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  1. #101
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    Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
    Donc si je prend le problème différemment , si un pays autorise le piratage des films par exemple et que je loue un serveur dans ce pays pour y stocké ces films , je suis donc dans l'illégalité pour la loi français , mais pas pour la loi du pays en questions , mes données appartenant au pays de résidence je suis donc inattaquable en justice ?

    Le problème est plus là je pense que de collaborer avec l'irlande, le problème c'est qu'en collaborant avec l'irlande , on accepte du coup que dans certains cas les données ne soient pas accessible , l'objectif est je pense de pénaliser le ressortissant Américain qui essaye de s'en sortir en stockant les données compromettante dans un autre pays.

    et pour moi c'est tout sauf choquant
    C'est tout le problème est-ce que les données ont la nationalité de celui à qui elles appartiennent ? C'est une question d'ordre juridique qui n'a pas été tranché. La position du juge US est tout à fait valable.

  2. #102
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    Citation Envoyé par redcurve Voir le message
    C'est tout le problème est-ce que les données ont la nationalité de celui à qui elles appartiennent ? C'est une question d'ordre juridique qui n'a pas été tranché. La position du juge US est tout à fait valable.
    Exemple :
    Un américain a des biens immobiliers un peu partout dans le monde, y compris en Irlande
    Il est inculpé pour trafic de drogue aux USA
    Le juge américain souhaite perquisitionner l'ensemble de ses biens immobiliers aux USA mais également à l'étranger
    Pour perquisitionner les biens immobiliers en Irlande, il doit passer par un mandat internationale et demander l'aval d'un juge irlandais

    Cela paraît normal, logique même

    Pourquoi cela en serait il différent pour les données ?

  3. #103
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    Je n'aime pas les messages pleins de blocs quote, mais mon message précédent a entrainé des réactions.

    Citation Envoyé par redcurve Voir le message
    L'Europe n'a pas de souveraineté ce n'est pas une NATION.
    Disons la souveraineté des états européens. Désigner les membres par l'ensemble n'est pas une figure de style tellement rare.

    Citation Envoyé par redcurve Voir le message
    Pour le reste, en l’occurrence je ne trouve pas la position du juge US déconnante du tout.

    Si je suis disons en Canada, si j'héberge mes données en Allemagne, elles continuent de m'appartenir. Ça tout le monde le trouve normal.

    Maintenant il y a une enquête sur moi, le juge considère que comme c'est données (numérique sans frontière etc.) m'appartiennent elles tombent sous la juridiction du Canada (Bah ouais pas de frontière ... techniquement il peut faire ce qu'il veut donc ...) et en ordonne la saisie.

    Est-ce qu'il a tord ? Bah oui et non, ont ne peut prôner un internet sans frontières et en même temps vouloir en mettre quand ça nous arrange.

    Donc la position du juge est tout aussi valable. Que celle qui consiste à dire que si A est au Canada alors que ses données numérique (sans frontières, internet tout le tralalala de branlette de base) sont en Allemagne, alors elles sont sous juridiction Allemande.

    Ce sont deux positions potables, et c'est la jurisprudence qui prévaudra.
    Peut-être, mais dans votre exemple il s'agit de la justice du Canada demandant des informations sur un Canadien. L'article ne dit pas si la justice américaine se limite à ses propres ressortissants.

    Ce qui me dérange dans l'affaire, ce n'est pas tant que le FBI enquête que la manière.
    Tout d'abord, il existe des traités internationaux pour la coopération contre le crime et la justice américaine les ignore royalement. C'est méprisant. Il n'y a certes pas de dispositions sur ce point précis, mais c'est juste une faille dans la réglementation. La juge aurait pu s'abstenir d'en abuser.
    Ensuite, pourquoi s'engager dans ce bras de fer alors qu'un coup de fil à Interpol (ou équivalent, je ne connais pas les détails) aurait suffi? Il s'agit d'une enquête sur un trafic de drogue, il est improbable qu'un état européen y fasse obstacle. En revanche, ça crée un précédent où la la justice américaine a accédé aux données situées en Europe sans que les européens aient leur mot à dire. Un tel précédent pourrait par la suite être utilisé dans des buts moins avouables.

