Discussion :

[Zirak]

Si on me dit que l'école va apprendre aux jeunes à programmer, je m'attends à ce qu'ils enseignent les macros Excel (super utiles dans un environnement de bureau), la logique binaire (les tables de vérité) et de la programmation mathématique comme MATLAB ou Maple. Je pense que ça peut s'arrimer au cursus normal.

Sauf que même tout ça, cela reste spécifique à certains métiers, la personne qui ne bosse pas dans un bureau, elle n'en aura pas forcement besoin.

Peu importe le contenu du "programme" quand on parle d'enseigner la programmation, cela devrait rester une option, disponible pour celui qui veut, mais pas obligatoire alors que plus de la moitié s'en moque.

[NeoSlaaV]

Si on suit ce raisonnement jusqu'au bout:
-tout le monde a un véhicule motorisé (ou presque): alors apprenons la mécanique à tout le monde
-tout le monde peut tomber malade : apprenons la médecine à tout le monde
-tout le monde mange: que tout le monde apprenne à devenir chef cuistot...

C'est con à dire, mais c'est en ayant des gens ultra spécialisé dans un domaine qu'on avance le plus vite: ils n'ont pas à travailler sur d'autres domaines en même temps et peuvent se focaliser sur une tâche bien précise... C'est même pour ça que l'Homme se regroupe en société: pour mettre ces savoirs spécialisés au service du plus grand nombre...

Si y'a bien un truc que tout le monde apprend, ou presque, et dont on a surtout pas besoin, c'est d'être idiot...

En même temps, on ne parle pas de faire de chaque gamin un futur Stroustrup...
- tout le monde n'est pas mécanicien, mais tout le monde sait changer une roue
- tout le monde n'est pas malade, mais tout le monde sait désinfecter une plaie, mettre un pansement
- tout le monde n'est pas chef cuistot, mais tout le monde sait faire cuire des pates, des oeufs

Il y a un minimum à connaitre dans un bon nombre de disciplines, pour survivre (sinon tu meurs de faim ! ), pour la culture (ça fait pas de mal il parait), et pour l'orientation dans tes études. Si tu n'as jamais approché un ordinateur, tu ne sauras jamais si un métier de l'informatique t'aurait plu. Bref, à mon sens c'est normal qu'il y ait de l'initiation à l'informatique à l'école...

[Zefling]

Nous sommes à une ère où presque tout le monde possède une voiture.
Il serait bon que tout le monde connaisse la mécanique.
Oh... Wait...

Là, le rapport est plus mécanique et électronique. Parce que la voiture tu la conduis, le matériel aussi (en quelque sorte). Par contre, je ne connais pas grand-monde capable de changer des composants d'un matériel électronique ou même dans sa tour de PC. Beaucoup moins qu'il y a d'utilisateurs. Ceux qui s'intéressent vraiment aux voitures, s'intéresseront très probablement aussi à la mécanique. C'est un peu pareil en informatique. De plus, il faut un permis de conduire, donc t'as forcement suivi des cours pour conduire ton véhicule. Pour ce qui de l'informatique, les cours...

[Jon Shannow]

Là, le rapport est plus mécanique et électronique. Parce que la voiture tu la conduis, le matériel aussi (en quelque sorte). Par contre, je ne connais pas grand-monde capable de changer des composants d'un matériel électronique ou même dans sa tour de PC. Beaucoup moins qu'il y a d'utilisateurs. Ceux qui s'intéressent vraiment aux voitures, s'intéresseront très probablement aussi à la mécanique. C'est un peu pareil en informatique. De plus, il faut un permis de conduire, donc t'as forcement suivi des cours pour conduire ton véhicule. Pour ce qui de l'informatique, les cours...

Il y a une différence entre apprendre à utiliser des programmes, ce qui devrait effectivement être enseigné au collège voire avant, et apprendre à coder, qui est l'apprentissage d'un métier. L'enseignement, jusqu'au Lycée (à l'exception des bacs techniques) n'a pas vocation à t'apprendre un métier, mais à te donner les bases afin d'apprendre un métier qui te plait et pour lequel tu as les capacités.

[Zefling]

Il y a une différence entre apprendre à utiliser des programmes, ce qui devrait effectivement être enseigné au collège voire avant, et apprendre à coder, qui est l'apprentissage d'un métier. L'enseignement, jusqu'au Lycée (à l'exception des bacs techniques) n'a pas vocation à t'apprendre un métier, mais à te donner les bases afin d'apprendre un métier qui te plait et pour lequel tu as les capacités.

