, donc vous êtes un peu en train de reprocher à Charlie Hebdo d'avoir respecté la loi (enfin plus ou moins, vu qu'ils avaient quand même quelques assignations en justice)...

Maintenant, j'ai déjà dit plusieurs fois que oui, les asso juives, attaquaient souvent à tord et à travers, ça je n'y peux rien et cela me gêne autant que vous...

Vous vous plaigniez de pas pouvoir dire du mal des juifs sans être taxé d'antisémite, mais faites le, si effectivement vos propos ne sont pas antisémites, vous n'aurez rien, et si une de ces asso vous attaques, vous serez innocentés et vous pourrez même les attaquer en diffamation (grâce à ces lois dont vous vous plaigniez, et le cercle est bouclé).

En fait, la où vous êtes le plus ridicule, c'est que vous réclamez une liberté d'expression totale, mais vous avez peur de vous faire taxer de ceci ou de cela. Si on avait vraiment une liberté d'expression totale, oui vous pourriez vanner les juifs, et vous faire traiter d'antisémite par n'importe qui, sauf que vous ne pourriez même pas l'attaquer pour diffamation, puisque cette personne aurait le droit de tout dire.

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Vous vous plaigniez de pas pouvoir dire du mal des juifs sans être taxé d'antisémite, mais faites le, si effectivement vos propos ne sont pas antisémites, vous n'aurez rien, et si une de ces asso vous attaques, vous serez innocentés et vous pourrez même les attaquer en diffamation (grâce à ces lois dont vous vous plaigniez, et le cercle est bouclé).

Non, non non et non, ça ne peut pas jouer comme ça. Tu es tributaire de l'appréciation que fera un tribunal de tes propos, et donc forcément des idées et du bord politique de ces personnes qui te jugent. Dès qu'il est question d'antiracisme ou d'antisémitisme, il y a pas un dispositif avec une lumière verte ou rouge qui s'allume si ton propos est légal ou pas. Il y a une énorme zone grise très nuancée.
Pour prendre un exemple, comme dit Simara, la frontière entre anti-sionisme et antisémitisme par exemple est diffuse, et c'est pas si difficile de jouer sur l'interprétation et de prêter des intentions aux gens. Particulièrement quand on s'en prend à une communauté aussi influente.

Et comme je l'ai dit, c'est impossible de prendre ce genre de risque pour une personne. Si tu es un personnage public tu peux être sûr que ta carrière dans les médias est détruite peu importe l'issue et faut voir ce que ça demande comme énergie et comme frais de tenir un procès sur la longueur. Partir du principe qu'il suffit d'être de bonne foi pour gagner ou perdre un procès, franchement c'est de l'aveuglement total. Et les contre-exemples par le monde ne manquent pas, pour parler de ceux que nous côtoyons dans notre branche d'activité, regarde les brevets. Ben là c'est probablement encore pire que ça puisqu'il est question d'idéologie et de politique.

[Zirak]

Ah j'suis bien d'accord avec toi, mais si parler/caricaturer/dénoncer les juifs/les homos c'est mal, pourquoi la même chose avec l'islam c'est bien? Fin merde quoi, soit tu interdit pour tout le monde, soit tu autorises pour tout le monde, mais tu fait pas un entre-deux qui finit par léser les seuls qui ne sont pas "protégés" par la loi...

Euh, juste, faudrait ptet faire attention à certains choix de mots quand même

"Mais où va le monde si on peut même plus dénoncer les juifs ?!" @Jean-Marie Le Pen 1988


Je ne ferais que citer un des meilleurs : "On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui".

Moi perso, qu'on laisse tout le monde, se foutre de la gueule de tout le monde, y'a pas de soucis, je pense que l'humour / la caricature, devrait avoir un passe-droit complet presque.

Maintenant, donner ce passe-droit à tout le monde tout le temps, ok, mais cela n'empêchera en rien que vous fassiez traiter d'antisémite ou d'homophobe si des gens de la communauté concernée sont choqués par vos propos.

C'est quoi le mieux, une loi qui vous permet de les attaquer en diffamation et de "laver" officiellement votre réputation, ou pas de loi du tout, et être pris pour un antisémite homophobe toute votre vie pour 2/3 vannes un peu plus grasse que d'habitude et peut-être avoir votre vie complètement foutue ?

[BenoitM]

@BenoitM : La Licra, et le comité des associations juives de france (je crois que c'est ça) tentent, et réussissent souvent à faire assimiler antisionisme et antisémitisme (c'est d'ailleurs comme ça qu'ils ont fait condamner Dieudo X fois). Et je sors ça d'une association juive qui c'est fait évincer du comité, un peu comme par hasard...

