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  1. #21
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Le monde n'est pas manichéen, il n'est pas séparé entre les gentils féministes et les méchant sexistes, le monde est bien plus nuancé que cela. Il y a des personnes (même parmi les femmes) plus ou moins sexistes, ce n'est pas aux autres de faire des efforts, ils n'en feront jamais, mais à nous d'en faire.
    C'est en général le type de réflexion qu'on sort pour justifier le fait d'être sexiste/raciste/homophobe...

    Citation Envoyé par NVCfrm Voir le message
    ...
    Ca fait peur quand même d'avoir de tes préjugés à notre époque.
    ps : De plus tu sais les metier où il y a encore besoin que de la force physique sont assez rares et si il y a besoin de force physique, il ya surement une grande partie des hommes qui n'ont pas accès à ces métiers non plus.
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  2. #22
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    Citation Envoyé par NVCfrm Voir le message
    Les aptitudes physique induites par des d'évidentes différences biologique.

    La confusion pouvant-être introduite par la physiologie n'est pas vraiment la question.
    C'est fondamentalement biologique. Les rôles sont assignés depuis les gênes.
    Euh, c'était peut être vrai à une époque mais dans nos sociétés occidentales, les travaux purement physiques sont quand même plus rares ...
    Du coup parler de rôles dévolus aux hommes ou au femmes ne me semble pas opportun.

  3. #23
    Inactif  


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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    C'est en général le type de réflexion qu'on sort pour justifier le fait d'être sexiste/raciste/homophobe...
    Oh la jolie attaque ad hominem.

    C'est vrai que c'est tellement mieux de se dire "je n'ai aucun effort à faire, je ne suis pas sexiste/raciste/homophobe... ce sont les autres".
    Tout le monde se dit ça et au final, personne n'est raciste/sexiste/homophobe... ainsi personne ne change et rien ne se passe.

    Combattre le sexisme, c'est avant tout reconnaître ses propres défauts et travailler sur soit-même pour changer, avant de changer le monde, on commence par soit-même.
    Nier le fait qu'on puisse avoir une once de sexisme en soit, c'est une excuse pour ne rien changer.

  4. #24
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Ca fait peur quand même d'avoir de tes préjugés à notre époque.
    ps : De plus tu sais les metier où il y a encore besoin que de la force physique sont assez rares et si il y a besoin de force physique, il ya surement une grande partie des hommes qui n'ont pas accès à ces métiers non plus.
    Ce sont des préjugés ?
    Ayant travaillé dans un supermarché, au rayon des boissons, je peux te dire qu'aucune femme ne remplis les rayons.
    Outre le fait qu'elles vont refuser de le faire "parce que c'est trop dur" (dixit elles-même), ce sont souvent les chefs qui envoient les hommes le faire, car ils savent qu'en moyenne un homme aura plus de force qu'une femme et donc se fatiguera moins pour la même tâche physique (ils pensent à la santé des employés dans ce cas). Ce n'est qu'un exemple, mais vu le nombre de gens travaillant dans la vente ou dans ce genre de métier, ça fait tout de même une sacré quantité

    De même, tu vois rarement des hommes aux caisses accueil ou information, car ce sont souvent les femmes qui ont le contact le plus facile avec les clients. Serait-ce aussi du sexisme ? ...

    Génétiquement nous sommes différents, c'est un fait avéré (sinon, dis moi comment tu fera pour être enceint, aux dernières nouvelles tu ne semble pas être un hippocampe). A mon sens, vouloir gommer ces différences c'est justement tout autant sexiste que le mec qui dira "c'est une femme elle y arrivera pas", car ce n'est pas accepter la différence.

  5. #25
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    Et pour combattre le sexisme, il faut que plus de femmes deviennent bûcherons et plus d'hommes deviennent couturières?
    Ce besoin de certains de normaliser les sexes m'échappe complètement, c'est vraiment quelque chose que j'entends mais que je comprends pas. Pourquoi la complémentarité sans notion de supériorité ou d'infériorité ne serait pas acceptable?

  6. #26
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    Complètement d'accord avec Neckara. Les hommes et les femmes sont différents de par nature donc ça ne sert à rien de vouloir ignorer cette différence.
    Chaque genre a des facilités dans certains domaines, il va donc s'y diriger naturellement. Cependant rien empêche un homme de faire une activité orienté pour les femmes, ça lui demandera plus d'effort donc moins d'homme vont le faire (l'humain est feignant). Et vice et versa (et vice et versaaaaaaa)

    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    Pourquoi la complémentarité sans notion de supériorité ou d'infériorité ne serait pas acceptable?
    Petit mais puissant. Très belle phrase.
    Si la réponse vous convient, un petit ça encourage.
    Avant tout nouveau post, pensez à : la FAQ, Google et la fonction Recherche
    Si vous devez poster, pensez à: Ecrire en français, la balise [CODE] (#) et surtout

  7. #27
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    Par défaut Affinités
    L'analogie avec la force est une métaphore, sinon un euphémisme de l'interprétation de ce que je veux dire.
    Je veux mettre en évidence une question d'affinité avec telle ou telle chose. Et ces affinités, je peux sans être
    un biologiste ou un sociologue affirmer qu'elles sont caractéristiques aux sexes.

    Demandez à ces généraux pourquoi, ils ne mettent pas plus de femme dans les unités spéciales mobilisées pour des missions dangereuses,
    et plus d'hommes dans les infirmeries chargé de soigner les blessés évacués.

