1. #101
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    Citation Envoyé par Paul_Le_Heros Voir le message
    La propriété commence par ce qui se trouve dans la bouche de celui qui mange et se termine par ce qu’il laissera à ses descendants (-: mais non, je ne plus de nourriture). C’est comme ça et pas si mal.
    Je ne comprend pas cette phrase, mais j'en profite tout de même pour continuer sur le sujet de la propriété. Traitez-moi donc d'opportuniste, vous auriez certainement raison

    Une petite remarque liminaire tout d'abord. Je ne suis pas fondamentalement contre la propriété, j'ai même plutôt tendance à penser, de façon intuitive, qu'elle est indispensable sous certaines formes. C'est sur ce point ("sous certaines formes"), que je vais maintenant développer, et sur lequel je suis curieux de connaître vos positions.

    La propriété n'est pas une caractéristique naturelle. Tout le monde sait respirer à la naissance, ça c'est naturel. Mais beaucoup ne possèdent rien à la naissance, et certains toute leur vie. Moi par exemple, je ne possède quasiment rien (et mes parents non plus, pour répondre à de basses et candides accusations). La propriété est donc un concept artificiel (créé par l'humain) et polymorphe (on ne possède pas un stylo bic de la même façon qu'on possède une entreprise, ou un jeu steam, par exemple; les règles ne sont pas exactement les mêmes). Et donc de fait, il est sujet à discussion, tant quantitativement (qu'est-ce qui doit être soumis au droit de propriété, qu'est-ce qui ne doit pas l'être) que qualitativement (quelles formes de propriété).

    L'aspect polymorphe et polysémique de la propriété rend difficile une définition précise du concept. Une façon de voir les choses est la suivante: "Lorsqu'on possède un objet, on a le monopole de son usage". C'est nous qui choisissons qui peut utiliser (au sens large) cet objet que nous possédons. C'est une définition très utilitariste, basée sur la notion de l'usage: un objet se définit par l'usage que l'on en fait. Et c'est justement un des points qui rend cette définition assez puissante, dans le sens où elle montre clairement l'importance de l'usage dans le concept de propriété: rien ne sert de posséder un objet si on ne s'en sert pas.

    Or, il me semble que justement, le point central se trouve là, dans la notion d'usage. Qu'est-ce qui est important: posséder un objet, ou pouvoir s'en servir quand on veut? Est-il préférable de posséder un objet inutile, ou d'avoir une potentialité d'usage sur un objet utile?

    Et là vous devez certainement commencer à comprendre où je veux en venir, du moins ceux qui me connaissent, mais surtout ceux qui me font l'honneur d'avoir la patience d'avoir lu tout ça. Il me semble que cette notion d'usage, pourtant au centre de l'idée de propriété, est souvent négligée dans le débat. Et qu'il faut donc la réhabiliter. Car en vérité, la réalité est en train de rattraper les carences perspectivistes de notre époque. Regardez par exemple le leasing, qui est en train de se développer au point de devenir majoritaire dans certaines branches d'activité. Ou encore toutes ces plateformes qui se développent et qui permettent de prêter/louer/échanger notre voiture, notre maison, etc. Tous ces phénomènes récents sont l'application concrète de l'idée que ce qui est important dans la propriété, c'est, en réalité, l'usage.

    C'est la raison pour laquelle je crois qu'il serait temps de repenser totalement notre conception de la notion de propriété. Parce qu'aujourd'hui, sous le libéralisme triomphant, l'idée globalement perçue de la propriété ressemble plus à "l'interdiction à autrui de profiter de l'objet possédé", plutôt que des considérations sur l'usage.
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  2. #102
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je ne comprend pas cette phrase...
    Moi non plus mais c'est normal : il manque un mot

    Sinon, à propos de ça et pour faire court et rapide :
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    [...] Regardez par exemple le leasing, qui est en train de se développer au point de devenir majoritaire dans certaines branches d'activité. Ou encore toutes ces plateformes qui se développent et qui permettent de prêter/louer/échanger notre voiture, notre maison, etc. Tous ces phénomènes récents sont l'application concrète de l'idée que ce qui est important dans la propriété, c'est, en réalité, l'usage.