    Par ailleurs, vous argumentez qu'on ne peut pas vouloir un Internet sans frontière quand ça nous arrange et avec quand ça ne nous arrange pas. Mais il ne s'agit pas ici des frontières d'Internet, mais de celles de l'autorité américaine. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

    Citation Envoyé par redcurve Voir le message
    Ensuite le délire sur la NSA est fatiguant, surtout quand on habite dans la deuxième puissance mondiale en matière d'espionnage, qui en plus a plusieurs entités privées et publiques en contrat avec la méchante NSA ^^
    Tout d'abord, notons qu'il s'agit du FBI, pas de la NSA. Ensuite, justifier le comportement de l'un par celui de l'autre est un mauvais argument. Que la France ait des progrès à faire en l'espèce c'est vrai, mais ça ne change rien au problème.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Les offres de Cloud "souverains" commencent à émerger dans la plupart des pays et elles reçoivent les recommandations des CNIL locales
    Si cela passe, c'est peut être la chance pour ces offres de se populariser et de voir l'arrivée de géants européens de l'IT justement
    C'est vrai, c'est une chance pour ces entreprises. De ce point de vue, les USA se tirent une balle dans le pied, et laissent les clouds souverains rafler la mise alors qu'ils entrent sur le marché plus tard.

  4. #104
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    Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
    Donc si je prend le problème différemment , si un pays autorise le piratage des films par exemple et que je loue un serveur dans ce pays pour y stocké ces films , je suis donc dans l'illégalité pour la loi français , mais pas pour la loi du pays en questions , mes données appartenant au pays de résidence je suis donc inattaquable en justice ? ...
    Ça n'est pas du tout ce que je dis (c'est même quasiment le contraire). Je dis que la méthode la plus efficace pour lutter contre la criminalité, le terrorisme, la drogue, la fraude fiscale etc... est de faire un tantinet confiance aux autres. Des accords existent déjà et une police internationale aussi (Interpol). Si la justice soupçonne un ressortissant américain de trafic de drogue hébergeant des informations sur un site en Irlande : Ils passent par interpol et feront directement appel à leurs homologues d'interpol irlandais.

    Si la demande de la justice US est argumentée, il n'y a aucune raison pour que la justice irlandaise ne leur donne pas satisfaction. C'est juste la méthode utilisée qui est en cause. Il ne s'agit pas de protéger quelque criminel que ce soit. Encore une fois, si la justice américaine avait utilisée la voie normale, le problème serait peut-être déjà résolu.

    En plus, avec tout ce battage de procès avec µSoft, il est plus que possible qu'il n'y ait plus rien à trouver sur les serveurs Irlandais. Un appel a collaboration discret à l'Irlande via interpol aurait été à coup sur plus efficace pour récupérer en douceur ces courriers.
    Pierre GIRARD

  5. #105
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    Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
    Donc si je prend le problème différemment , si un pays autorise le piratage des films par exemple et que je loue un serveur dans ce pays pour y stocké ces films , je suis donc dans l'illégalité pour la loi français , mais pas pour la loi du pays en questions , mes données appartenant au pays de résidence je suis donc inattaquable en justice ?
    Donc si je prend le problème différemment , si un pays autorise de rouler à 160 km/h sur les autoroutes par exemple et que je loue une voiture dans ce pays pour y rouler sur l'autoroute à 160km/h , je suis donc dans l'illégalité pour la loi français , mais pas pour la loi du pays en questions , mes performances au volant se situant au pays ou c'est légal je suis donc inattaquable en justice [en France]?

    Oui, et heureusement!

    Même problématique que pour la fraude à la GPA qui fait débat en ce moment.

    Pour que le droit français s'applique, il faut que le crime/délit soit constitué dans un endroit qui soit sous la juridiction française.

    Dans le cas des données, c'est un petit plus plus complèxe, parce que les données ont pu partir des USA pour être stockées en Irlande.