    Voilà comment les rôles sont naturellement définis sans qu'on se pose des questions, sur l'inégalité.
    Mettez que des femmes à la place, autant entraînés et violents que des hommes(on peut en trouver),
    Ce ne sera pas ici encore les hommes qui crieront l'inégalité. Mais ces bonnes âmes féministes, qui
    dénonceront une injustice de traitement.

    Demandez à l'opinion, pourquoi est elle plus choquée, quand les victimes d'un drame ne sont que des femmes.

    Une femme dans l'informatique, c'est bon pour coder sans coder. L'idée n'est pas de moi. Mais d'une femme de chez Google.
    C'est que le métier d'informatique a quelque affinité avec les hommes.
    Cela ne fait pas pour autant un homme plus intelligent qu'une femme.
    Le meilleur tuto de c que j'ai pu lire d'ailleurs est d'Anne Canteaut.

    C'est comme je l'ai dit génétique. Elles sont mal dans leur peau avec certains de nos vices, et nous
    le serons en vivant ce qu'elles vivent avec allégresse.

    Les exceptions confirment tout simplement la règle.

    Des hommes souhaiteront remplacer des femmes dans la gestation, si techniquement on arrivait à le leur
    rendre possible, ils ne pourront pas supporter avec sérénité, les petits malaises qui durent neuf mois, encore moins
    survivre à l'accouchement. Cette endurance exceptionnelle, dans ce cas, on ne la trouve que chez la femme
    quand c'est pour donner la vie, chez l'homme quand c'est pour faire le contraire.

    Question d'affinité.
    Ousmane


    Quand on tombe dans l'eau, la pluie ne fait plus peur.

  8. #28
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    L'article met en avant le sexisme des investisseurs et non du secteur IT

    J'ai souvenir d'un article sur le sexisme des investisseurs en général qui ne font pas confiance aux femmes pour monter et diriger des entreprises quelque soit le secteur.
    Il est possible que dans le cas de l'IT, les réticences sont encore plus fortes mais rien dans cet article ne le montre.

    Pour ce qui est du débat sur le sexisme, je rejoins l'idée que l'on peut être différent sans pour autant qu'il y est de notion de supériorité / infériorité.
    Vouloir nier les différences entre les individus et plus particulièrement, entre les sexes, est idiot.

  9. #29
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    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    Et pour combattre le sexisme, il faut que plus de femmes deviennent bûcherons et plus d'hommes deviennent couturières?
    Ce besoin de certains de normaliser les sexes m'échappe complètement, c'est vraiment quelque chose que j'entends mais que je comprends pas. Pourquoi la complémentarité sans notion de supériorité ou d'infériorité ne serait pas acceptable?
    + 1024. Sans blague: je connais un homme qui brode. C'est super relaxant comme passe-temps, je vous assure! Devrait-il passer son temps libre à boire des bières pour être plus "masculin"? Personnellement, je ne le pense pas.

    Citation Envoyé par NVCfrm Voir le message
    Demandez à ces généraux pourquoi, ils ne mettent pas plus de femme dans les unités spéciales mobilisées pour des missions dangereuses,
    et plus d'hommes dans les infirmeries chargé de soigner les blessés évacués.
    Voilà pourquoi je n'ai pas choisi une carrière dans l'armée : je n'aime pas poser des questions aux généraux!
    Sinon, sachez que ça m'aurait été possible dans mon pays d'origine, où un certain niveau d'instruction était obligatoire et faisait partie de l'instruction scolaire à l'époque, et où il y a même des femmes généraux.

    Citation Envoyé par NVCfrm Voir le message
    Question d'affinité.
    Mon œil, les garçons manqués existent depuis toujours et existeront toujours!

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    L'article met en avant le sexisme des investisseurs et non du secteur IT.
    Oui, il me semble bien... Je dirais que ce commentaire sorti de son contexte décrit assez bien la situation

    Citation Envoyé par 7gyY9w1ZY6ySRgPeaefZ Voir le message
    Comment avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière...


    Comme quoi, une discussion sur le sexisme sans l'avis d'une femme...
    Chaque fois que tu dis "je ne peux pas", n'oublie pas d'ajouter le mot "encore".

  10. #30
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Peu de femmes dans les sociétés informatique, ben ça me semble logique quand tu vois le nombre de femmes qui choisissent l'informatique dans leurs études.

    Il faut combattre le sexiste mais ce n'est pas en faisant des constatations mal torchées qu'on va y arriver
    C'est drôle, parce que votre précédente phrase est précisément une constatation mal torchée : Il faudrait se demander si ce n'est pas le milieu de l'informatique, où le sexisme est de fait assez présent, qui décourage les vocations chez les femmes. Il s'agit de tout un système de valeurs, d'habitudes sociales, etc. très masculines.

    Citation Envoyé par nchal Voir le message
    Pour moi, si un projet est ambitieux et concret, les investisseurs s'en foutent d'avoir une femme ou un homme en face. D'ailleurs, je pense que les femmes ont un avantage si l'investisseur est un homme car elles peuvent toujours jouer la carte du flirte (pas la peine d'en débattre, c'est un constat : l'homme est faible face à la beauté d'une femme).
    Pour l'exemple de Kathryn Minshew, en acceptant de voir l'investisseur dans un bar, elle avait très bien compris ce qui était en train de se passer, faut pas prendre les gens pour des cons. Elle n'avait qu'à décliner l'offre en prétextant que le contexte d'un bar n'était pas assez professionnel pour elle, et le mec aurait très bien compris. Là, le mec ouvre une porte et elle s'y engouffre, alors forcement, le gars est pas fou, il tente sa chance...
    Et après on nous explique qu'il n'y a pas plus de sexisme en informatique que dans les autres secteurs. Votre vision des prétendus "atouts" des femmes face aux hommes est particulièrement dégradante. La question réside précisément dans le fait que vous ne voyez pas où est le problème.