    C'est la raison pour laquelle je crois qu'il serait temps de repenser totalement notre conception de la notion de propriété. Parce qu'aujourd'hui, sous le libéralisme triomphant, l'idée globalement perçue de la propriété ressemble plus à "l'interdiction à autrui de profiter de l'objet possédé", plutôt que des considérations sur l'usage.
    L'idée est belle à condition que nous soyons tous égaux et même plus, identiques ! Sinon c'est mort :
    Il est hors de question que je mette ma bagnole à disposition de n'importe qui, genre le djeun's tout déchiré qui va la mettre sur le toit dans le premier virage un peu méchant, ou le papy qui va martyriser l'embrayage, etc.
    Et il est hors de question que je mette ma baraque à disposition de n'importe qui quand on voit l'état des chiottes dans les endroits de vie en communauté, genre camping (ou wc d'entreprise et coupure d'eau, si si, j'ai vécu ça et c'était pas beau à voir, des gens que je côtoyais au quotidien, capables de laisser ça derrière eux !)
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
    Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
    Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
    On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
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  3. #103
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    Citation Envoyé par Jipété Voir le message
    L'idée est belle à condition que nous soyons tous égaux et même plus, identiques ! Sinon c'est mort :
    Il est hors de question que je mette ma bagnole à disposition de n'importe qui, genre le djeun's tout déchiré qui va la mettre sur le toit dans le premier virage un peu méchant, ou le papy qui va martyriser l'embrayage, etc.
    Et il est hors de question que je mette ma baraque à disposition de n'importe qui quand on voit l'état des chiottes dans les endroits de vie en communauté, genre camping (ou wc d'entreprise et coupure d'eau, si si, j'ai vécu ça et c'était pas beau à voir, des gens que je côtoyais au quotidien, capables de laisser ça derrière eux !)
    Tu vas un peu vite en besogne. Je ne parlais pas de mettre tout en commun. En revanche, on peut imaginer des institutions dont le travail consisterait à gérer la disponibilité de certains usages. Continuons sur l'exemple de la voiture: ce que tu as besoin, ce n'est pas d'avoir une voiture, mais c'est de te déplacer (aller au travail, faire les courses, etc.). On pourrait donc imaginer une institution qui s'occupe de te permettre d'effectuer tes déplacements quand tu en as besoin. Vous vous imaginez à quoi ressemblerait nos rues sans ces millions de voitures garées partout?
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  4. #104
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    (.../...)On pourrait donc imaginer une institution qui s'occupe de te permettre d'effectuer tes déplacements quand tu en as besoin. Vous vous imaginez à quoi ressemblerait nos rues sans ces millions de voitures garées partout?
    Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu écris, mais sur ce point, j'aimerais aller encore plus loin que toi(et tu me rappelle Henry Ford dont les clients demandaient des chevaux qui aillent plus vite - il a fait autrement).

    En effet, quand je prends ma voiture, que je la gare, que je roule dans les rues, j'utilise un bien possédé par l'état sans le payer. Or ça coute très cher. Dans une zone urbaine, ce qui coute le plus cher, c'est l'espace. Rien ne coute plus cher en espace qu'une voiture individuelle(désolé, le lien est en Anglais). Par contre, quand je prends le bus ou le train, je paye mon ticket.

    Dans le premier cas, j'ai payé une bonne partie de mon déplacement avec mes impôts, et il était donc indolore(quand je paye mon tiers, je ne fait pas le rapport avec ma virée à Giverny). Dans le deuxième cas, j'ai directement associé le paiement au déplacement. Si les couts réels des déplacements en voiture étaient immédiatement perçus, et non pas décalés dans le temps, beaucoup de gens se diraient que finalement, vivre loin de tout, ça n'est pas une bonne idée. En plus, il y a un deuxième effet pervers : que j'utilise ou pas le réseau et les parkings étatiques(l'immense majorité), de toutes façons, je paye!!! Donc, autant en abuser. Et non, la TIPP ne suffit pas pour compenser ces dépenses colossales.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  5. #105
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    (...) On pourrait donc imaginer une institution qui s'occupe de te permettre d'effectuer tes déplacements quand tu en as besoin. Vous vous imaginez à quoi ressemblerait nos rues sans ces millions de voitures garées partout?
    Ouais ouais ouais, chez les bisounours OK, ça fonctionnerait. Mais ici !
    Je n'ose imaginer l'état des bagnoles communautaires.
    Rien qu'à voir comment nos concitoyens (ne) gèrent (pas) leurs déchets, t'as tout compris du je-m'en-foutisme général et du tout-pour-ma-gueule.