    Et personne ne s'opposerait à ce que la justice demande au FAI quelles données ont transité. Ici, ce qui pose problème, c'est qu'une fois que les données sont arrivées sur les serveurs en Irlande, je ne vois pas par quel tour de passe-passe un juge américain pourrait dit que c'est sous sa juridiction.

    Un juge américain à t'il le pouvoir de décider d'ouvrir le courrier d'un Irlandais? Ou de perquisitionner chez lui en Irlande? Certainement pas. Il devrait passer pas la justice irlandaise. Alors pourquoi les données numériques devraient faire figure d'exception?


    Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
    Le problème est plus là je pense que de collaborer avec l'irlande, le problème c'est qu'en collaborant avec l'irlande , on accepte du coup que dans certains cas les données ne soient pas accessible , l'objectif est je pense de pénaliser le ressortissant Américain qui essaye de s'en sortir en stockant les données compromettante dans un autre pays.

    et pour moi c'est tout sauf choquant
    Sauf qu'il y a disproportion entre le but recherché les moyens mis en œuvre!

    Personne ne conteste qu'il faut rechercher et punir les trafiquants de drogue dans cette affaire.

  6. #106
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    Citation Envoyé par Carhiboux Voir le message
    Dans le cas des données, c'est un petit plus plus complèxe, parce que les données ont pu partir des USA pour être stockées en Irlande.
    C'est exactement la même chose avec l'argent
    Quelqu'un commet un crime aux USA et stocke l'argent dans un paradis fiscal bien au fait du secret bancaire
    Le juge américain devra passer par un mandat international pour récupérer l'argent

    Pourquoi cela serait différent pour les données ?

    @Carhiboux
    Je suis en phase avec ton post
    Je me permets de l'étendre à un autre exemple

  7. #107
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    Il existe des procédures à appliquer, prévues pour ce genre de cas. Passer outre serait violer le droit, en l'occurence celui de l'Europe, et également ouvrir la porte à toutes les fenêtres. Autrement dit, pas de raccourcis auquel cas cela ferait jurisprudence pour un oui ou pour un non et nos données privées seraient bien trop aisément accessibles. Elles le sont déjà suffisamment ainsi.
    Repeat after me
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  8. #108
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    Citation Envoyé par marsupial Voir le message
    Il existe des procédures à appliquer, prévues pour ce genre de cas. Passer outre serait violer le droit, en l'occurence celui de l'Europe, et également ouvrir la porte à toutes les fenêtres. Autrement dit, pas de raccourcis auquel cas cela ferait jurisprudence pour un oui ou pour un non et nos données privées seraient bien trop aisément accessibles. Elles le sont déjà suffisamment ainsi.
    Le hic est que justement, il y a un vide juridique sur les données numériques
    C'est dans cette faille que le juge américain tente de s'infiltrer, au risque de créer une jurisprudence aux conséquences qu'on a du mal à évaluer tant elles sont nombreuses

    L'UE doit faire bloc pour amender les traités existants en y incluant les données numériques
    Ca nous paraît évident mais c'est rarement aussi simple quand il s'agit de textes juridiques d'autant plus quand ils sont européens...

  9. #109
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    Citation Envoyé par Carhiboux Voir le message
    Donc si je prend le problème différemment , si un pays autorise de rouler à 160 km/h sur les autoroutes par exemple et que je loue une voiture dans ce pays pour y rouler sur l'autoroute à 160km/h , je suis donc dans l'illégalité pour la loi français , mais pas pour la loi du pays en questions , mes performances au volant se situant au pays ou c'est légal je suis donc inattaquable en justice [en France]?

    Oui, et heureusement!
    Ah ben c'est sur vu comme ça comparé une voiture et des données Virtuelles c'est sur qu'en prenant des raccourci on arrive a avoir raison a toutes les sauces...