J'ai jamais parlé de programmer, ni coder. Je parle juste d'utiliser. Merci de ne pas sur-interprété ce que je dis.

[Zirak]

Il y a une différence entre apprendre à utiliser des programmes, ce qui devrait effectivement être enseigné au collège voire avant

Après chaque logiciel s'utilise d'une façon spécifique, et il est impossible de toutes les connaitres sans pratiquer le logiciel en question, il n'y pas une "façon générique" d'utiliser un programme.

Tu pourras apprendre à utiliser Excel, mais tu ne sauras pas pour autant te servir de Photoshop, ou de 3DS MAX, ou d'un logiciel de CAO.

Donc ça va forcement se limiter à apprendre Excel / Word / Access (histoire de rester dans le µsoft), choses pour lesquelles il y a déjà des milliers de formations / initiations / forum / cours / etc etc

Pour moi, quelqu'un qui ne sait pas se servir des commandes basiques d'Excel aujourd'hui (sans parler de faire des macros de plusieurs milliers de lignes), c'est juste quelqu'un qui n'a pas voulu faire l'effort de se renseigner ou de suivre une formation, alors qu'il en avait besoin ou alors c'est quelqu'un qui n'en a pas l'utilité.

Une formation au collège pour faire de la mise en page et 2/3 bidouilles, ceux que ça intéresse, sauront déjà le faire, ou sauront le faire en 3mn top chrono, ceux qui ne sont pas interessés, n'écouteront pas, et ne sauront toujours pas le faire.

[Error407]

Je ne pense pas que les arguments du type : on a une voiture : il faut être mécano soient valide, un peu de mesure ne fait pas de mal.

Et quand je vois le boulot de certains devs, je clame haut et fort : OUI, il faut que la prog soit enseignée, cela permet de plus d'apporter une démarche analytique, qui soyons honnêtes fait parfois défaut chez nombre de nos petites têtes blondes.

[rambc]

Je crois que l'on mélange tout.

Doit-on apprendre à programmer dès l'école ?

Je pense que non. D'ailleurs au passage, quid de la formation des enseignants du primaire qui sont majoritairement de formation littéraire...

Doit-on ne pas proposer d'enseignement de l'informatique avant le BAC ?

Je pense que non aussi. L'idéal serait une option en 2nde qui déboucherait sur une spécialité en 1ère et en Terminale. On toucherait ainsi les élèves réellement intéressés.

Ne pas confondre un enseignement obligatoire sur le monde du numérique avec le fait de programmer.

Il faut que tout citoyen connaisse un minimum les faiblesses du numérique.

Par exemple, le fait que les géants du net stockent les données hors de l'Europe rend caduque certaines lois : penser par exemple à Facebook et les insultes antisémites, affaire réglée après négociation avec les dirigeants de Facebook directement. Un peu gênant non ?

Autre exemple: la sûreté du vote électronique. Faites un référendum, et je suis certain que la majorité des français serait pour le vote électronique or il y a de grosses questions à résoudre pour empêcher la triche.

Un dernier exemple pour la route. Les système de bio reconnaissance. Il y avait eu un super reportage de Arte qui posait la bonne question. Étant donné que l'on ne peut pas garantir le non vol des données, et étant donné que l'on ne peut pas se faire refaire une iris, sauf Tom Cruise peut-être, que pourrions-nous faire s'ils ont se faisaient volé notre bio identifiant "iris" ?

[Paul TOTH]

Bein ça va peut être vous paraître un peu idiot, mais oui j'aurait bien aimer apprendre rapidement à quoi servent les différents organes d'une voiture et oui j'aurais bien aimé avoir un rudiment de connaissance en médecine ne serait-ce que pour savoir de quoi me parle mon garagiste ou mon médecin.

Quand à la cuisine, certains pays nordiques ne trouvent pas cela si idiot...

J'ai vu les structures moléculaires et de la génétique en Term, honnêtement j'ai trouvé ça intéressant mais la plus-value est nulle.

Quand à l'enseignement de la programmation c'est un bien grand mot, des rudiment d'algorithmique en l’occurrence me paraîtrais intéressant pour que les gens comprennent un peu mieux notre univers numérique.