    Citation Envoyé par coolspot Voir le message
    L'un n'implique pas l'autre et c'est surtout faire l'apologie des théorie fumeuse et dangereuse des chantre de l'égalitarisme (à la Belkacem) qui veut que la répartition parfaite 50%/50% et ceux en niant totalement le concret qu'il y a une énorme différence psychologique entre un homme et une femme, ce qui entraîne des prédisposition pour certain métier pour l'un et l'autre des sexes (mais bon quand on voit les même gus venir sortir qu'on peut choisir son identité sexuelle au gré de son éducation/vouloir )
    Le mythe des différences psychologiques est justement le premier prétexte aux discriminations sexistes. Par ailleurs, la diffusion de ce préjugé totalement infondé est le premier à perpétuer la division sexuée des disciplines. Je serais curieux de connaitre votre avis éclairé sur la socialisation de genre...

    Citation Envoyé par NVCfrm Voir le message
    Les aptitudes physique induites par des d'évidentes différences biologique.

    La confusion pouvant-être introduite par la physiologie n'est pas vraiment la question.
    C'est fondamentalement biologique. Les rôles sont assignés depuis les gênes.
    Atterrant ! Quelles différences biologiques peuvent détourner les femmes des métiers de l'informatique ?! Quant à votre théorie sur l'inscription des rôles dans les gènes, c'est tout simplement une pure ânerie sortie de nulle part. Quelles sont vos sources ?

    Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
    Ce sont des préjugés ?
    Ayant travaillé dans un supermarché, au rayon des boissons, je peux te dire qu'aucune femme ne remplis les rayons.
    Outre le fait qu'elles vont refuser de le faire "parce que c'est trop dur" (dixit elles-même), ce sont souvent les chefs qui envoient les hommes le faire, car ils savent qu'en moyenne un homme aura plus de force qu'une femme et donc se fatiguera moins pour la même tâche physique (ils pensent à la santé des employés dans ce cas). Ce n'est qu'un exemple, mais vu le nombre de gens travaillant dans la vente ou dans ce genre de métier, ça fait tout de même une sacré quantité
    En réalité, la faiblesse physique des femmes tient en deux facteurs :
    - Éducatif, on n'attend pas des femmes qu'elles soient fortes physiquement, elles ne sont jamais encouragées, sauf exceptions, à développer leur corps pour autre chose que plaire aux hommes et enfanter.
    - Génétique issu de l'évolution, et c'est lié au premier facteur. Les femmes correspondant aux stéréotypes de sous développement physique sont celles qui sont inconsciemment choisies pour enfanter. C'est notamment la raison pour laquelle les femmes sont en moyenne plus petites, un fait démontré par des études anthropologiques (cf. Françoise Héritier, Priscille Touraille, etc).

    Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
    De même, tu vois rarement des hommes aux caisses accueil ou information, car ce sont souvent les femmes qui ont le contact le plus facile avec les clients. Serait-ce aussi du sexisme ? ...
    Oui, il n'y a aucune différence fondamentale, même psychologique qui ferait que les femmes auraient le contact plus facile avec les clients. Il ne s'agit là que de préjugés liés à la socialisation de genre, c'est à dire à ce à quoi il faut précisément s'attaquer afin de mettre fin à ce qui est une domination d'un genre par l'autre, car, au fond, cette socialisation apprend aux femmes à êtres soumises, aux hommes à diriger les affaires et à commander.

    Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
    Génétiquement nous sommes différents, c'est un fait avéré (sinon, dis moi comment tu fera pour être enceint, aux dernières nouvelles tu ne semble pas être un hippocampe). A mon sens, vouloir gommer ces différences c'est justement tout autant sexiste que le mec qui dira "c'est une femme elle y arrivera pas", car ce n'est pas accepter la différence.
    Il n'est pas question de renier les différence réelles, biologiques, qui existent entre les deux sexes. Il s'agit de faire la part des choses entre ce qui est biologique (la maternité essentiellement) et le reste qui relève du social et de l'éducation. Que vous prétendiez qu'il s'agisse de «*ne pas accepter la différence*» n'est qu'une pirouette logique grossière, preuve par exemple que le fait d'être un homme ne prédispose pas à la logique...

    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    Et pour combattre le sexisme, il faut que plus de femmes deviennent bûcherons et plus d'hommes deviennent couturières?
    Ce besoin de certains de normaliser les sexes m'échappe complètement, c'est vraiment quelque chose que j'entends mais que je comprends pas. Pourquoi la complémentarité sans notion de supériorité ou d'infériorité ne serait pas acceptable?
    Parce que, en filigrane de cette soi-disant complémentarité, on a tout une division en deux systèmes de valeurs sexuées hiérarchisés ente eux.

  11. #31
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    Citation Envoyé par Pierre-Yves Le Dévéhat Voir le message
    C'est drôle, parce que votre précédente phrase est précisément une constatation mal torchée : Il faudrait se demander si ce n'est pas le milieu de l'informatique, où le sexisme est de fait assez présent, qui décourage les vocations chez les femmes. Il s'agit de tout un système de valeurs, d'habitudes sociales, etc. très masculines.
    Là, je suis d'accord...