    Surtout que tu parle de tout faire dans un pays , hors moi je parler de louer un serveur dans un autre pays mais de téléchargé a partir du sol français...
    Garry
    La connaissance c'est ce qu'il manque à tout homme

  10. #110
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    Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
    Ah ben c'est sur vu comme ça comparé une voiture et des données Virtuelles c'est sur qu'en prenant des raccourci on arrive a avoir raison a toutes les sauces...

    Surtout que tu parle de tout faire dans un pays , hors moi je parler de louer un serveur dans un autre pays mais de téléchargé a partir du sol français...
    Personnellement, je suis d'accord avec ça. Ce qui ne va pas, c'est la méthode suivie. Je reprends comme ça aurait pu se passer.
    1. Le FBI fait son TAF et identifie un suspect, mais pour le confondre il faudrait accéder à ses Mail. Manque de pot, ces mails sont stockés en Irlande.
    2. Le FBI transmet le résultat de son enquête au juge.
    3. Le juge contacte la justice irlandaise et lui présente tous les éléments justifiant une action auprès de µSoft Irlande pour accéder à ces mail.
    4. La justice irlandaise refuse d'aider la justice américaine (c'est juste l’hypothèse la plus défavorable).
    5. Alors là, la justice américaine essaye de trouver une autre façon d'agir et s'en prend alors directement à µSoft.

    Le problème, dans le cas présent, c'est qu'il manque les étapes 3 et 4 pour justifier les actions de la justice américaine. Surtout que si la justice américaine était passé par l'étape 3, la justice irlandaise aurait aussi bien pu immédiatement coopérer rendant par là même l'étape 5 parfaitement inutile.
    Pierre GIRARD

  11. #111
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    Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
    Ah ben c'est sur vu comme ça comparé une voiture et des données Virtuelles c'est sur qu'en prenant des raccourci on arrive a avoir raison a toutes les sauces...

    Surtout que tu parle de tout faire dans un pays , hors moi je parler de louer un serveur dans un autre pays mais de téléchargé a partir du sol français...
    Ca reste la même chose
    Prend l'exemple du cannabis : en Hollande, c'est légal
    Lorsque tu te trouves sur le sol Hollandais, tu peux en acheter et en consommer (dans les limites fixées par la loi hollandaise)
    Par contre, si tu viens sur le sol Français avec du cannabis, c'est illégal et tu peux être poursuivi
    Une même chose peut être légale dans un pays et pas dans un autre

    Le fait que cette chose est une donnée numérique ne change rien

    Donc, accéder à des données illégales en France depuis la France est illégal
    Même si ces données sont légales dans le pays où elles sont stockées

    C'est un peu comme si tu importais des données illégales sur le sol Français, pour vulgariser la chose

    C'est comme ça que la justice française se retrouve à faire des ordonnances aux FAI pour bloquer l'accès à des sites pirates.
    C'est bien l'accès qui est bloqué depuis la France et non les sites qui sont fermés.

  12. #112
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    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    En plus, avec tout ce battage de procès avec µSoft, il est plus que possible qu'il n'y ait plus rien à trouver sur les serveurs Irlandais. Un appel a collaboration discret à l'Irlande via interpol aurait été à coup sur plus efficace pour récupérer en douceur ces courriers.
    Effectivement ! Autant le compte sur les serveurs Irlandais ne contient plus que des spam's et les méls documents d'intérêt se trouvent in fine sur un data à Hong Kong ou dans un autre lieu tout aussi peu accessible pour la justice américaine

    Je me demande quand même si chez M$ ils ont pensé à toutes les conséquences en se comportant de la sorte.

    Si les autorités ne trouvent rien ils pourront dire (par bienveillance) que si les trafiquants on réussit à leur échapper c'est grâce à M$ !
    Côté public on va passer en repasser une couche, les trafiquants échappent à la police grâce à M$ !

    Idem s'ils trouvent de quoi argumenter, M$ a tenté de protéger les données permettant l'arrestation des criminels mais grâce à la persévérance du juge etc... La partie Hollywoodienne arrive quand...