Azmar

de mon temps, il y avait des cours d'EMT (Education Manuelle et Technique) où on apprenait à faire des tartes, de la couture, dessiner un cartouche, et je ne sais plus quoi d'autre...c'est un peu de tout en fait.

j'ai aussi eut le grand honneur de pouvoir utiliser des TO7 mais je ne suis pas convaincu que c'est ce qui a éveillé en moi l'intérêt pour l'informatique !

après au lycée je me souviens avoir dessiné la boîte de vitesse d'un tracteur en dessin industriel et d'avoir fait de la programmation en pneumatique avec des unités logiques...c'est amusant mais là encore je doute que la programmation vienne de là

[Aiekick]

je sais pas si c'est une bonne idée que tout le monde l'aprenne a l'instar de la lecture ou de l'ecriture.

la programmation change le mode de reflexion logique.

j'en sais quelque chose, je bosse dans un milieu qui n'a rien a voir avec la programmation, j'en fait juste par passion,
et je sens bien par moment que j'ai une facon de reflechir à certain probleme un peu a part de l'ensemble de mes collegues.

Et ma facon n'est pas plus efficace que la leur meme si je trouve que je distingue plus facilement les sous ensemble d'un concept.
Le chemin est different mais au final le resultat est le meme.

Par contre mon savoir informatique me donne beaucoup plus de facilité qu'eux dans la maitrise logicielle

[mek-in-gold]

Au collège on commence a voir des matière non primaire comme la musique donc pourquoi ne pas laisse le choix a d'autre matière comme la programmation.

C'est une curiosité tous comme le musique et si certain veulent s'y aventure je trouve sa bien au lieu de proposer des langues multiple la ou je juge l'anglais très importan.

Les professeur ne mette pas de coeur a l'ouvrage

[CodeurPlusPlus]

"La programmation devrait-elle être connue par tous ?"

Sur ce genre de sujet je souffre d'une sorte de dédoublement de personnalité. D'un côté je milite à fond pour essayer d'intéresser des jeunes (collégiens et lycéens), mais aussi des moins jeunes, à la programmation informatique... et d'un autre je suis absolument contre l'idée de l'imposer à tous à l'école.

Voyons donc les deux aspects :

I__ je milite à fond pour donner envie aux gens de programmer, et je ne fais pas que militer puisque je donne beaucoup de cours hors du cursus scolaire / universitaire à des monsieur / madame tout le monde, ou plutôt à leurs enfants.

S'il y a deux choses à retenir de mon expérience avec ces "élèves", ce sont les suivantes :

1- ils sont surpris de voir à quel point c'est difficile de programmer même une petite appli qui semble toute bête (en tout cas au début, et pour un cerveau ni spécialement fort ni spécialement faible) ;

2- ils sont surpris de voir à quel point c'est passionnant une fois qu'on a vraiment bien plongé dedans.

En revanche impossible pour le moment de voir si cela va créer des vocations pour une future vie professionnelle ou si cela va juste donner quelques années de petits développements persos avant de passer à autre chose.


II__ en revanche il est une mauvaise idée de vouloir faire bouffer de la programmation à l'école à tout le monde

Il est inutile, pour essayer de me faire changer d'avis, d'invoquer des arguments comme : "mais on va enseigner des choses simples, quelques bases, et faire utiliser des logiciels pas trop durs à prendre en main..."

C'est un argument bidon. Regardez les programmes de mathématiques du collège : il n'y a absolument aucune difficulté dedans. On demande aux petits des choses encore plus simples que le plus simple des petits programmes informatiques. (ok j'exagère un peu). Et pourtant, vous voyez bien à quel point vos enfants ont du mal. Bien connaître les différentes propriétés des différents types de parallélogrammes, c'est bestialement con, et pourtant ce chapitre a traumatisé beaucoup de petits de cinquième. Résoudre, en quatrième, une équation du premier degré, c'est bêbête.. oui mais vous avez vu comme les élèves de quatrième sont nombreux à trouver cela difficile ?

Les enfants n'ont pas encore le cerveau aussi développé que celui d'un jeune adulte. Ils sont également moins aptes à travailler (en quantité comme en qualité) qu'un adulte. Et la notion de "dépassement de soi" leur est totalement étrangère. Je ne critique pas les enfants en disant cela (cela n'aurait aucun sens), je fais juste un constat. Il faut ajouter que dans la majorité des familles, dès le plus jeune âge, les petits subissent une bonne grosse TV Lobotomie (et si vous croyez que ce genre d'étude, c'est du pipeau, tant pis pour vous).

