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  1. #81
    Expert éminent
    Donc une société français qui disposerait d'une boite au lettre d'un citoyen américain hébergée sur des serveurs situés au Canada pourrait être obligée de fournir ces documents sur requête d'un tribunal à Chambery ?

    Cela va plaire à Barak.
    Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour. Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours (Lao Tseu).

    • Pensez à valoriser les réponses pertinantes, cliquez sur le bouton vert +1 pour indiquer votre accord avec la solution proposée.
    • Pensez à utiliser la balise [code] pour afficher du code, elle est cachée sous le bouton [#] dans l'éditeur.
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  2. #82
    Membre averti
    Les entreprises dans le domaine de l'informatique vont quitter les Etats-Unis pour ne plus avoir de comptes à leur rendre et puis c'est tout. Ils vont forcément y perdre au final, soit du point de vue économique, soit du point de vue diplomatique. Ce qui est scandaleux dans tout ça, c'est qu'on ne demande même pas son avis à l'Irlande !

    Citation Envoyé par TiranusKBX Voir le message
    cela dénote plus que la juge ne comprend rien ou à rien à ciré du droit internationale donc pour moi c'est une fonctionnaire zélée fan de la CIA
    Peut-être qu'elle avait peur de se prendre une balle en sortant du tribunal...
    Bouddha : Tout n'est qu'illusion en ce bas monde.
    Jésus : Tout est amour divin.
    Einstein : Tout est relatif dans cet espace-temps.
    Moi : Tout est binaire sur ce forum.

  3. #83
    Membre éclairé
    ha l'Amérique et ses contradictions

  4. #84
    Expert éminent
    Citation Envoyé par macslan Voir le message
    ha l'Amérique et ses contradictions
    Ou
    Ah l’Amérique qui se tire une balle dans le pied.
    Pierre GIRARD

  5. #85
    Membre éclairé
    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    Ou
    Ah l’Amérique qui se tire une balle dans le pied.
    Ma réflexion se porte sur le fait que l'Amérique a beaucoup de contradictions :
    D'un coté des catholiques prude etc de l'autre des clips ultra osé
    d'un coté ils prône la liberté du peuple mais de l'autre coté ils surveillent

  6. #86
    Expert éminent
    On est d'accord, on y trouve ceux qui croient en dieux aussi bien que ceux qui croient en la sorcellerie ou dans les extra-terrestres (ces derniers visitant en priorité les USA, forcément). Le résultat de ces contradictions étant quand même qu'au bout du compte, ils finissent par se tirer une balle dans le pied.

    Pour ce qui est de la liberté, pour un américain, liberté = Possibilité de faire ce qu'on veux avec son fric. Malheur aux pauvres qui n'ont pas de fric, donc aucune liberté. A cout terme, ça donne (ou a donné) des résultats, mais à long terme ... j'ai des doutes. Surtout quand le phénomène s'étend à la planète. Du coup, les américains deviendront inexorablement minoritaires dans leurs propres principes.
    Pierre GIRARD

  7. #87
    Expert éminent
    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    On est d'accord, on y trouve ceux qui croient en dieux aussi bien que ceux qui croient en la sorcellerie ou dans les extra-terrestres (ces derniers visitant en priorité les USA, forcément). Le résultat de ces contradictions étant quand même qu'au bout du compte, ils finissent par se tirer une balle dans le pied.
    Les USA sont cosmopolites comme à peu près tous les pays et je trouve que c'est une richesse.
    En France, on a toutes les religions qui sont pratiquées avec plus ou moins de modérations / fanatismes.
    En France, on a l'ensemble des formations politiques des plus modérées (les centristes) aux extrêmes de droite et de gauche.

    Ce n'est pas diversité des USA qui fait qu'ils se tirent une balle dans le pied, c'est leur sentiment de toute puissance.
    Parce qu'un jour, à une période donnée (et pas très longue par ailleurs mais bien placée au moment de l'Histoire), les USA ont dominé économiquement et militairement le monde occidentale (les Russes et les Chinois ne sont pas du mêmes avis, évidemment).
    Par contre, cette période est finie mais les américains ne le comprennent pas et agissent encore comme si c'était le cas.
    C'est ce comportement arrogant qui est contre productif (les USA ne se suffisent plus à eux mêmes mais ne l'ont pas encore intégré).

    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    Pour ce qui est de la liberté, pour un américain, liberté = Possibilité de faire ce qu'on veux avec son fric. Malheur aux pauvres qui n'ont pas de fric, donc aucune liberté. A cout terme, ça donne (ou a donné) des résultats, mais à long terme ... j'ai des doutes. Surtout quand le phénomène s'étend à la planète. Du coup, les américains deviendront inexorablement minoritaires dans leurs propres principes.
    La liberté de faire ce que l'on veut avec son argent : oui
    Limiter l'esprit de liberté US à ça est trop réducteur car les limites de ça se seraient vues depuis longtemps
    La liberté au sens US c'est aussi (et surtout), la liberté d'entreprendre.
    Il existe de très nombreux exemples de gens partis de rien qui ont réussi et ça continue car si on a la volonté, l'énergie et les idées : c'est possible à condition de savoir se vendre
    Cela se traduit par cette mentalité du capital risque (on sait qu'on va financer 99 projets qui vont couler mais le 100ième va rapporter gros)
    Aux US, les diplômes ne sont pas indispensable. Bien sûr, ça aide, mais on peut faire sans.
    Cela se traduit aussi par une simplifications à l'extrême des normes et du code du travail car rien ne doit gêner le business