  13. #113
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    Bonjour,

    Pour ma part je n'ai plus de compte mail Microsoft, j'avais un compte Hotmail et Live que j'ai supprimé. J'estime qu'il doit y avoir un certain respect... Ok pour surveiller les bandits du net mais pas à n'importe quel prix.
    Les Américains se croient les maitres du monde avec leur système de surveillance, mais je constate qu'ils sont souvent à côté de la plaque...

  14. #114
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    J'espère que l'UE va s'affirmer pour enfin rappeler aux Etats-Unis qu'ils ne sont pas les maîtres du monde.
    Bouddha : Tout n'est qu'illusion en ce bas monde.
    Jésus : Tout est amour divin.
    Einstein : Tout est relatif dans cet espace-temps.
    Moi : Tout est binaire sur ce forum.

  15. #115
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    Citation Envoyé par stalacta Voir le message
    J'espère que l'UE va s'affirmer pour enfin rappeler aux Etats-Unis qu'ils ne sont pas les maîtres du monde.
    Malheureusement, on peut constater que l'ensemble des gouvernements mondiaux utilisent le même OS, donc sont dépendant d'une seule entreprise américaine
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    Microsoft défend les données privées de ses utilisateurs face à la justice américaine
    Le Conseil de l’Europe apporte son soutien à la firme

    Le bras de fer entre Microsoft et le gouvernement américain pour la protection des données de ses clients continue. La firme de Redmond ne compte pas plier l’échine malgré la pression de la justice américaine.

    À titre de rappel des faits, la justice américaine, s’appuyant sur la loi Electronic Commerce Protection Act (ECPA), avait sommé la firme de mettre à sa disposition des mails d’un de ses clients dont les données sont stockées dans son Datacenter de Dublin, en Irlande.

    Microsoft avait contesté cette décision, arguant que les informations stockées sur ses serveurs en Irlande doivent être soumises au droit irlandais. Sans l’approbation d’un tribunal irlandais, ses serveurs doivent donc rester inaccessibles aux autorités américaines.

    Cet argument avait été balayé d’un revers de main par le juge de district Loretta Preska, qui avait statué que l’emplacement des données n’avait aucune importance, et que la loi était appliquée en fonction de l’entité qui contrôle les données.

    Ayant maintenu fermement sa position, Microsoft avait accepté d’être coupable d’outrage au tribunal, afin d’accélérer le dossier, et d'engager rapidement une procédure d’appel. De ce fait, l’ordonnance du juge avait été suspendue temporairement.

    Dans un dépôt récent de la firme dans le cadre de la procédure d’appel, Microsoft essaye de renverser la situation pour faire comprendre au gouvernement américain les implications d’une telle décision pour les citoyens américains.

    « Imaginez ce scénario. Les agents de la section locale de Stadtpolizei enquêtent sur des fuites présumées de documents à la presse. Ils font incursion au siège de la Deutsche Bank à Francfort, en Allemagne. Ils présentent un mandat pour saisir un paquet de lettres privées qu’un reporter du New York Times stockait dans un coffre-fort dans une succursale de la Deutsche Bank USA à Manhattan. », écrit Microsoft. « La banque se conforme en ordonnant au directeur de la succursale de New York d’ouvrir le coffre du journaliste, de fouiller ses documents et de faxer les lettres privées à la Stadtpolizei. »

    Microsoft explique que si un tel scénario se produisait, le gouvernement américain serait indigné. « Cette affaire est une version numérique du même scénario. Mais la chaussure est sur l’autre pied », conclut Microsoft.

    La firme met en garde le gouvernement américain. Au cas où elle serait contrainte à exécuter la décision, les États-Unis n’auront aucune raison de se plaindre quand les agents étrangers vont exiger des entreprises technologiques de mettre à leur disposition des courriels privés stockés sur le territoire américain. « Cela menace la protection des données privées des citoyens américains », prévient Microsoft.

    Aucune audience n’a encore été fixée pour le moment. Dans le cadre de cette affaire, Microsoft bénéficie du soutien des géants de l’IT américains, dont Cisco, AT&T et Verizon, du gouvernement irlandais, de la Commission européenne et tout récemment du Conseil de l’Europe.