Bref : actuellement l'enseignement des mathématiques et du français sont, globalement, un échec. Ce n'est pas du tout le moment d'emmerder le peuple avec des lignes de code.

Mais, en dehors de l'école, tout est possible pour ceux qui veulent bien s'intéresser à ce domaine.

Certains n'ont même pas l'idée de s'y intéresser naturellement parce que c'est étranger à leur monde (l'idée d'apprendre à programmer), et, parmi eux, il en existe qui voudront bien finalement essayer si on leur en parle. Donc je continue de militer et de faire faire de la programmation à des ados juste pour le plaisir pour eux d'apprendre quelque chose de très intéressant.

Mais par pitié, laissez tranquille une école qui rame déjà un max pour enseigner des savoirs plus fondamentaux et plus simples.

(Voilà, ce soir j'avais le temps de développer mon point de vue au lieu de juste taper du poing sur la table... mais je n'ai pas changé d'avis : ajouter la programmation aux programmes scolaires actuels relèverait de l'irresponsabilité voire de la folie)



Par ailleurs, je ne sais pas si tout le monde le sait par ici, mais il existe actuellement en terminale S une spécialité informatique qu'on pourrait, je pense, proposer dans d'autres filières que S... mais il faut vraiment que cet enseignement reste optionnel.

[transgohan]

C'est un argument bidon. Regardez les programmes de mathématiques du collège : il n'y a absolument aucune difficulté dedans. On demande aux petits des choses encore plus simples que le plus simple des petits programmes informatiques. (ok j'exagère un peu). Et pourtant, vous voyez bien à quel point vos enfants ont du mal. Bien connaître les différentes propriétés des différents types de parallélogrammes, c'est bestialement con, et pourtant ce chapitre a traumatisé beaucoup de petits de cinquième. Résoudre, en quatrième, une équation du premier degré, c'est bêbête.. oui mais vous avez vu comme les élèves de quatrième sont nombreux à trouver cela difficile ?

Je suis d'accord avec toi sur pas mal de point, mais celui là l'ayant vécu personnellement je ne rentre pas dans ton explication. ^^
J'ai galéré en mathématiques et ce depuis la 6eme. Mais à côté je faisais de la programmation (du basic à l'époque et du vb) et elle ne me posait aucun souci.
Beaucoup disent que l'informatique ce ne sont que des maths, bah moi mon cerveau il a pas l'air d'être de leur avis.

[Paul TOTH]

Je suis d'accord avec toi sur pas mal de point, mais celui là l'ayant vécu personnellement je ne rentre pas dans ton explication. ^^
J'ai galéré en mathématiques et ce depuis la 6eme. Mais à côté je faisais de la programmation (du basic à l'époque et du vb) et elle ne me posait aucun souci.
Beaucoup disent que l'informatique ce ne sont que des maths, bah moi mon cerveau il a pas l'air d'être de leur avis.

c'est pas faux...moi j'ai fait des maths pour faire de l'informatique ceci dit c'était à l'époque ou je faisais de la 3D sans carte graphique 3D

après c'est une question d'habitude; j'utilise facilement des opérateurs binaires pour déclarer un champ de booléens (approche mathématique) alors que d'autres utiliseront une série de booléen avec une série de test:

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
// version math
  if (Options and (1 + 4 + 8)) <> 4 then
  begin
  end;

// version plus jolie
  if Options * [cas1, cas3, cas4] <> cas3 then
  begin
  end;

// version sans math
  
   ... trop long à taper ! :D

[gabriel.klein]

Savoir les bases de la programmation me semble être une bonne chose. C'est une manière interactive d'apprendre la logique et renforce les maths. Donc clairement oui, savoir implémenter quelques algorithms simples (calculer ton age).

Maintenant cela doit rester une base... on a pas besoin d'avoir 100% de programmeurs!

[Mr_Exal]

Maintenant, indique-moi quelles activités du quotidien, activité professionnelle exclue, impliquent et nécessitent de "savoir coder" ?

Les scripts Batch pour la machine à café sous noyau nunux.

[thierry.pericard]

Je crois que l'on mélange tout.

Doit-on apprendre à programmer dès l'école ?

Je pense que non. D'ailleurs au passage, quid de la formation des enseignants du primaire qui sont majoritairement de formation littéraire...

Moi aussi je pense qu'il est inutile d'enseigner la programmation à l'école. Il faut plutôt une tête bien faite (qui sache réfléchir) qu'une tête trop remplie de petit robot programmeur.