    Je ne veux pas être pessimiste, r0d, d'autant plus que j'aime bien lire tes utopies, mais je n'y crois plus...
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  6. #106
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    Citation Envoyé par Jipété Voir le message
    Je n'ose imaginer l'état des bagnoles communautaires.
    Et pourtant, ça existe déjà, et sous différentes formes. J'en vois au moins deux: la location et les transports en commun.
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  7. #107
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    Par défaut De la possession et son usage, et du pouvoir

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je ne comprend pas cette phrase, mais j’en profite tout de même pour continuer sur le sujet de la propriété. Traitez-moi donc d’opportuniste, vous auriez certainement raison
    Désolé : il manque le verbe "je ne PARLE plus de nourriture". Ceci se voulait une plaisanterie, car il ne reste plus alors que des excréments.
    Nous comprenons que cette notion de propriété est centrale pour vous (nous), et probablement même fondatrice de votre (notre) personnalité.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    La propriété n’est pas une caractéristique naturelle.
    Je me sens un peu gêné, parce que ceci me semble être un postulat sur lequel se base votre réflexion, et me semble faux. Pour exposer ma “façon de voir les choses”, et pour raisonner avec votre mot "naturelle", l’animal sera l’exemple. Toutes les races cherchent plus ou moins à s’approprier un espace qu’elles doivent défendre par la suite. Nourriture ou nid. Le lointain objectif étant la reproduction. De la bactérie au lion. Chez les plus évoluées, la défense territoriale est généralement l’affaire du mâle, qui éventuellement peut dominer (s’approprier ?) un groupe, “son” groupe. Chacun tente d’envoyer à ses semblables un message indiquant qu’il s’est “réservé” de l’espace, souvent sous forme olfactive. On peut également pousser l’observation aux plantes : dans la jungle où toutes luttent pour la plus d’espace, de lumière. La couche la plus "basse" de l’humain est son corps : l’animal.

    Le dicton "Pierre qui roule…" est probablement juste. En tout cas pour moi, c’est vrai. Ce que je ne possède devrait tenir dans deux grandes valises. Le plus volumineux étant mes deux ordinateurs. J’ai toujours trouvé la comparaison de l’homme avec le scarabée bousier juste et rigolote. J’ai vu une référence à Gandhi dans vos pages. Il y a peu, j’ai entendu dire de lui qu’il ne voulait pas posséder “trop” de meubles, car selon lui, c’était voler les pauvres. Je ressens quelque chose de similaire depuis (et seulement depuis) que je vis ici (2007), mais en sortant de table. Et pour le même raison, je me sens coupable de vol quand je me sens le ventre “trop” plein.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Tout le monde sait respirer à la naissance, ça c’est naturel. Mais beaucoup ne possèdent rien à la naissance, et certains toute leur vie. Moi par exemple, je ne possède quasiment rien (et mes parents non plus, pour répondre à de basses et candides accusations).
    La remarque sur vos parents est très intéressante. Il se trouve que les miens étaient de la petite bourgeoisie provinciale. J’ai pleine conscience que mon caractère est composé de leurs réactions face à leur désire de possession (de pouvoir), tout comme vous. Mes parents aussi n’étaient pas à la maison et, finalement, pour les mêmes raisons que les vôtres : le travail. Pour ma part, leur traque continuelle ainsi que leurs conversations m’ont dégouté de l’argent, qui est la forme humanisée de la possession. C’était peut-être très basique, l’enfant pensant : « Je hais l’argent parce que maman le préfère à moi ».