    Citation Envoyé par Pierre-Yves Le Dévéhat Voir le message
    Et après on nous explique qu'il n'y a pas plus de sexisme en informatique que dans les autres secteurs. Votre vision des prétendus "atouts" des femmes face aux hommes est particulièrement dégradante. La question réside précisément dans le fait que vous ne voyez pas où est le problème.
    Après, il a raison, c'est un constat, les femmes jouent souvent sur leur physique pour obtenir ce qu'elles veulent quand leur interlocuteur est un homme... Comportement des hommes à changer, ou des femmes? C'est une bonne question... Parce que ce comportement, il existe aussi en communication, commerce, négociation, etc.

    Citation Envoyé par Pierre-Yves Le Dévéhat Voir le message
    Le mythe des différences psychologiques est justement le premier prétexte aux discriminations sexistes. Par ailleurs, la diffusion de ce préjugé totalement infondé est le premier à perpétuer la division sexuée des disciplines. Je serais curieux de connaitre votre avis éclairé sur la socialisation de genre...
    Le mythe...Merci, j'ai rigolé: les hommes pensent de manière plus compartimentée que les femmes. Les points de repères sont différents. Exemple tout bête: pour apprendre un trajet, un homme se dira 3ème rue à gauche, alors qu'une femme aura tendance à se dire à gauche après la pharmacie. Et c'est aussi un fait prouvé...

    Citation Envoyé par Pierre-Yves Le Dévéhat Voir le message
    Atterrant ! Quelles différences biologiques peuvent détourner les femmes des métiers de l'informatique ?! Quant à votre théorie sur l'inscription des rôles dans les gènes, c'est tout simplement une pure ânerie sortie de nulle part. Quelles sont vos sources ?
    Bah merde alors, il paraît que les hommes ont une vision tunnel, leur permettant de voir très loin, mais avec peu de vision périphérique, alors que les femmes ont une vision périphérique plus développé, au détriment de la profondeur de champ et de l'appréciation des distances... Il paraît même que c'est parce que les hommes préhistoriques chassaient, et que les femmes surveillaient leur progéniture. Je pense qu'il faudrait engueuler les hommes préhistoriques d'avoir fait cette séparation des rôles, due au fait que la masse musculaire d'un homme est toujours plus développé car la testostérone joue un rôle important dans le développement de la masse musculaire, et que les hommes ont en plus que les femme, de la testostérone...

    Citation Envoyé par Pierre-Yves Le Dévéhat Voir le message
    En réalité, la faiblesse physique des femmes tient en deux facteurs :
    - Éducatif, on n'attend pas des femmes qu'elles soient fortes physiquement, elles ne sont jamais encouragées, sauf exceptions, à développer leur corps pour autre chose que plaire aux hommes et enfanter.
    - Génétique issu de l'évolution, et c'est lié au premier facteur. Les femmes correspondant aux stéréotypes de sous développement physique sont celles qui sont inconsciemment choisies pour enfanter. C'est notamment la raison pour laquelle les femmes sont en moyenne plus petites, un fait démontré par des études anthropologiques (cf. Françoise Héritier, Priscille Touraille, etc).
    Je suis d'accord, mais il y a quand même des différences génétiques qui appuient sur l'éducatif: une femme à travail égal (en salle de muscu) aura gagné moins de masse musculaire qu'un homme (CF ci-dessus pourquoi). Et puis moi, il me semblait qu'on était plus attiré naturellement vers les femmes un peu enrobées (en tout cas pas maigre au possible) parce qu'elles semblent être les plus fortes pour supporter une maternité...Et que ça avait même été prouvé scientifiquement en plus... Alors sous développement physique, à d'autres hein... Ce qui me fait dire qu'en plus les recherches que t'avance sont bien fumeuses, c'est que tes deux sources sont des féministes ultra engagée, et que les recherches anthropologiques sont fortement influencées par les convictions de la personnes (pas de bol pour toi, la psycho, j'ai du m'y mettre pour faire réviser ma copine...)


    Citation Envoyé par Pierre-Yves Le Dévéhat Voir le message
    Oui, il n'y a aucune différence fondamentale, même psychologique qui ferait que les femmes auraient le contact plus facile avec les clients. Il ne s'agit là que de préjugés liés à la socialisation de genre, c'est à dire à ce à quoi il faut précisément s'attaquer afin de mettre fin à ce qui est une domination d'un genre par l'autre, car, au fond, cette socialisation apprend aux femmes à êtres soumises, aux hommes à diriger les affaires et à commander.
    C'est pour ça qu'il est connu et reconnu que les femmes ont plus tendance à faire de l'empathie que les hommes, ce qui les rends plus aptes à comprendre la personne en face d'elles qu'un homme... Pas de différence psychologique, voui voui...


    Citation Envoyé par Pierre-Yves Le Dévéhat Voir le message
    Il n'est pas question de renier les différence réelles, biologiques, qui existent entre les deux sexes. Il s'agit de faire la part des choses entre ce qui est biologique (la maternité essentiellement) et le reste qui relève du social et de l'éducation. Que vous prétendiez qu'il s'agisse de «*ne pas accepter la différence*» n'est qu'une pirouette logique grossière, preuve par exemple que le fait d'être un homme ne prédispose pas à la logique...
    Et pourtant c'est que tu viens de faire tout au long de ton post, mais bon, je dit ça, je dit rien hein...