    Je ne fais pas l'éloge des US car cette mentalité poussée à l'extrême a des travers que je ne cautionne pas: absence de sécurité sociale (et de politique sociale de manière générale qui fait qu'il n'y a pas de solidarité envers les plus faibles) et aucun (ou presque) principe de précaution qui donne lieu à des catastrophes sanitaires et écologiques (se jeter tête la première dans les OGM ou le gaz de schiste notamment sans études d'impact ou presque)

  8. #88
    Expert éminent
    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Les USA sont cosmopolites comme à peu près tous les pays et je trouve que c'est une richesse.
    En France, on a toutes les religions qui sont pratiquées avec plus ou moins de modérations / fanatismes.
    En France, on a l'ensemble des formations politiques des plus modérées (les centristes) aux extrêmes de droite et de gauche.
    Toujours d'accord, je ne prétends pas le contraire.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Ce n'est pas diversité des USA qui fait qu'ils se tirent une balle dans le pied, c'est leur sentiment de toute puissance.
    A quoi on peut parfaitement comparer le sentiment de supériorité des Français. Je ne dis d'ailleurs pas non plus que seuls le américains se tirent une balle dans le pied, l'Europe (dans son ensemble) fait exactement la même chose. C'est le système libéral dans son ensemble qui se tire une balle dans le pied.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Parce qu'un jour, à une période donnée (et pas très longue par ailleurs mais bien placée au moment de l'Histoire), les USA ont dominé économiquement et militairement le monde occidentale (les Russes et les Chinois ne sont pas du mêmes avis, évidemment).
    Ce ne fut que de la poudre aux yeux, Cuba est toujours debout, les américains (après les Français) se sont fait jeter du Vietnam (et même de l'ex Indochine), l'influence des USA sur l'Amérique du Sud n'a jamais cessé de s'effriter, etc... Vanité des vanités, tout est vanité. Ça ne mène jamais très loin ni très longtemps, et croire qu'une victoire par ici ou par là est le signe d'une quelconque supériorité est une vanité extrême. C'est comme un soufflé, si on attend trop, il retombe.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Par contre, cette période est finie mais les américains ne le comprennent pas et agissent encore comme si c'était le cas.
    C'est ce comportement arrogant qui est contre productif (les USA ne se suffisent plus à eux mêmes mais ne l'ont pas encore intégré).
    Pas seulement les Américains malheureusement.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    La liberté de faire ce que l'on veut avec son argent : oui
    Limiter l'esprit de liberté US à ça est trop réducteur car les limites de ça se seraient vues depuis longtemps
    La liberté au sens US c'est aussi (et surtout), la liberté d'entreprendre.
    Poudre aux yeux encore une fois, c'est le principe du libéralisme ... sauf que depuis toujours les US y rajoutent une dose de protectionnisme. Soyez libéraux, laissez nous faire ce qu'on veut chez vous ... mais faites profile bas si vous souhaitez vendre quoi que ce soit chez nous. Facile "la liberté d'entreprendre' quand elle est ultra protégée. Juste un exemple : Le sort donné au Concorde par les US quand leur propre projet d'avion supersonique est tombé à l'eau. Et ça de date pas d'hier.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Il existe de très nombreux exemples de gens partis de rien qui ont réussi...
    Oui, et maintenant, ils sont très nombreux à partir vers la Chine ... ça prouve quoi ?

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Je ne fais pas l'éloge des US car cette mentalité poussée à l'extrême a des travers que je ne cautionne pas...
    Et moi, je ne les condamne pas, ceux que je condamne, c'est ceux qui croient que c'est LA solution pour la planète toute entière. Avec ce système, c'est la Chine, l'Inde et quelques autres qui nous taillent des croupières aujourd'hui, mais demain, ça sera l'Afrique. Il serait grand temps qu'on redevienne nous-mêmes au lieu de suivre les Allemands pour ceci, les Américains pour cela, les Chinois pour autre chose etc... Pour moi, la BONNE solution universelle n'existe simplement pas.

    Et c'est ça l'erreur fondamentale des USA ou de l'Europe (que je met exactement sur le même plan) : Être à la fois AUTO-CENTRÉ et UNIVERSALISTE.
    Pierre GIRARD

  9. #89
    Membre à l'essai
    Quid de l'utilisateur?
    Dans l'information citee dans Bloomberg, la justice demande l'acces au compte d'un utilisateur non-identifie soupconne de "traffic" (?) de drogue !
    C'est pas tres clair, et tout ca juste pour un utilisateur? Il est donc probable que la CIA y est pour quelquechose.

