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Algorithmes et structures de données Discussion :

Que faut-il enseigner aux apprentis programmeurs ?


Sujet :

Algorithmes et structures de données

  1. #21
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    Avatar de kolodz
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    N'utilisez pas un mot à la place d'un autre ! Vous utilisez le mot rigueur pour ce qui n'en est pas. Ne changez pas le sens des mot comme cela. La rigueur n'a rien a voir avec ce que vous expliquez.
    Citation Envoyé par wikipédionnaire
    rigueur :
    3.Exactitude inflexible.
    D'ailleurs, si il faillait de la rigueur pour faire un programme informatique, ça serai des programmes informatiques qui liraient et coderaient les spécifications clients, pas des développeurs.

    Lire une spécification et se dire "Ce que j'ai lu/compris, ça à un sens ?". Ce n'est pas de la rigueur, c'est du bon sens. A la limite, si on considère qu'on travail avec des personnes qui "n'en ont rien à foutre", c'est le "goût du travail bien fait".

    Ce n'est pas ça un bon développeur. Il y a eu un procès avec un sous-traitant indien qui avaient justement fait exactement ce que demandait la spécification. Ils ont gagné le procès, car le contrat demandait de faire la spécification, pas un logiciel qui fonctionne ou qui résout un problème.

    Et le bon-sens, il faut du temps pour l'avoir. L'école n'apprendra jamais le bon-sens utile en informatique.

    Exemple : Vérifier que la version qui plante et la même que la version des sources.
    Vérifier que son collègue se serai pas à l'origine de la modification sur la base de donnée commun.
    Vérifier que le client veux bien 3 modal qui se superposent ou si celui-ci n'a pas juste vue ce détail qui fait chier à l'utilisation.
    Vérifier que la priorité de la fonctionnalité "sympathique" passe bien avant le cœur fonctionnelle.
    Vérifier que le nom de sa classe est toujours bien nommé après avoir ajusté son comportement "pour que ça marche".
    Dire pourquoi tu commente un code pour le savoir dans 6 mois. (Quand tu n'a jamais fait de maintenant, ce n'est franchement pas évident.)
    ...

    Ce genre de chose tout comme ce que dit le blogueur, ça demande du bon-sens et une bonne touche de savoir-faire.

    Cordialement,
    Patrick Kolodziejczyk.

    Source :
    http://fr.wiktionary.org/wiki/rigueur
    Si une réponse vous a été utile pensez à
    Si vous avez eu la réponse à votre question, marquez votre discussion
    Pensez aux FAQs et aux tutoriels et cours.

  2. #22
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    L'auto-discipline est celle qu'on s'impose tandis que la discipline, on l'impose.
    La première a davantage de chances de produire des effets que la seconde.
    Plus tu pédales moins vite, moins tu vas plus vite.

  3. #23
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    Dans l'absolu, je ne suis pas d'accord avec ce monsieur, dans le sens où ça ne me semble pas être le plus important. Important, mais pas le plus important. Le plus important me semble être de trouver la motivation personelle à appliquer ces règles de bonne pratique (dans leur ensemble ou chacune séparément). Car c'est ça qui permettra de les faire passer avant la contre-motivation de "faire plus en moins de temps", contre-motivation qu'on trouve partout autour de nous. Si on n'a pas la motivation nécessaire pour aller contre ça, y'a pas de raison qu'on le fasse. Et je doute que se forcer à faire comme son mentor l'a dit, sans plus de raison que "c'est mieux comme ça", soit une motivation suffisante pour faire face à ce que son patron lui demande.
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  4. #24
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    Par défaut réponse à saverok
    Bien sur Saverok mais la compréhension peut être parfois "floue ou interprétée " le développeur "croit " avoir compris le besoin et donc ne prend pas toujours le temps de se renseigner sur un besoin exprimé qui lui paraît "évident" et pourtant....
    ex : afficher l'information xxx peut être une demande utilisateur
    si le demandeur ne précise pas que cette information est numérique (combien de chiffre après la virgule)ou alphanumérique, qu'elle comporte zz caractères et que de plus in y a une règle d'affichage... et bien on peut perdre beaucoup beaucoup de temps....