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    L’aspect polymorphe et polysémique de la propriété rend difficile une définition précise du concept. Une façon de voir les choses est la suivante: "Lorsqu’on possède un objet, on a le monopole de son usage". C’est nous qui choisissons qui peut utiliser (au sens large) cet objet que nous possédons. C’est une définition très utilitariste, basée sur la notion de l’usage: un objet se définit par l’usage que l’on en fait. Et c’est justement un des points qui rend cette définition assez puissante, dans le sens où elle montre clairement l’importance de l’usage dans le concept de propriété: rien ne sert de posséder un objet si on ne s’en sert pas.
    D’accord. Notez que j’ai immédiatement pensé à la connaissance, au “savoir” en lisant la dernière phrase.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Or, il me semble que justement, le point central se trouve là, dans la notion d’usage. Qu’est-ce qui est important: posséder un objet, ou pouvoir s’en servir quand on veut? Est-il préférable de posséder un objet inutile, ou d’avoir une potentialité d’usage sur un objet utile?
    Pour moi, le meilleur de l'"objet utile" est le bijou (beau sujet aussi, non ?). Mais, dans cette partie, le mot essentiel est “pouvoir”. L'exemple de DSK : c’est un drogué du sexe. Il a besoin de pouvoir (dont la possession est une forme, donc) pour assouvir son addiction. DSK est une figure, mais l’analogie avec les autres humains traqueurs (de beaucoup) de pouvoir tient probablement. Et probablement jusqu’au chef d’entreprise, voir le chef de famille.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    ce qui est important dans la propriété, c’est, en réalité, l’usage.
    D’accod. Mais c’est l’intellect qui parle, plus l’animal.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    C’est la raison pour laquelle je crois qu’il serait temps de repenser totalement notre conception de la notion de propriété. Parce qu’aujourd’hui, sous le libéralisme triomphant, l’idée globalement perçue de la propriété ressemble plus à "l’interdiction à autrui de profiter de l’objet possédé", plutôt que des considérations sur l’usage.
    Vous faites un pas que je ne fais pas. L’usage n’est pas une nécessité si l’on considère le gain de la propriété comme étant l’accroissement de son pouvoir, l’objectif étant plus le pouvoir. Et le pouvoir, lui, n’a de sens que s’il est exercé.
    "temps de repenser" : surement et toujours,
    "libéralisme" : le mot le plus hypocrite que je connaisse. Commençant comme liberté et terminant comme intégrisme,
    "la propriété ressemble à une interdiction" : hooo non : ça suggère trop l'expression d'une frustration mal vécue.

  8. #108
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    Citation Envoyé par Paul_Le_Heros Voir le message
    Je me sens un peu gêné, parce que ceci me semble être un postulat sur lequel se base votre réflexion, et me semble faux. Pour exposer ma “façon de voir les choses”, et pour raisonner avec votre mot "naturelle", l’animal sera l’exemple. Toutes les races cherchent plus ou moins à s’approprier un espace qu’elles doivent défendre par la suite. Nourriture ou nid. Le lointain objectif étant la reproduction. De la bactérie au lion. Chez les plus évoluées, la défense territoriale est généralement l’affaire du mâle, qui éventuellement peut dominer (s’approprier ?) un groupe, “son” groupe. Chacun tente d’envoyer à ses semblables un message indiquant qu’il s’est “réservé” de l’espace, souvent sous forme olfactive. On peut également pousser l’observation aux plantes : dans la jungle où toutes luttent pour la plus d’espace, de lumière. La couche la plus "basse" de l’humain est son corps : l’animal.
    Voilà une remarque très embarrassante. Qui m'embarrasse en tout cas. Pour deux raisons. D'abord parce que je ne sais pas trop comment y répondre, bien qu'intuitivement, il me semble que la comparaison entre le territoire d'un félin et la propriété n'est pas valide. Mais je n'ai pour l'instant pas d'argumentation valide pour tenter d'infirmer ce propos. Ensuite, je suis toujours très ennuyé lorsqu'on fait appel à l'animal dans une discussion philosophique. Parce qu'en vérité, on sait tellement peu de chose des animaux, et en particulier en ce qui concerne leurs comportements, qu'il est difficile de s'en servir pour établir des raisonnements solides. C'est comme lorsqu'on parle de l'Athènes socratique pour défendre une opinion politique: on n'en sait tellement rien de l'Athènes socratique, qu'on peut dire à peu près n'importe quoi.
    Cela dit, votre remarque m'interpelle, et me donne de quoi réfléchir. Je vous en remercie.