Faudrait savoir si c'est dans la LOI ou pas.

Que tu arrives a convaincre le juge que les propos "antisioniste" sont en fait de l'antisémitisme, ca ne veut pas dire qu'on condamne l'antisionisme.
(et je répète faut aussi définir ce qu'est l'antisionisme)
Dire que Israël doit revenir à ses frontières de 67 ou dire qu'Israël n'a pas le droit d'exister car ses des terres "arabes" ce n'est pas toute à fait la même chose.

Et c'est l'homophobie qui est condamné et non des blagues sur les homosexuels.
J'aimerai bien avoir des jugements et des condamnations réel plutôt que de dire que si on fait une blague sur un homo on va en prison.

[Simara1170]

snip

Tu prends problème à l'envers...
Le souci, c'est pas qu'on ne puisse pas taper sur les juifs et les homos (quoique), mais qu'on puisse taper sur les musulmans en toute impunité.
La loi n'est pas la même pour chaque ethnie/religion/groupe, et c'est ça le problème : la liberté d'expression à géométrie variable...

[Paul TOTH]

Ah j'suis bien d'accord avec toi, mais si parler/caricaturer/dénoncer les juifs/les homos c'est mal, pourquoi la même chose avec l'islam c'est bien?

La loi Gayssot concerne tout acte raciste, antisémite ou xénophobe. Il y a des dispositions concernant la diffamation envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap.

Représenter le prophète, c'est un blasphème, ce qui n'existe aux yeux de la loi française.

Si Charlie Hebdo s'en était pris à un musulman (un juif ou un homo) ** EDIT: parce qu'il est musulman (juif, ou homo) : on peut dire d'un juif qu'il est con, mais pas qu'il est con parce qu'il est juif ** , ils auraient pu être condamné, mais pas pour une religion. On a le droit en France de se moquer de la religion, même si ça déplait au pape.

[deuche]

@deuche : marque ce jour d'une pierre blanche, on est d'accord sur quelque chose

Je vous propose de fêter cet instant solennelle où Simara et moi sommes d'accord sur un point.

[Sunchaser]

On va dire que la liberté d'expression te permet aussi d'écrire ce genre de conneries.

Et c'est cette fameuse liberté d'expression qui te permets de balancer tout ce tas d'imbécilités et de niaiseries de bas niveau, sans risquer quoi que ce soit d'autre que ma réaction quelque peu exacerbée.
J'ai envie de gerber en ce moment, mais je crois que ce n'est pas la gastro que me tient depuis cette semaine ... ca doit venir d'ailleurs

[Zirak]

Tu prends problème à l'envers...
Le souci, c'est pas qu'on ne puisse pas taper sur les juifs et les homos (quoique), mais qu'on puisse taper sur les musulmans en toute impunité.
La loi n'est pas la même pour chaque ethnie/religion/groupe, et c'est ça le problème : la liberté d'expression à géométrie variable...

Non, je ne prends rien à l'envers, depuis le départ vous demandez une liberté d'expression totale, pas qu'on ne puisse plus insulter les musulmans non plus (d'ailleurs Charlie se moquait des islamistes pas des musulmans, c'est différent).

Comme tu l'as dit, c'est soit tout le monde soit personne, mais si on ne peut se moquer de personne = 0 liberté d'expression, donc je ne pense pas que cela soit cela que vous vouliez ?

D'ailleurs le fin fond du problème, ce ne sont même pas ces lois, car au final, à la base, elles ne sont pas la pour limiter les caricatures ou les humoristes, le problème, c'est les gens qui pensent sérieusement ce genre de propos, c'est à cause des gens assez con pour croire qu'on fonction de leur couleur de peau, de leur croyance ou de leur sexualité, qu'ils sont supérieurs aux autres. Si ces personnes arrêtaient de s'acharner (et quand je dis s'acharner, ce n'est pas forcement que verbalement) sur certains groupes ethniques ou sur les homos, etc etc, il n'y aurait pas besoin de lois pour protéger spécifiquement ces groupes.