    Citation Envoyé par Pierre-Yves Le Dévéhat Voir le message
    Parce que, en filigrane de cette soi-disant complémentarité, on a tout une division en deux systèmes de valeurs sexuées hiérarchisés ente eux.
    Là je suis parfaitement d'accord, mais le problème c'est que les féministes confondent égalité et équité, ce qui n'est vraiment pas la même chose:

    Nom : equality-vs-equity.jpg
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Taille : 52,5 Ko

    Une image à méditer je pense
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  12. #32
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    Merci beaucoup Simara1170. Je n'avais pas le courage de démonter un à un les arguments très peu recevables de Pierre-Yves Le Dévéhat. Je n'en peux plus de ces féministes qui prône une égalité qui n'a aucun sens. Naturellement, une femme sera plus douce qu'un homme, naturellement un homme sera plus fort qu'une femme. Le seul problème de société qui existe et qu'il faut briser, c'est le regard qu'on les gens sur un homme qui fait sage-femme ou une femme qui est camionneur. J'ai tendance à dire qu'il faut encourager un homme qui a choisi d'être sage-femme, car je pense qu'il doit fournir plus d'effort pour offrir la même performance qu'une femme. Pour être aussi doux et attentionné qu'une femme, il a du travailler dur et le problème c'est qu'il doit se justifier et "surjouer" car les gens vont avoir un mauvais regard sur lui. Pareil pour la femme camionneur.
    En informatique, le problème qu'il peut y avoir, c'est quand une femme a des responsabilité. On a l'impression qu'elle doit en permanence justifier son poste, qu'elle est là juste pour faire beau (promotion canapé et tout) alors qu'elle a du bosser à fond, plus que ses collègues de même niveau hiérarchique. Si le chef de projet est un homme et que le projet foire, on va dire que le chef de projet était mauvais, si c'était une femme, on aurait dit "bah c'est une femme". Du coup, une femme se sent obliger d'être tout le temps à fond et c'est cette vision qu'il faut casser.
    Si la réponse vous convient, un petit ça encourage.
    Avant tout nouveau post, pensez à : la FAQ, Google et la fonction Recherche
    Si vous devez poster, pensez à: Ecrire en français, la balise [CODE] (#) et surtout

  13. #33
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    Je déterre ce sujet pour apporter un peu de contenu concret, faute de temps pour répondre aux... inexactitudes ci-dessus.

    http://www.internetactu.net/2014/11/...re-les-femmes/

    Et pour rappel :

    http://cafaitgenre.org/author/marlard/

  14. #34
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    Bonjour,

    Personnellement, je n'aime pas ce genre d'articles engagés et accusateurs.
    Déjà parce que je trouve qu'ils sont souvent peu objectif et manquent de recul.

    Je ne dis pas qu'ils racontent des bêtises, juste que parfois certains arguments mériteraient d'être un peu plus nuancés/approfondis.

    Après, il y a aussi des personnes assez "extrêmes".
    Certaines prétendent lutter contre le raciste, et pour cela vont lutter contre les blancs, car c'est bien connus tous les blancs sont racistes et seul un blanc peut être raciste.
    De la même manière, certaines personnes vont prétendre lutter pour l'égalité des sexes et au final, juste se battre contre les hommes, ces porcs sexistes.
    On peut avoir des personnes qui vont justifier leur propre échec par le sexisme/racisme/autre de leur entourage.
    Des personnes qui pour la moindre chose vont voir du sexisme partout.
    On a aussi des personnes avec qui, si on est pas d'accord, on est forcément sexiste.

    Sans tomber dans ces extrêmes, il y a aussi des féministes qui luttent plus pour "défendre la femme" que pour l'égalité des sexes, c'est à dire avoir l'égalité avec l'homme par rapport à ses "avantages" mais sans avoir ses inconvénients. e.g. Je pense qu'il y a plus de personnes qui luttent pour avoir des femmes "patrons" que de personnes qui luttent pour la parité parmi les éboueurs.

    Heureusement, il y a aussi des féministes tout à fait honorables, malheureusement je pense que ce sont souvent les personnes qu'on entend le moins (en tout cas pour ma part).


    Le problème de ce genre d'article, c'est que j'ai l'impression de me faire accuser en permanence.
    La sphère vidéo-ludique est sexiste, j'appartiens à cette sphère donc je suis sexiste ?
    Je suis complice de sexisme car je suis dans cette sphère sans me battre contre le sexisme ?
    Je suis sexiste car je n'appartiens pas au cercle des féministes ?
    La sphère vidéo-ludique est sexiste car il y a des gamins immatures sur certains jeux en ligne qui se comportent comme des gamins immatures ?

    Est-ce parce qu'une personne fait une remarque sexiste qu'elle est sexiste ? Ou est-ce "juste" un "moyen" pour descendre l'autre ?
    En résumé, est-ce qu'il attaque la personne en raison de sa nature ou juste parce qu'elle a gagné face à lui, parce que son pseudo ne lui revient pas, ou autre ?
    Qu'il se sert donc de la nature de la personne pour l'attaquer "plus efficacement" mais qu'il ne l'attaque pas en raison de sa nature.