    Citation Envoyé par Paul_Le_Heros Voir le message
    La remarque sur vos parents est très intéressante. Il se trouve que les miens étaient de la petite bourgeoisie provinciale. J’ai pleine conscience que mon caractère est composé de leurs réactions face à leur désire de possession (de pouvoir), tout comme vous. Mes parents aussi n’étaient pas à la maison et, finalement, pour les mêmes raisons que les vôtres : le travail. Pour ma part, leur traque continuelle ainsi que leurs conversations m’ont dégouté de l’argent, qui est la forme humanisée de la possession. C’était peut-être très basique, l’enfant pensant : « Je hais l’argent parce que maman le préfère à moi ».
    C'est certainement plus complexe que cela, mais je pense vous comprendre. Pour ma part je ne déteste pas l'argent. J'en parle volontiers, et je n'ai aucun scrupule à "faire monter les enchères" le plus possible lorsqu'il s'agit de négocier mon salaire par exemple. Par contre je ne veux pas le garder, parce que l'argent ça rend con. Alors je l'utilise d'une façon qui est en accord avec ma morale. Et c'est une véritable source de bonheur. Pendant que certains s'acharnent à devenir propriétaire, moi je ne m'en fais pas, car il y a 1.000 maisons où je suis chez moi.
    Citation Envoyé par Paul_Le_Heros Voir le message
    Pour moi, le meilleur de l'"objet utile" est le bijou (beau sujet aussi, non ?).
    J'ai peur de ne point comprendre. Ça ressemble à un oxymore. Est-ce de la poésie? De l'humour?

    Citation Envoyé par Paul_Le_Heros Voir le message
    Mais, dans cette partie, le mot essentiel est “pouvoir”. L'exemple de DSK : c’est un drogué du sexe. Il a besoin de pouvoir (dont la possession est une forme, donc) pour assouvir son addiction. DSK est une figure, mais l’analogie avec les autres humains traqueurs (de beaucoup) de pouvoir tient probablement. Et probablement jusqu’au chef d’entreprise, voir le chef de famille.

    [...] L’usage n’est pas une nécessité si l’on considère le gain de la propriété comme étant l’accroissement de son pouvoir, l’objectif étant plus le pouvoir. Et le pouvoir, lui, n’a de sens que s’il est exercé.
    Il y a évidemment un lien fort entre pouvoir et propriété. Mais ce sont tout de même deux choses différentes. Après, si je pars là-dessus, c'est encore parti pour 100 lignes. Je me contenterai donc juste d'une considération, une fenêtre: selon moi, si les gens n'aiment pas les dictatures, ce n'est pas parce qu'ils n'aiment pas obéir, mais parce qu'ils ont peur qu'on les empêche d'exercer leur besoin de pouvoir.


    Citation Envoyé par Paul_Le_Heros Voir le message
    "libéralisme" : le mot le plus hypocrite que je connaisse. Commençant comme liberté et terminant comme intégrisme,
    Joli.
    Citation Envoyé par Paul_Le_Heros Voir le message
    "la propriété ressemble à une interdiction" : hooo non : ça suggère trop l'expression d'une frustration mal vécue.
    Peut-être. Mais je me méfie de Freud. Quoi qu'il en soit, j'ai lancé ça comme une provocation. C'était assez maladroit j'en conviens, mais ce que je voulais dire c'est que je ne comprend pas pourquoi mes voisins achètent tellement d'objets inutiles. Ils ont leurs caves et leurs greniers pleines de brols qu'ils n'utiliseront jamais. Et ça me donne parfois l'impression que la seule raison de ce comportement, c'est d'empêcher les autres de posséder ces brols. Je sais bien que cette considération ne résiste à aucune analyse, mais c'est juste une façon d'exprimer mon incompréhension.
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  9. #109
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    Citation Envoyé par r0d
    Et pourtant, ça existe déjà, et sous différentes formes. J'en vois au moins deux: la location et les transports en commun.
    Plus les V'Lib et les AutoLib. Le dernier service a l'air de cartonner d'ailleurs.
    Ce n'est pas vraiment de la location vu que c'est comme le disait r0d une "institution" qui gère ça. Donc quand tu dégrades un vélo ou une bagnole, tu ne dégrades pas la propriété de quelqu'un d'autre. Tu te pénalises d'ailleurs toi-même puisque les réparations sont payées avec ton abonnement.