Pour les professeurs, je signale quand même qu'il existe des profs de math physique qui pourraient être plus réceptifs. Cela dit, j'ai connu une professeur d'histoire géographie qui était fortement en avance sur son temps en animant un club d'informatique à l'intérieur de notre lycée.

Doit-on ne pas proposer d'enseignement de l'informatique avant le BAC ?

Je pense que non aussi. L'idéal serait une option en 2nde qui déboucherait sur une spécialité en 1ère et en Terminale. On toucherait ainsi les élèves réellement intéressés.

Oui, tout à fait d'accord. On pourrait aussi étendre l'option existante en Terminale S.

Ne pas confondre un enseignement obligatoire sur le monde du numérique avec le fait de programmer.

Il faut que tout citoyen connaisse un minimum les faiblesses du numérique.

Par exemple, le fait que les géants du net stockent les données hors de l'Europe rend caduque certaines lois : penser par exemple à Facebook et les insultes antisémites, affaire réglée après négociation avec les dirigeants de Facebook directement. Un peu gênant non ?

Autre exemple: la sûreté du vote électronique. Faites un référendum, et je suis certain que la majorité des français serait pour le vote électronique or il y a de grosses questions à résoudre pour empêcher la triche.

Un dernier exemple pour la route. Les système de bio reconnaissance. Il y avait eu un super reportage de Arte qui posait la bonne question. Étant donné que l'on ne peut pas garantir le non vol des données, et étant donné que l'on ne peut pas se faire refaire une iris, sauf Tom Cruise peut-être, que pourrions-nous faire s'ils ont se faisaient volé notre bio identifiant "iris" ?

Ou aussi dans le même genre, l'instauration de la carte d'identité électronique, les restrictions des libertés individuelles, etc ...

Mais pourquoi parler uniquement des faiblesses, voire des dangers, du numérique ?

Cet enseignement pourrait aussi souligner les forces et les avantages du numérique. Peut être aussi inciter à restaurer l'état d'esprit du début du numérique, entraide, solidarité, respect.

Signaler aussi par exemple que le numérique peut aider à sauver des vies, comme par exemple :
- aide à un suicidaire qui a annoncé son projet sur le net à quelques amis ou via une page de réseau social,
- aide d'urgence lors d'une catastrophe naturelle
- aide pour retrouver un enfant disparu,
- aide pour retrouver les auteurs de harcèlement qui ont pu entrainer des suicides d'ados,
etc. ...

[Saverok]

Je suis d'accord avec toi sur pas mal de point, mais celui là l'ayant vécu personnellement je ne rentre pas dans ton explication. ^^
J'ai galéré en mathématiques et ce depuis la 6eme. Mais à côté je faisais de la programmation (du basic à l'époque et du vb) et elle ne me posait aucun souci.
Beaucoup disent que l'informatique ce ne sont que des maths, bah moi mon cerveau il a pas l'air d'être de leur avis.

Idem pour moi
Par contre, tu as fait de la programmation par choix (cela ne t'a pas été imposé à l'école par le programme scolaire)
Un savoir acquis par sa propre initiative a bien plus de valeur qu'un savoir imposé

Par exemple, je traînais les pieds pour aller au sport à l'école et pourtant j'étais toujours le premier sur le terrain de hand en club extra scolaire
D'un côté, c'était imposé et de l'autre, c'était un choix

De même pour la lecture où je dévorais les bouquins de SF et de Fantasy alors que je ne lisais jamais les "classiques" de la littérature imposé par le programme

L'école enseigne les fondamentaux et galère à le faire
Je rejoints totalement le point de vu de CodeurPlusPlus : Proposer / Intéresser et pour ceux que ça intéresse, enseigner
Mais uniquement sur la base du volontariat mais uniquement en activité extra scolaire et / ou, en option

[Uther]

Nous sommes à une ère où presque tout le monde possède une voiture.
Il serait bon que tout le monde connaisse la mécanique.
Oh... Wait...

Il me semble qu'on aborde bien quelque notion de mécanique en technologie au collège non?

Sans vouloir faire des enfant de vrais programmeurs, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas aborder l'algorithme en mathématique ou technologie. Ça n'est pas plus inutile dans la vie de tous les jours, ni moins important pour la culture générale que les équations du second degré.

[Traroth2]

Une émission de France Culture sur le sujet : http://plus.franceculture.fr/empower...iser-les-codes