    Je ne nie pas l’existence d'actions ou de personnes sexistes, mais je pense qu'il faut pousser la réflexion plus loin.
    Je ne dis pas non-plus qu'il ne faut pas dénoncer ce genre de comportement, mais je n'aime pas la manière dont ces articles sont écris, à prêcher des fidèles.
    Je trouve qu'il y a parfois une légère forme de violence/haine (on se ligue tous contre le groupe des sexistes) et je ne trouve pas que ce soit une solution efficace pour sensibiliser les lecteurs.
    Soit ils sont "à fond avec nous" et on les choque/indigne face à ce comportement, soit on les butte "contre nous".
    De plus, je ne pense pas qu'on combat le sexisme chez une personne en lui répétant sans cesse qu'elle est sexiste.

    Je n'aime pas ce genre d'article où on me rappelle que je suis sexiste et/ou que je sexisme existe. Moi je veux juste être tranquille et vivre ma petite vie.
    Je ne navigue pas beaucoup dans les méandres de Twitter/Facebook, ne je joue pas à COD, LoL, etc.
    Ce qui ne m'empêche pas de venir ici, d'avoir joué pendant quelques années à un MMORPG, d'être pris pour une femme à cause de mon pseudo (je n'ai jamais compris pourquoi d'ailleurs).
    Mais je n'ai jamais rencontré de personnes sexistes et abjectes.

    Je veux juste qu'on me laisse tranquille sans qu'on me mette une étiquette "sexiste" parce que je joue à des jeux en ligne, je vais parfois sur Twitter, etc.
    Il est aussi assez dommage de mettre une étiquette "sexiste" sur les jeux en ligne alors que dans certains, il y a très peu de sexisme.
    Quand on catalogue une communauté à laquelle on appartient comme étant "sexiste" alors que ceci n'est l'effet que d'une partie (plus ou moins importante) de cette communauté, je trouve normal qu'on le prenne pas toujours très bien.

    J'ai peut-être tord, mais c'est un peu la façon dont je ressent les choses.


    Après, je ne suis pas beaucoup les actions féministes, et je suis sûr que certains d'entre eux font du très bon boulot.

    Je ne survole que très rapidement les textes et les sites par faute de temps.
    Mais quand je lis :
    http://cafaitgenre.org/2013/08/26/ar...a-ton-message/
    Arguments anti-féministes (2) « Tu es trop agressive, cela nuit à ton message »

    Agressive: se dit en particulier d’une féministe avec laquelle on est en désaccord.


    Étrangement, c’est l’un des arguments les plus difficiles à contrer. Pourquoi? Parce que ce n’en est pas vraiment un. C’est surtout un moyen de détourner ou clore le débat, de discréditer la personne d’en face sans avoir à répondre à ses arguments.
    J'appelle cela de l'endoctrinement.
    Ne te remets pas en cause face aux remarques des autres, ne prend pas de recul, n'essaye pas de comprendre l'autre, tu as raison, nous avons raisons et eux ils ont tords.

    Puis dans l'article, on en profite pour attaquer une personnalité politique en la taxant de sexiste.

    Faut-il rappeler que notre colère fait partie intégrante de ce message, qu’elle est justifiée et alimentée chaque jour, chaque minute par les multiples abus dont les femmes sont victimes?
    N'est-ce pas une incitation à la violence ?
    Parce que d'innombrables personnes meurent de faim dans le monde, la prochaine personne qui ne fini pas son plateau au self, je le lui fait avaler ?
    Je ne pense pas que la violence soit une solution.

    De plus, quid des abus dont les hommes peuvent être victimes ? Oui, car les hommes peuvent aussi être victimes de sexisme. Mais on les oublie, ils n'existent pas.

    Ceci n'engage que moi, mais je ne pense pas que ce genre de discours soit la solution.




    Après, de trop insister régulièrement sur une chose, on a tendance à agacer petit à petit son lectorat.
    Tu déterres ce sujet qui a plus de 4 mois pour remettre une couche (et potentiellement remettre de l'huile sur le feux). Est-ce vraiment judicieux ?
    Il ne faut pas, pour lutter contre le sexisme, tomber dans le harcèlement.

  15. #35
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    @Neckara
    Ton post me laisse perplexe
    A la fois je partage ton avis sur le fait de ne pas cataloguer toute une communauté sous prétexte qu'une minorité fort bruyante (donc très/trop visible) a un comportement répréhensible.
    C'est le cas de l'Islam avec les terroristes de Daesh tout comme le sexisme dans les jeux vidéo ou sur les réseaux sociaux.

    Par contre, je trouve qu'il se dégage de ton post 2 tendances que je ne cautionne pas du tout : un individualisme profond (les problèmes des autres ne me concernent en rien) et du fatalisme (ça ne sert à rien d'insister car de toute manière ils sont trop con pour comprendre ou cela va virer au harcèlement)

    Comment peux-tu te prétendre faire partie d'une communauté, et te sentir concerné lorsqu'elle est critiquée, et en même temps te désolidariser lorsque des membres de cette même communauté dérivent ?
    Ce n'est pas logique
    Soit tu es totalement individualiste et tu ne te revendiques d'aucun groupe et dans ce cas, tu te contrefous qu'un groupe soit critiqué car tu ne te représentes que toi et toi seul.
    Ou bien alors, tu es membre d'un groupe et comme tous les autres membres de celui-ci, tu portes une part de responsabilité dans son image et sa représentation et tu as le devoir de recadrer les membres qui dérapent.