  10. #110
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Tu te pénalises d'ailleurs toi-même puisque les réparations sont payées avec ton abonnement.
    Et avec tes impôts...
    Ce genre de service est très coûteux à la société...
    Juvamine

  11. #111
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    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Sauf que les "ouvriers" n'ont pris aucun risque de départ : investissement financier, personnel, etc.
    Oui le risque doit être rémunéré je suis d'accord mais quel risque prend un héritier ?

    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Et en France, un ouvrier travaille 35h par semaine...5 semaines de congés payés...des jours feriés qui tombent souvent...qui veut une épaule pour pleurer là ?
    Salauds de serfs, ils foutent rien ils coutent du pognon et en plus ils se plaignent ...

    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Perso, je vais faire en sorte, toute ma vie, de faire que ma famille et mes enfants en particulier soient heureux.
    Ouaip, comme n'importe qui de normalement constitué en fait. Mais tu ne peux pas t'assurer qu'ils seront heureux après ta mort, d'abord parce que tu seras .... mort .... et ensuite parce que c'est infantilisant.
    Et ensuite parce que tes enfants deviendront des adultes, et que ça sera à eux de se tailler une place dans la société. Et il n'y a aucune bonne raison pour que cette place tombe du ciel.

    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Le fait d'avoir une entreprise est un investissement PERSONNEL : donc un mec, qui a du poignon, cadre supérieur aura le droit de donner du pognon a ses enfants en veux-tu en voilà. Et le chef d'entreprise, sous prétexte qu'il est propriétaire de son outil de travail, il lui reste ses yeux pour pleurer ?
    Et que dire du patrons qui donne 70K par an à ses cadres supérieur : il se retrouvera à la retraite, plus "pauvre" que ses employés ?
    J'ai jamais dit que les patrons devaient être pauvres, ils doivent être mieux payés que tous les autres dans l'entreprise puisqu'ils ont les plus grandes responsabilités. Mais de là à tout posséder y compris dans l'au-delà (s'il existe) je ne suis pas d'accord.

    J'aime bien la manière dont les pirates des XVIe XVIIe siècles distribuaient le fruit de leur ... hum ... "travail".
    Ils avaient un système de parts, le capitaine avait 2 parts, les officiers 1.5, les matelots confirmés 1 part et les p'tits jeunes 0.5.
    Il y avait un système de conseil composé des officiers (nommés par l'ensemble de l'équipage) et ce conseil pouvait démettre un capitaine.

    C'est pas mal je trouve.

    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    LoL : qu'est ce qui empêche quelqu'un (légalement), de changer d'entreprise ? Un contrat engage 2 parties, l'un comme l'autre peut le dénoncer (le salarié beaucoup plus facilement d'ailleurs).
    Juridiquement, certes, concrètement c'est plus compliqué, cela dépends pour beaucoup de ton bassin d'emploi. En province cela n'est souvent pas possible.

    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Et moi je ne voit pas l'entreprise ET l'Etat...
    Pour moi l'Etat ne devrait servir qu'à garantir nos libertés en remplissant les quelques fonctions régaliennes de base...
    Et c'est pour cela qu'il existe un code du travail qui est imposé aux entreprises. Pour garantir nos libertés. Il existe également un système social qui garanti nos libertés et qui a un cout qui repose forcément en grande partie sur les entreprises.

    Et l'état + le tissu social (constitué de tous les groupes de personnes, entreprises, associations, etc ...) composent la société dans son ensemble.

    Tu es d'accord avec moi

    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Quand je vois un ministère de l'économie et un ministère du travail pris en charge par des mecs qui n'ont jamais travaillé....En plus du nom du ministère, cela ressemble à de la supercherie....
    Ah ben ça on est tous d'accord sur ce point ici !

    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Mais COMBIEN de gens se retrouvent dans cette situations ? ... c'est très très très marginal...
    Par rapport au nombre de postes à responsabilités qui existent ou par rapport à la population active totale ?

    Dans le premier cas je suis absolument sur et certain qu'il est tout a fait considérable !