    cordialemment

  5. #25
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    Outre les erreurs classiques mentionnées, je leur dis souvent au nouveaux de s'attarder beaucoup au design et pas seulement à la mécanique du code mais insistant sur les concepts qu'il faut pour résoudre le problème. S'il n'y a que cette directive et les règles mentionnés ci-haut, ils produisent habituellement un design très complet et détaillées et un implantation convenable assez bien commenté. Par contre, je qualifie leur code d'à peine passable. Un bon design n'est pas nécessairement détaillé. D'ailleurs trop de détails s'avèrent souvent inutile en cours de route du projet, précision des spécifications, nouvelles fonctionnalités, etc. Des concepts définis et clairs pouvant s'appliquant à résoudre notre problème tout en pouvant être employé dans un autre contexte est le but à atteindre. Souvent, quand les nouveaux programmeurs prennent ce commentaire à la lettre, ils construisent alors des classe très générales. C'est ici un autre piège. Un concept général a nullement besoin d'une classe général pour être implanter. Il faut être un programmeur paresseux et ne coder que le minimum, tant au niveau du code, documentation, commentaire et design. Un paresseux intelligent toutefois, qui a un discipline de fer pour réutiliser et faire évoluer les concepts qu'il a mis au point (SVP. Ne pas refaire ce qui a déjà été réalisé!)

  6. #26
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    Je plussoie. Avec un bémol sur le "ne pas refaire", qui a quand même son avantage d'un point de vue apprentissage.
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  7. #27
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Je plussoie. Avec un bémol sur le "ne pas refaire", qui a quand même son avantage d'un point de vue apprentissage.
    Refaire, oui, mais uniquement dans un objectif d'auto formation et si et seulement si, le développeur a le temps pour cela.
    Sinon, c'est sur son temps perso

    Le refaire pour optimiser doit uniquement être fait si c'est un objectif de la demande initiale.
    Il est en général assez hasardeux de faire une optimisation non initialement prévue car cela implique des TNR à anticiper sur le planning de recette (s'il les TNR ne sont pas automatiser ce qui malheureusement est assez/trop souvent le cas)

  8. #28
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    Hello, je donnerais pour ma part mon humble avis.

    Il faut enseigner ceci aux apprentis programmeurs :

    "Codes. Codes bien. Codes en imaginant que le mec qui reprendra le code derrière toi est un sérial killer qui sait où tu habites !"

    Un code clair, concis, rigoureux, simple et de qualité, qui répond à des besoins bien spécifiés et qui fait ce qu'il doit faire : C'est la qualité qu'on devrait enseigner.

    Et surtout, surtout, faire des tests pour chaque source réalisé !

    Ensuite, si on considère que l'apprenti programmeur va évoluer dans l'entreprise et devenir un peu plus qu'un simple apprenti, on peut leur enseigner aussi toutes les méthodologies d'organisation de travail personnel (kanban, ...), de travail en équipe (agile, xp, scrum, ...), de tests (TDD, BDD, Tests unitaires, fonctionnels, d'intégration, de désintégration aussi ), de recherche d'information (un petit cours sur Google et ses compagnons).
    Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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    function googleIsYourF*ck*ngFriend(String url, String maQuestion){
        goTo(url);
        reponse = find(maQuestion);
        if(isAcceptable(reponse)){
            clickOn(By.xpath("//button[@id='resolvedButton']"));
        }
        sendMessage("Merci");
    }
    
    googleIsYourF*ck*ingFriend("http://www.google.fr", "ma question");

  9. #29
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    Et c'est qui qui va leur enseigner tout ça et leur payer cette formation ? {'^_^}
    S'il suffisait de tout apprendre, je pense pas qu'on aurait ce genre de soucis.