    L’avocat principal de la Cour Suprême irlandaise avait écrit à la justice américaine pour lui expliquer que le meilleur moyen de résoudre cette affaire était d’avoir recours au « traité d’entraide juridique », qui existe entre les gouvernements.

    Nils Muižnieks, Commissaire aux droits de l'Homme du Conseil de l’Europe, a publié un document de discussion dans lequel il condamne la position de la justice américaine. Pour lui, les États-Unis ne devraient pas être en mesure d’accéder aux données privées stockées en Europe, juste parce qu’ils le veulent.


    Source : Dépôt de Microsoft
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  17. #117
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    Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
    ...L’avocat principal de la Cour Suprême irlandaise avait écrit à la justice américaine, pour expliquer à celle-ci que le meilleur moyen pour résoudre cette affaire était d’avoir recours au « traité d’entraide juridique », qui existe entre les gouvernements....
    Ben oui, c'est tellement plus simple en utilisant des moyens légaux.
    Pierre GIRARD

  18. #118
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    Citation Envoyé par imikado Voir le message
    Malheureusement, on peut constater que l'ensemble des gouvernements mondiaux utilisent le même OS, donc sont dépendant d'une seule entreprise américaine

    L'utopie de croire qu'une entreprise de niveau internationale est encore liée à son pays...
    Garry
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  19. #119
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    Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
    « ...Ils présentent un mandat pour saisir un paquet de lettres privées qu’un reporter du New York Times stocké dans un coffre-fort dans une succursale de la Deutsche Bank USA à Manhattan. », écrit Microsoft. « La banque se conforme en ordonnant au directeur de la succursale de New York d’ouvrir le coffre du journaliste, fouiller ses documents et faxer les lettres privées à la Stadtpolizei. »

    Microsoft explique que si un tel scénario se produisait, le gouvernement américain serait indigné. « Cette affaire est une version numérique du même scénario. Mais la chaussure est sur l’autre pied », conclut Microsoft.
    N'importe quoi. Pourquoi le gouvernement serait indigné ? Une entreprise demande à une de ses succursales de lui fournir des documents qui lui appartiennent. Où est le problème ? Le mandat devrait couvrir tous les biens de l’entreprise quel que soit leur emplacement.

    Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
    La firme met en garde le gouvernement américain. Au cas où elle est contrainte à exécuter la décision, les États-Unis n’auront aucune raison de se plaindre quand les agents étrangers vont exiger aux entreprises technologiques de mettre à leur disposition des courriels privés stockés sur le territoire américain.
    Si l'entreprise n'est pas américaine, en effet, aucune raison de se plaindre.

    Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
    « Cela menace la protection des données privées des citoyens américains », prévient Microsoft.
    Non, pas si leurs données sont dans des entreprises américaines.

    Cette position de Microsoft est totalement absurde. Les données des utilisateurs de Google ou autres sont dupliquées dans plusieurs datacenters dans le monde. Que faire si des données sont demandées par la justice d'un pays ? Il faut des mandats des 4 ou 5 pays où sont stockées les mêmes données ??? Ca n'a aucun sens pour du dématérialisé ! La comparaison de Microsoft ne tient pas...

    Par contre il est indispensable d'encadrer les politiques de confidentialité au niveau international et de clarifier ces questions. Par exemple, quand on upload des données sur un Drive, on pourrait choisir dans quel pays elles seront hébergées et/ou aux lois de quel pays elles seront soumises. Un cloud souverain est aussi une solution...

  20. #120
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    D'un point de vue purement juridique, MS est en tord.

    Mais je comprend pas pourquoi d'autre entreprises (Google, IBM, Apple...) ne se joigne pas a MS dans cette croisade (qui leurs seraient bénéfiques).

    C'est l'inverse de nos films d'hollywood, on a les méchants Américains qui espionnes tout le monde, et les gentils Russes qui accueilles les lanceurs d'alerte (snowden...)

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