    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    En faite, à part le mot "égalité" ou "justice" tu n'as pas + d'arguments. En + ils sont très facilement retournables.
    Le lien du sang est un état de fait, je pense qu'il est compliqué d'en débattre.
    Preuve que tu ne m'as pas lu, j'ai bien précisé qu'il ne s'agissait PAS d'égalité ou de justice mais d'efficacité.

    Je ne vois toujours pas de rapport logique entre le lien du sang et la transmission de propriété. Je n'en vois déjà pas avec le principe de nationalité alors avec la propriété tu penses

    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Pourquoi réduire le "travail" à un rapport employeur/employé
    Tu es soit ton propre patron soit l'employé d'un autre patron.

    Et dans le 2ème cas tu es subordonné à ton patron.

    Donc le rapport patron/employé conditionne grandement le travail.
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  12. #112
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    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Et avec tes impôts...
    Ce genre de service est très coûteux à la société...
    Sans doute, mais en ville il représente certainement la meilleure alternative.

  13. #113
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    Citation Envoyé par juvamine
    Et avec tes impôts...
    Ce genre de service est très coûteux à la société...
    Oui, de même qu'on paie des impôts pour que des 4x4 ou des poids lourds défoncent les routes, de même que mes impôts financent la MJC du coin même si je n'y vais pas, ou le chèque du CICE que l'Etat verse à MacDo. Ou n'importe quel autre système de transport en commun.

    Ça change pas le fait que c'est con de dégrader un système qui appartient à tout le monde. En tout cas c'est pas ça qui empêche le système de perdurer.
    Par contre j'ai essayé les conneries néo-libérales du genre OuiCar. J'ai loué ma bagnole trois fois, sur les trois ça s'est mal passé deux fois.
    Une fois le locataire a fait un excès de vitesse et j'ai reçu un PV. J'ai pas payé mais c'est quand même chiant parce qu'il faut contester, prouver que c'est pas toi qui conduisait.
    La deuxième fois le mec se pointe pas au rdv pour récupérer la bagnole. Je me barre parce que je dois aller bosser, il m'appelle deux heures plus tard. Je lui dit que c'est annulé, que je suis pas à sa disposition toute la journée. Engueulade, menaces de mort, tout ça.
    C'est cette dernière expérience qui m'a fait retirer la voiture du site.

    Pour revenir sur les transports collectifs, il y a eu des expériences sur la gratuité, à Aubagne je crois. Tout le monde pensait que ça allait être un carnage, que les transports seraient vandalisés. Bah en fait non, c'est limite s'il n'y a pas moins de dégâts que quand c'était payant.

  14. #114
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Pour revenir sur les transports collectifs, il y a eu des expériences sur la gratuité, à Aubagne je crois. Tout le monde pensait que ça allait être un carnage, que les transports seraient vandalisés. Bah en fait non, c'est limite s'il n'y a pas moins de dégâts que quand c'était payant.
    La mairie d'Aubagne, alors divers gauche, s'est inspirée de l'expérience de Châteauroux, ville pionnière en la matière. L'expérience a été faite dans d'autres villes également, mais je ne me souviens plus. A noter que le maire de Châteauroux qui a lancé l'expérience, il y a plus de 10 ans, était de droite. Comme quoi on peut être de droite et progressiste.
    Quoi qu'il en soit, ces expériences de gratuité des transports en commun semble plutôt positive car, malgré la pression d'une idéologie dominante anti-collectiviste, elles perdurent.
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  15. #115
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Quoi qu'il en soit, ces expériences de gratuité des transports en commun semble plutôt positive car, malgré la pression d'une idéologie dominante anti-collectiviste, elles perdurent.
    C'est pas une question d'anti-collectivisme, c'est une question d'équilibre économique. Faut arrêter avec les postures idéologiques. On est dans un monde économique, si ça déplaît, il faut proposer autre chose.
    Va voir l'état des finances de la commune d'Aubagne. Les entreprises ont financé le système des transports gratuits pour tous via une généreuse prime de transport. C'était tenable, mais le maire d'alors (Daniel Fontaine, PCF, rouge vif) n'a rien trouvé de mieux que de faire un tramway à 166 millions d'euros pour une commune de 47 000 habitants ! Tiens lis ça.