Enfin bref, comme d'hab, la majorité est emmerdée à cause d'une minorité de cons

[GPPro]

Et c'est cette fameuse liberté d'expression qui te permets de balancer tout ce tas d'imbécilités et de niaiseries de bas niveau, sans risquer quoi que ce soit d'autre que ma réaction quelque peu exacerbée.
J'ai envie de gerber en ce moment, mais je crois que ce n'est pas la gastro que me tient depuis cette semaine ... ca doit venir d'ailleurs

Oé, du fait de rencontrer des gens qui ont des idées différentes ? Qui pensent que faire le mouton une fois exceptionnellement parce que des politiques on appeler à la bonne conscience ce n'est pas ça qui fait bouger les choses ? "Ah mais non je ne suis pas allé pour ça mais parce que..." Parce que vous avez cédé à un buzz qui a été initié par des politiques et relayé par des médias... Et puis, tant qu'on fait ça, on réfléchit pas au reste hein. Et puis tant qu'on y est, pendant qu'ils manifs "Je suis Charlie", on va faire passer deux trois lois liberticides en douce avec la bénédiction des médias qui pourront se demander "est-ce que le gouvernement est allé assez loin" (vu dans C dans l'air je crois, un monument cette émission, essayez).

Edit : ce qui devrait faire réfléchir c'est à quel point les masses sont aisément manipulables quand on leur présente bien les choses. LEs musulmans ont du bol, pour l'instant aucun de nos dirigeants n'osent faire l'amalgame. Jusqu'à 2017 et que la Marine passe ?

[deuche]

Oé, du fait de rencontrer des gens qui ont des idées différentes ? Qui pensent que faire le mouton une fois exceptionnellement parce que des politiques on appeler à la bonne conscience ce n'est pas ça qui fait bouger les choses ? "Ah mais non je ne suis pas allé pour ça mais parce que..." Parce que vous avez cédé à un buzz qui a été initié par des politiques et relayé par des médias... Et puis, tant qu'on fait ça, on réfléchit pas au reste hein. Et puis tant qu'on y est, pendant qu'ils manifs "Je suis Charlie", on va faire passer deux trois lois liberticides en douce avec la bénédiction des médias qui pourront se demander "est-ce que le gouvernement est allé assez loin" (vu dans C dans l'air je crois, un monument cette émission, essayez).

Edit : ce qui devrait faire réfléchir c'est à quel point les masses sont aisément manipulables quand on leur présente bien les choses. LEs musulmans ont du bol, pour l'instant aucun de nos dirigeants n'osent faire l'amalgame. Jusqu'à 2017 et que la Marine passe ?

C'est vrai que je dois avoir un problème parce que quand c'est moi qui le dit je me prends un -7 , mais toi non, c'est +2.

[Zirak]

Qui pensent que faire le mouton une fois exceptionnellement parce que des politiques on appeler à la bonne conscience ce n'est pas ça qui fait bouger les choses ? "Ah mais non je ne suis pas allé pour ça mais parce que..." Parce que vous avez cédé à un buzz qui a été initié par des politiques et relayé par des médias...

Alors perso, je ne suis pas allé à la marche.

Et de plus, ce que tu dis est complètement faux, puisque les marches organisées par les politiques ont eu lieu le dimanche (ou le samedi je ne sais plus), alors qu'il y avait déjà des gens dans la rue le jour même.

Donc oui, qu'il y ai plus de gens pour un truc officiel, prévu et organisé (et pendant le weekend en plus), que pendant les 1ers mouvements spontanés, c'est normal, c'est comme pour n'importe quel évènement, organisé par des politiques ou non, si y'a de la pub et que c'est organisé en dehors des heures de boulot, y'a plus de monde, cqfd, rien à voir avec de la manipulation ou le fait d'être un mouton suiveur, c'est juste de la logique...

[BenoitM]

Tiens au fait Simara1170, tu as citer plusieurs fois les homosexuels.

Tu peux me citer les lois qui font directement référence à l'homosexualité?

Parce qu'a ce que je sache, il n'y a aucune loi propre à l'homosexualité.

Celles qui en font référence sont les même que pour le racisme, la religion et l'orientation sexuel.

donc on a rajouter l'homosexualité pour être plus clair mais il suffisait de dire dans la lois qu'on ne peux discriminer les personnes.

[BenoitM]

Alors perso, je ne suis pas allé à la marche.

Et de plus, ce que tu dis est complètement faux, puisque les marches organisées par les politiques ont eu lieu le dimanche (ou le samedi je ne sais plus), alors qu'il y avait déjà des gens dans la rue le jour même.

Donc oui, qu'il y ai plus de gens pour un truc officiel, prévu et organisé (et pendant le weekend en plus), que pendant les 1ers mouvements spontanés, c'est normal, c'est comme pour n'importe quel évènement, organisé par des politiques ou non, si y'a de la pub et que c'est organisé en dehors des heures de boulot, y'a plus de monde, cqfd, rien à voir avec de la manipulation ou le fait d'être un mouton suiveur, c'est juste de la logique...