    Citation Envoyé par zaza576 Voir le message
    "Codes. Codes bien. Codes en imaginant que le mec qui reprendra le code derrière toi est un sérial killer qui sait où tu habites !"
    Tu veux les faire fuir ou quoi ? {'°o°}
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    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  10. #30
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Et c'est qui qui va leur enseigner tout ça et leur payer cette formation ? {'^_^}
    Je pense que c'est bien d'avoir cette réflexion pour réformer l'enseignement supérieur justement
    Savoir réorienter les formations pour être plus proche des réalités du terrains
    Une formation est justement là pour préparer au mieux à la vie professionnelle

    Le rapprochement, forcé, des universités avec le privée est dans ce sens une très bonne chose
    Avoir des formations mieux adaptées au marché de l'emploi et mieux adaptés aux exigences de l'entreprise ne peut être qu'un plus

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    S'il suffisait de tout apprendre, je pense pas qu'on aurait ce genre de soucis.
    En effet, rien ne remplace l'expérience

  11. #31
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    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Savoir réorienter les formations pour être plus proche des réalités du terrains
    Une formation est justement là pour préparer au mieux à la vie professionnelle
    Je ne suis pas d'accord avec ce propos, ou du moins il nécessité d'être nuancé. Par exemple, une formation en "ingénieur en informatique" apprends aussi de l'électronique de la théorie des langages, du droit (sur les entreprises et l'informatique), un minimum de comptabilité etc... La formation n'est pas là pour t'apprendre ce que tu va faire dans ton premier job, ni dans le second. Mais, bien d'avoir les bases nécessaires pour l'ensemble de ta vie professionnel (ou non).
    Bien que cela soit le rêve de l'employeur, je doute que n'importe quel formation "forme" exactement pour un travail. Mise à part l'alternance, mais c'est parce que tu fait actuellement le travail...

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Le rapprochement, forcé, des universités avec le privée est dans ce sens une très bonne chose
    Avoir des formations mieux adaptées au marché de l'emploi et mieux adaptés aux exigences de l'entreprise ne peut être qu'un plus
    J'en doute fortement. C'est certes plus confortable pour les entreprises, mais cela contraint les universités de former sur ce qui ce fait et non sur ce qui pourrai se faire. Comme la programmation orienté aspect, qui n'a aucun intérêt pour une entreprise qui veux des gens formé pour un poste. Or, c'est peut-être quelque chose qui va faire évoluer l'informatique dans le bon sens. D'ailleurs, les recherches universitaires sont de plus en plus contraint à faire des recherches qui ont une application directe, vendable . Ce qui est aussi une grande problématique pour la création de nouvelle technologie, qui se base sur des "recherches fondamentales".


    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    En effet, rien ne remplace l'expérience
    Je ne peux qu'approuvé.

    Cordialement,
    Patrick Kolodziejczyk.
    Si une réponse vous a été utile pensez à
    Si vous avez eu la réponse à votre question, marquez votre discussion
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  12. #32
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    Citation Envoyé par kolodz Voir le message
    Je ne suis pas d'accord avec ce propos, ou du moins il nécessité d'être nuancé. Par exemple, une formation en "ingénieur en informatique" apprends aussi de l'électronique de la théorie des langages, du droit (sur les entreprises et l'informatique), un minimum de comptabilité etc... La formation n'est pas là pour t'apprendre ce que tu va faire dans ton premier job, ni dans le second. Mais, bien d'avoir les bases nécessaires pour l'ensemble de ta vie professionnel (ou non).
    Bien que cela soit le rêve de l'employeur, je doute que n'importe quel formation "forme" exactement pour un travail. Mise à part l'alternance, mais c'est parce que tu fait actuellement le travail...
    Tu as très bien nuancé mon propos
    Je t'en remercie

    Citation Envoyé par kolodz Voir le message
    J'en doute fortement. C'est certes plus confortable pour les entreprises, mais cela contraint les universités de former sur ce qui ce fait et non sur ce qui pourrai se faire. Comme la programmation orienté aspect, qui n'a aucun intérêt pour une entreprise qui veux des gens formé pour un poste. Or, c'est peut-être quelque chose qui va faire évoluer l'informatique dans le bon sens. D'ailleurs, les recherches universitaires sont de plus en plus contraint à faire des recherches qui ont une application directe, vendable . Ce qui est aussi une grande problématique pour la création de nouvelle technologie, qui se base sur des "recherches fondamentales".
    Sur ce coup ci, c'est à mon tour de nuancer
    Aux USA, les universités sont financées à 90% par le secteur privé et on ne peut pas dire qu'elles soient à la traîne sur l'innovation