    Les impôts sont en train de grimper en flèche de tous les côtés tout ça parce qu'un pingouin n'a rien trouvé de mieux que de se la jouer démagogue espérant être réélu. Pari perdu, il a été éjecté en 2014 et le pire c'est que les entreprises commencent à mettre les voiles. D'une situation équilibrée, c'est en train de devenir un véritable fiasco...
    # Dans la Création, tout est permis mais tout n'est pas utile...

  16. #116
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    Citation Envoyé par rawsrc Voir le message
    C'est pas une question d'anti-collectivisme, c'est une question d'équilibre économique. Faut arrêter avec les postures idéologiques. On est dans un monde économique, si ça déplaît, il faut proposer autre chose.
    Va voir l'état des finances de la commune d'Aubagne. Les entreprises ont financé le système des transports gratuits pour tous via une généreuse prime de transport. C'était tenable, mais le maire d'alors (Daniel Fontaine, PCF, rouge vif) n'a rien trouvé de mieux que de faire un tramway à 166 millions d'euros pour une commune de 47 000 habitants ! Tiens lis ça.

    Les impôts sont en train de grimper en flèche de tous les côtés tout ça parce qu'un pingouin n'a rien trouvé de mieux que de se la jouer démagogue espérant être réélu. Pari perdu, il a été éjecté en 2014 et le pire c'est que les entreprises commencent à mettre les voiles. D'une situation équilibrée, c'est en train de devenir un véritable fiasco...
    Quel est le rapport entre un politicien démago et le collectivisme?
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  17. #117
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    Tu ne vois pas ?

    Collectivisme et démagogie : promettre tout à tout le monde gratuitement.

    En tout cas, bien que l'on s'éloigne du sens historique, la réalité est proche de ce raccourci.
    # Dans la Création, tout est permis mais tout n'est pas utile...

  18. #118
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    Ok je vois.
    Merci pour cette grande leçon d'historiographie.
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  19. #119
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  20. #120
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    Pour le sujet des transports en commun gratuits : tant qu'on reste dans le raisonnable(à Aubagne, des bus, par exemple) et sur des villes de taille modérées, ça peut marcher. Le plus gros exemple que je connaisse est Tallin, Estonie.

    Mais ça ne doit pas être fait n'importe comment. L'exemple de Tallin est particulièrement instructif : les résidents on droit à un pass pour 2 Euros, sans limitation de durée. Si ils font des conneries, ils le perdent. Et les non-résidents doivent payer. Tout de suite, ça responsabilise l'usager.

    La logique aussi, sur des communes plus petites, c'est que la collecte des paiements de tickets peut couter plus cher qu'elle ne rapporte. C'était le cas à Aubagne quand ils ont mis les bus gratuits. Le temps passé par les usagers à l'avant du bus pour payer en petite monnaie est vite prohibitif. Des gens qui montent avec un pass qu'ils n'ont même pas à recharger(d’où une économie sur les bornes de recharge) permettent au bus de circuler plus, plus vite, de rendre le service plus attractif, et de mieux utiliser le capital(les bus) et les personnels. C'est rentable.

    Enfin, jusqu'à un certain point. Le tramway d'Aubagne est manifestement une mauvaise idée. 300M pour 10 km? Besançon fait avec moitié moins, 228M pour 14,5km. En bref, un grand classique, l'hubris des décideurs. Rien à voir avec les transports en commun. Un tramway n'a de sens que là ou les bus n'ont pas la capacité requise - et Aubagne n'est pas assez grande - 5 fois moins d'habitants que Besançon... qui a sagement attendu que son réseau de bus soit débordé pour passer à la vitesse supérieure.

    Après, le tout-gratuit n'est pas forcément la panacée. Déjà, pour une très grosse agglomération, c'est vite insoutenable financièrement. Et quand c'est mal fait(aucune responsabilisation de l'utilisateur), ça peut vite tourner au carnage. Ce que je veux dire, c'est que subventionner les transports en commun, ça peut être très économique quand c'est bien fait. Pointer du doigt un exemple crétin qui a dévoyé quelque chose qui marchait très bien, c'est utile pour montrer ce qu'il ne faut pas faire(surdimensionner ses infrastructures, dans le cas d'Aubagne), mais il y a suffisamment d'exemples qui marchent pour ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

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