    C'est comme l'égalité homme / femme
    C'est un tout
    Tu ne peux pas avoir uniquement les bons côtés

    Pour en revenir au sexisme, sans tomber dans la caricature, on ne peut nier qu'il existe un sexisme "ordinaire" de tous les jours.
    Tous les jours et en tous lieux, les femmes se prennent une remarque sexiste dans les dents.
    Dans la très grosse majorité des cas, c'est une boutade sans importance mais le fait que cela soit constant forme un climat de harcèlement.
    Autrement dit, je pense que reprendre systématiquement toutes les personnes qui dérivent sur les propos sexistes (ça marche aussi pour le racisme) peut virer à une forme de harcèlement mais je pense que cela n'est qu'un juste retour des choses face au harcèlement qu'ils provoquent eux mêmes.

  16. #36
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    (.../...)Je veux juste qu'on me laisse tranquille sans qu'on me mette une étiquette "sexiste"(.../...)
    Tu as déjà été discriminé? Moi, oui. Je suis blanc, bien inséré socialement, homme, hétéro, et je n'ai plus de problèmes depuis bien longtemps. Mais, gamin, j'étais le petit binoclard chouchou de la maitresse, et j'en ai pris plein la gueule. Et je n'ai pas oublié.

    Je n'ai pas oublié ce que ça fait d'être tout seul contre toute la classe. Tout le monde s'en fout de ta gueule, et laisse quelques connards te rendre la vie impossible.

    Les personnes discriminées par la geekosphere se sentent très seules, elles aussi. Tu peux t'en laver les mains. Le jour ou TOI tu seras discriminé, par contre, ne te pose pas la question de savoir pourquoi tu est si seul, et ce monde si injuste.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  17. #37
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    Marlard est une ultraféministe très (trop) engagée. Déterrer un très vieux sujet en la citant n'est pas pertinent.

    La cause est noble, les arguments et exemples souvent vrais et révélateurs, mais cette personne m'insupporte profondément. Elle attaque tout et n'importe quoi au point que ça en devient ridicule et dessert sa cause.
    Par exemple, attaquer le JDG pour une provocation humoristique misogyne la place au niveau de cortex attaquant Cyprien. Du buzz pour le buzz.

    Je me battrai toujours pour les minorités, ayant moi-même été stigmatisé, mais je refuse aux extrémistes de tout bord (l'ultraféminisme en étant un parmi des milliers) d'instrumentaliser la détresse des autres pour sa propagande haineuse.
    "Je ne dis pas que c'est nul, je dis qu'il y a moyen de faire mieux"

  18. #38
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    Citation Envoyé par Pierre-Yves Le Dévéhat Voir le message
    Je déterre ce sujet pour apporter un peu de contenu concret, faute de temps pour répondre aux... inexactitudes ci-dessus.
    http://www.internetactu.net/2014/11/...re-les-femmes/
    J'ai lu une partie de l'article, et je pense que ce qui est dit dedans s'applique à absolument toutes les minorités, quelles qu'elles soient. Oui, une minorité est souvent décriée, accusée, blamée, moins bien traitée, ...

    Le fait que les joueuses choisissent un personnage masuclin dans 70% des cas serait un moyen de lutter contre un sexisme en ligne ?? Vraiment ? Les joueurs qui choisissent des personnages féminins le font donc pour être victime de ce sexisme ?

    Le jour où la banque d’Angleterre a fait l’annonce du lancement d’un billet de 10 pound avec l’effigie de Jane Austen, la journaliste et féministe britannique, Caroline Criado-Perez, qui s’était beaucoup battue pour cette décision s’est mise à recevoir plus de 50 menaces violente par heure sur Twitter. Malgré ses demandes répétées auprès de la société, le seul mécanisme qu’elle avait pour les dénoncer était de les signaler chacun séparément… Un processus inadéquat pour qui subit un harcélement continu !
    Mais quel rapport entre le fait de recevoir des menances violentes à cause d'une lutte et le fait que twitter (ou un autre) ne propose pas de mécanisme pour dénoncer N messages à la fois ?? Cette personne n'est malheureusement pas la seule à se faire harceler, et les autres n'ont pas non plus ce mécanisme. Sans qu'il n'y ait absolument rien de discrimimant de la part de twitter ici...

    Sérieusement, elle a fait des demandes répétées pour que twitter change cela, c'est très bien. Elle croit vraiment que les développeurs de twitter se tournent les pouces en attendant qu'un utilisateur fasse une demande ?
    Oui, on peut trouver sa demande légitime, mais de là à dire que twitter est misogyne car ils n'ont pas accédé à sa demande, non, vraiment pas.

    Or, quand Google est menacé d’une action en justice (pour un montant de 100 millions de dollars) par les avocats de célébrités qui ont vues récemment leurs photographies intimes volées et partagées en ligne, la firme de Mountain View réagit en retirant photographies et liens…
    Mais n'importe quelle société réagit immédiatement face à des avocats de célébrités qui menancent de centaines de millions de dollars d'amendes, peu importe que ce soit pour des raisons sexistes ou non : google supprime aussi immédiatement les liens vers les films piratés, car s'ils ne le font pas (suite à une demande), ils sont passibles de très grosses amendes. Et ceci quel que soit le sujet du film.

    Alors attention, je ne dis pas que ce sexisme n'existe pas, j'en vois des exemples concrets au quotidien (notamment sur le salaire), mais il ne faut pas non plus dire que toute action contre une femme est forcément un geste misogyne.
    "La route est longue, mais le chemin est libre" -- https://framasoft.org/
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  19. #39
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    Citation Envoyé par vaild Voir le message
    La cause est noble, les arguments et exemples souvent vrais et révélateurs, mais cette personne m'insupporte profondément. Elle attaque tout et n'importe quoi au point que ça en devient ridicule et dessert sa cause.
    Par exemple, attaquer le JDG pour une provocation humoristique misogyne la place au niveau de cortex attaquant Cyprien. Du buzz pour le buzz.
    Le joueur du grenier ?