    Le tout est de savoir trouver le juste équilibre entre la recherche fondamentale et applicative
    En France, justement, je trouve qu'on donne une dimension trop importante au fondamental
    Quand on entend les chercheurs français, c'est un peu la seule façon "noble" de faire de la recherche alors que de mon point de vu, c'est plus un façon détournée de justifier leur manque de résultat...

    Le privé financé aussi de la recherche fondamentale. Cela occupe juste une part moins importante.

    Certes, la recherche fondamentale travaille pour la recherche applicative de demain
    Mais c'est la recherche applicatif qu booste l'économie d'aujourd'hui

    Faire tout l'un ou tout l'autre n'a pas de sens

  13. #33
    Membre actif Avatar de zaza576
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Et c'est qui qui va leur enseigner tout ça et leur payer cette formation ? {'^_^}
    S'il suffisait de tout apprendre, je pense pas qu'on aurait ce genre de soucis.
    Le contribuable bien sûr, alias Papa et Maman ;-) !

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Tu veux les faire fuir ou quoi ? {'°o°}
    Non, juste donner un versant de la réalité . Et leur montrer qu'il faut qu'ils s'attendent à ce que, face au contexte économique actuel, et même dans les années à venir, les entreprises soient de plus en plus exigeantes avec eux sur la qualité de leur travail.
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    function googleIsYourF*ck*ngFriend(String url, String maQuestion){
        goTo(url);
        reponse = find(maQuestion);
        if(isAcceptable(reponse)){
            clickOn(By.xpath("//button[@id='resolvedButton']"));
        }
        sendMessage("Merci");
    }
    
    googleIsYourF*ck*ingFriend("http://www.google.fr", "ma question");

  14. #34
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    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Sur ce coup ci, c'est à mon tour de nuancer
    Aux USA, les universités sont financées à 90% par le secteur privé et on ne peut pas dire qu'elles soient à la traîne sur l'innovation
    C'est vrai dans une certaine mesure. Cependant, les USA ont un modèle éducatif très différent, celui-ci n'est pas forcement applicable en France.
    En outre, le système éducatif américain ne "produit" pas suffisamment. Le dernier papier que j'avais lu à ce sujet parlait du fait que 30%+ des "Bac+5"(equivalant) du pays étaient étrangers, car le système éducatif n'était pas dans la mesure de former assez. De même, je me souviens qu'un de nos politiques trouvait scandaleux que nos chercheurs produisent bien plus de papier sur la recherche fondamental que les USA et que ce soit les USA qui produisent la majeur partie des technologies qui les appliques. Il avait sortie une phrase du genre "Nos scientifiques font de la recherche fondamentale en France et une fois celle-ci fait au frai de la France. Ils partent au USA monter leur entreprise et gagner de l'argent."

    Bien que la conclusion de ce politiqué était de ne plus faire de recherche fondamental et obliger les chercheurs à faire des recherches avec des applications directs. Ses observations restent potentiellement pertinente. Je dis potentiellement, car je n'ai pas de sources pour valider ces dires et je n'ai pas le temps de chercher pour les trouver.


    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Faire tout l'un ou tout l'autre n'a pas de sens
    Oui, il est nécessaire d'avoir des deux. C'est dommages qu'on pas d'un extrême à l'autre.

    Cordialement,
    Patrick Kolodziejczyk.

    PS : Je suis aussi réticent à l'introduction des entreprises dans les universités. Car, selon moi, c'est le premier pas vers le "marché éducatif" qui prends forme peu à peu, qui lui ne s'arrête pas à l'enseignement "supérieur".