Je ne pense pas que les politiques ont organiser les manifs du dimanche, ils les ont accompagnés mais la volonté du "peuple" était là.
La politique "n'a fait que prendre la balle au bond"
Bon et c'est surtout certainement les même qui s'indigne de voir les politiciens à la marche qui aurait critiquer les politiciens de ne pas y être.

Ca me lourd toujours un peu de faire croire que les politiciens ne sont pas des hommes comme tout le monde.
(Ce qui m'a le plus indignée c'est de voir ceux qui ne respecte pas la libeté de la presse y participer)

[GrandFather]

La loi Gayssot concerne tout acte raciste, antisémite ou xénophobe. Il y a des dispositions concernant la diffamation envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap.

Représenter le prophète, c'est un blasphème, ce qui n'existe aux yeux de la loi française.

Si Charlie Hebdo s'en était pris à un musulman (un juif ou un homo) ** EDIT: parce qu'il est musulman (juif, ou homo) : on peut dire d'un juif qu'il est con, mais pas qu'il est con parce qu'il est juif ** , ils auraient pu être condamné, mais pas pour une religion. On a le droit en France de se moquer de la religion, même si ça déplait au pape.

Merci de rappeler les fondamentaux, ça n'a pas l'air évident pour tout le monde.

[goomazio]

C'est vrai que je dois avoir un problème parce que quand c'est moi qui le dit je me prends un -7 , mais toi non, c'est +2.

Sur developpez, c'est la forme qui a de l'importance : aux chiottes dieudo. Comme quand tu dis "le droit à l'oubli c'est pas bien" et que la majorité continue à te dire que tu raconte n'importe quoi. Jusqu'à ce que tu parle de la quadrature du net où on t'apprends que tu es hors sujet...

C'est à vomir, encore a parler dieudo, voit des complots partout, extra terrestre, comme le gars qui parle des pyramides...


Soutient à tout ceux qui se font cracher dessus parce qu'ils s'expriment mal. Ne soyez pas énervés par ces petites gens qui savent ce qu'elles veulent savoir et savent qu'elles n'ont aucun devoir de vous aider. Au contraire, il convient de cracher à la gueule des vauriens qui racontent n'importe quoi. Même si chacun a sa vision des choses, et celle-ci est jamais scientifiquement prouvée.


La differences avec les pros de dev c'est qu'ils enrobent leur idées dans du bon français. Hahaha /alert hihi

[GrandFather]

La vache, j'ai rien compris.

[Simara1170]

Tiens au fait Simara1170, tu as citer plusieurs fois les homosexuels.

Tu peux me citer les lois qui font directement référence à l'homosexualité?

Parce qu'a ce que je sache, il n'y a aucune loi propre à l'homosexualité.

Celles qui en font référence sont les même que pour le racisme, la religion et l'orientation sexuel.

donc on a rajouter l'homosexualité pour être plus clair mais il suffisait de dire dans la lois qu'on ne peux discriminer les personnes.

Oui la loi protège tout le monde, en théorie. En pratique, il faut avoir des appuis, financiers ou sociaux (les deux, c'est même mieux) pour pouvoir se servir de la loi pour se protéger... Il y a tout un tas d'assoc' LGBT, ou juives, mais va savoir pourquoi, on laisse pas vraiment de marge de manœuvre aux assoc' de confession islamique... Il y a bien un problème, et de justice à 2 vitesses, et de liberté d'expression à géométrie variable, mais bon, si ça te fait moins mal de te dire que c'est pas vrai, libre à toi, je te laisse tes œillères, mais laisse moi me révolter quand on invite un mec qui a le sang de 2300 civils, dont des enfants, sur les mains, justement en réprimant la liberté d'expression aller manifester sous la bannière "je suis charlie".

Si les politiques avaient été honnêtes, ils auraient manifesté avec la bannière "je suis un enculé" (ah, je vois déjà le spectre des LGBT de France qui vient pour me dire que c'est pas bien), ça aurait été plus juste...

[GPPro]

Je ne pense pas que les politiques ont organiser les manifs du dimanche, ils les ont accompagnés mais la volonté du "peuple" était là.
La politique "n'a fait que prendre la balle au bond"
Bon et c'est surtout certainement les même qui s'indigne de voir les politiciens à la marche qui aurait critiquer les politiciens de ne pas y être.

Ca me lourd toujours un peu de faire croire que les politiciens ne sont pas des hommes comme tout le monde.
(Ce qui m'a le plus indignée c'est de voir ceux qui ne respecte pas la libeté de la presse y participer)

Valls a appelé à la manif de dimanche dés le mercredi aprem. C'est bien organisé par les politiciens.