    Effectivement, si elle est rendu la, c'est comme si elle attaquait un humoriste pour un de ses sketchs (en même temps, cela ne serait pas la 1ère fois en France)...

    Je suis d'accord avec toi là-dessus, quand les gens sont tellement engagés dans leur "cause" qu'ils n'arrivent plus à faire la part des choses, et voient des discriminations / insinuations / provocations partout, cela en devient totalement contre-productif, et cela a plus tendance à souler les gens que de les convaincre de quoi que ce soit.

  20. #40
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    Comment peux-tu te prétendre faire partie d'une communauté, et te sentir concerné lorsqu'elle est critiquée, et en même temps te désolidariser lorsque des membres de cette même communauté dérivent ?
    C'est au contraire tout à fait normal.

    Lorsque des membres d'une communauté dérivent, tous les membres de cette communauté n'approuvent pas nécessairement ces actions et il est normal qu'ils se désolidarisent de ces membres qui ont dérivés.
    De plus, une communauté, pour peu qu'elle soit grande, intègre en sont sein de nombreuses sous-communautés et/ou des personnes dont le comportement laisse à désirer.
    C'est comme si tu disais :
    "Comment peux-tu prétendre être musulman, te sentir concerner lorsque ta religion est critiquée et en même temps te désolidariser des personnes se faut sauter ?".

    Ce n'est pas parce qu'on appartient à une communauté qu'on est forcément obligé d'approuver ou de soutenir toutes les personnes qui en font partis.
    Si une personne de cette communauté fait une bêtise, ce n'est pas de la faute à toute la communauté. On ne va pas blâmer tout un peuple parce qu'un de ses ressortissant à fait quelque chose d'illégal.

    [...] et tu as le devoir de recadrer les membres qui dérapent.
    Je suis Français, il faudrait donc que j'aille recadrer tous les français qui "dérapent" en France ?
    Et je les recadre comment ?
    Et comment faire pour être averti du moindre de leurs dérapages ?

    Si je suis témoin d'un dérapage, oui, je peux agir. Sinon il ne faut pas non plus délirer.
    Oui, on peut poster sur des forums "c'est pas bien", "on est tous contre ce genre de comportement", mais cela a autant d'effet que je mettre des "like" sur facebook pour lutter contre le cancer et mettre fin à la faim dans le monde.
    Et sérieusement, si je fait parti d'une communauté de jeux, c'est avant tout pour jouer, pour échanger, s'amuser, pas pour aller poster continuellement sur des forums, à gauche et à droite, pour dire que notre communauté est contre le sexisme, le racisme, etc.

    Après, il y a des personnes qui s'investissent plus que d'autres et qui sont considérées comme des "leaders"/"modèles" ou qui ont tout simplement un statut de modérateur, ces personnes ci on plus de légitimité et de poids pour condamner des actes.

    Tous les jours et en tous lieux, les femmes se prennent une remarque sexiste dans les dents.
    Dans la très grosse majorité des cas, c'est une boutade sans importance mais le fait que cela soit constant forme un climat de harcèlement.
    Je pense que cela dépend aussi très fortement des lieux.
    Toutes les femmes ne sont pas victimes de sexisme dès qu'elles mettent le nez dehors plus de deux secondes.

    Autrement dit, je pense que reprendre systématiquement toutes les personnes qui dérivent sur les propos sexistes (ça marche aussi pour le racisme) peut virer à une forme de harcèlement mais je pense que cela n'est qu'un juste retour des choses face au harcèlement qu'ils provoquent eux mêmes.
    Je n'ai jamais parlé du harcèlement des personnes qui dérivent, mais du harcèlement envers un ensemble de personnes dont la grande majorité ne dérivent justement pas.
    Du fait de les faire culpabiliser, de les condamner pour des actes dont ils ne sont pas responsables.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    un individualisme profond (les problèmes des autres ne me concernent en rien)
    Il y a un juste milieu à tout.
    Oui, il y a la faim dans le monde, du sexisme, du racisme, la maladie, des SDFs, des guerres, etc.
    Mais n'a-t-on pas le droit de vivre heureux avec ce qu'on a sans s’apitoyer chaque seconde sur le sort de plus mal-fortuné que nous ?
    C'est bien de s'apitoyer, mais ce n'est pas cela qui changera le monde. Par contre on peut s'investir, lutter et donner de son temps.

    Mais on ne peut pas tout faire en même temps. On ne peut pas donner plus de temps qu'on en possède, il faut choisir ses combats.
    Et avant de s'occuper des autres, il faut aussi s'occuper de soit-même.
    C'est bien d'aider les sans-abris, mais il ne faut pas en oublier d'avoir soit-même un abris et d'en fournir un à sa famille.

    Oui, des personnes meurent de faim en Afrique, ceci ne m'empêche pas de manger et d’apprécier mes repas.
    On a pas à être coupable de notre bonheur.

    Sinon, que veux-tu que je fasse ?
    Que j'arrête mes études pour me consacrer au bénévolat ?


    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    du fatalisme (ça ne sert à rien d'insister car de toute manière ils sont trop con pour comprendre ou cela va virer au harcèlement)
    Je n'ai en rien dit cela, j'ai juste dit que ce n'était pas, à mon avis, la bonne façon d'agir.

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