    Edit :
    Le contribuable bien sûr, alias Papa et Maman ;-) !
    Il y a une très grande différence entre le contribuable et "Papa/Maman". C'est ce qui fait que l'université coute une fortune au USA et que celle-ci est une barrière social, rien que par les frais d'inscription.
    Si une réponse vous a été utile pensez à
    Si vous avez eu la réponse à votre question, marquez votre discussion
    Pensez aux FAQs et aux tutoriels et cours.

  15. #35
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    Bonjour,


    J'ai lu vite fait les conseils donnés en premier message.
    Je veux dire : un programmeur n'est pas idiot.
    Je programme un peu comme je veux. Telle est la liberté N+1 du rôle du N-1.

    C'est pas ce que vous croyez, en fait, c'est lorsqu'on on prend plus de responsabilités que l'on est moins libre. Pas l'inverse.

    Donc en tant que critique de code, moi, je le corrigerait, ce serais comme mon taf.
    Mais je code pas comme ça pour rien.

  16. #36
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    Citation Envoyé par jovalise Voir le message
    Je veux dire : un programmeur n'est pas idiot.
    Personne n'a dit ça.
    On parle de formation et de bonnes pratiques de programmation.
    Bien au contraire, se former / être formé et évoluer dans son travail est une grande preuve d'intelligence.
    La bêtise, c'est stagner et regresser.
    Quelqu'un qui apprend et qui a soif d'apprendre démontre de grandes preuves d'intelligence.

    Citation Envoyé par jovalise Voir le message
    Je programme un peu comme je veux. Telle est la liberté N+1 du rôle du N-1.

    C'est pas ce que vous croyez, en fait, c'est lorsqu'on on prend plus de responsabilités que l'on est moins libre. Pas l'inverse.

    Donc en tant que critique de code, moi, je le corrigerait, ce serais comme mon taf.
    Mais je code pas comme ça pour rien.
    Je n'ai pas trop compris là...
    Peux-tu expliciter stp ?

  17. #37
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    Par défaut sens
    Le sujet est intéressant, je trouvais juste bizarre l'usage de la Discipline (obéissance principalement comme à l'armée) dont le sens en français n'est pas vraiment le même que auto-discipline ("self discipline" en anglais on peut aussi le traduire dans le cas présent par rigueur).
    Mais c'est juste une mauvaise traduction, ça me rassure (quoique pour ceux qui voient les programmeurs comme des outils de saisie avec la conception entièrement entre les mains de concepteurs justement, mais ils oublient que pour faire un code juste il faut le comprendre (au moins localement si pas forcément l'ensemble), on ne code pas correctement si on ne comprend pas du tout ce qu'on fait, ça revient à vouloir jouer une partition sans lire couramment la musique, et pour le code le résultat n'est pas beau à voir si pour la musique ce sera plutôt douloureux à entendre).

  18. #38
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    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Personne n'a dit ça.
    On parle de formation et de bonnes pratiques de programmation.
    Bien au contraire, se former / être formé et évoluer dans son travail est une grande preuve d'intelligence.
    La bêtise, c'est stagner et regresser.
    Quelqu'un qui apprend et qui a soif d'apprendre démontre de grandes preuves d'intelligence.



    Je n'ai pas trop compris là...
    Peux-tu expliciter stp ?
    Ceux qui saurons inventer serons meilleurs encore.
    Je dis que je code pas sans commentaire pour rien, un code bien documenté est un code auto- documenter, c'est à dire qu'on va suffisamment comprendre le code à la manière dont il est écrit. Je l'ai interprété ainsi, et ça m'arrange bien.

  19. #39
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    Par défaut Java Class
    Bonjour ,
    Je suis débutant en Java je voudrais savoir comment on peut créer une classe à l'intérieur d'une autre et comment s'appel cette opération ?
    merci .

  20. #40
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    Par défaut
    Cherche "java classe interne" sur ton moteur de recherche préféré. Tu devrais trouver tout ce qu'il te faut. Mais je ne répondrai pas à d'autre questions là dessus car ce n'est pas le sujet. Merci donc de demander ailleurs.
    Site perso
    Recommandations pour débattre sainement

    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

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