  10. #90
    Chroniqueur Actualités

    Le gouvernement irlandais estime que Microsoft ne devrait pas livrer les courriels stockés sur son territoire
    Le gouvernement irlandais estime que Microsoft ne devrait pas livrer les courriels stockés sur son territoire
    aux forces de l'ordre américaine

    Le gouvernement irlandais se tourne vers la commission européenne pour une affaire concernant les demandes des autorités américaines qui ont réquisitionné des courriels stockés sur les serveurs dans leurs territoires. Selon les forces de l’ordre américaines, ces courriels contiennent des informations relatives à des trafics de drogue. Aussi, un mandat qui sommait Microsoft de remettre ces courriels aux forces de l’ordre a été émis aux Etats-Unis.

    Microsoft a fait appel en expliquant que les données en Irlande ne tombent pas directement sous la juridiction américaine, et que si les USA veulent accéder, il y avait la possibilité de travailler avec les autorités irlandaises en utilisant le Traité d'entraide juridique (TEJ). Cependant, le juge de district Loretta Preska a statué en juillet dernier que l’emplacement des données n’a aucune importance puisque Microsoft gardait le « contrôle » sur elles.

    Concrètement, le gouvernement demande à l’Europe d’examiner le dossier pour déterminer si les lois de protection des données telles que déterminées par l’UE ont été brisé par cette tentative des forces de l’ordre. Cette action fait suite à la plainte de grandes enseignes comme Apple, Oracle, IBM ou HP qui demandait de l’aide à l’UE afin d’aider à prévenir la saisie des courriels sauvegardés par Microsoft en Irlande.

    L'affaire est maintenant devant une cour d'appel aux États-Unis. Pendant ce temps, elle soulève des questions importantes sur l'interface entre le droit de l'UE et des États-Unis sur la protection des données, en particulier en ce qui concerne la protection des données personnelles, a déclaré le ministre irlandais des Affaires européennes et la protection des données Dara Murphy, à la Commission européenne mardi soir.

    « En cherchant un accès direct aux données sauvegardées dans l'UE à travers le système judiciaire américain, les mécanismes juridiques d'assistance mutuelle entre les administrations existantes peuvent être effectivement contournés », a déclaré Murphy, ajoutant que l'affaire a donné lieu à une incertitude juridique et l'issue pourrait avoir implications potentiellement graves pour la protection des données dans l'UE.

    Le gouvernement irlandais souhaite obtenir des conseils de la Commission, car il pense qu'il y a un conflit latent entre le droit à la vie privée, qui devrait bénéficier d'une protection maximale, et la nécessité pour les organismes d'application de la loi d’avoir des moyens efficaces pour lutter contre la criminalité sévère.

    « Ceci est devenu encore plus complexe dès lors que plusieurs juridictions sont concernées, en particulier compte tenu de la facilité avec laquelle les données peuvent être transférées. C’est dans ce contexte que je demande instamment à la Commission d'examiner les arguments que Microsoft a formulé par rapport à cette affaire », a expliqué Murphy, ajoutant que quand il s’agit des données personnelles, il est essentiel d'obtenir un bon processus de poursuite du crime.

    Source : Irish Examiner

    Et vous ?

    Qu'en pensez-vous ? A qui appartiennent vos données, à vous ou à l’entreprise qui les héberge ?
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  11. #91
    Membre éclairé
    Bonne initiative, heureusement que le gouvernement irlandais a écouté les entreprises du milieu (bon ok faut avoir le gabarit de Oracle & co). Par contre j'ai un sérieux doute quand à la réponse de l'union européenne sur cette affaire pas vous ?

  12. #92
    Rédacteur

    Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
    « En cherchant un accès direct aux données sauvegardées dans l'UE à travers le système judiciaire américain, les mécanismes juridiques d'assistance mutuelle entre les administrations existantes peuvent être effectivement contournés », a déclaré Murphy
    En d'autres termes :
    « Si un système possède une faiblesse, il y aura forcément quelqu'un quelque part pour emprunter cer voie », a déclaré Murphy.
    "On en a vu poser les armes avant de se tirer une balle dans le pied..."
    -- pydévelop

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  13. #93
    Expert éminent
    Je ne suis pas sûr que la justice américaine ait une vision globale de la boîte de pandore qu'elle tente d'ouvrir

    Si elle gagne, cela pourrait faire jurisprudence pour ramener toutes les plaintes locales vers le siège des multinationales.
    Actuellement, les multinationales se servent de leurs succursales locales pour faire tampon (autant du point de vu légal que fiscal)
    Et c'est bien l'argument défendu par Microsoft qui met en avant que la requête de la justice américaine s'applique à Microsoft USA et pas à Microsoft Irland car il s'agit de 2 entités distinctes...

    Normalement, la justice américaine devrait passer par les traités de coopération internationale et je ne comprends pas trop la raison qui justifie de vouloir passer outre alors que c'est une procédure assez standard utilisée très souvent (certes, c'est très lent...)

  14. #94
    Membre éprouvé
    Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
    « Ceci est devenu encore plus complexe dès lors que plusieurs juridictions sont concernées, en particulier compte tenu de la facilité avec laquelle les données peuvent être transférées. C’est dans ce contexte que je demande instamment à la Commission d'examiner les arguments que Microsoft a formulé par rapport à cette affaire », a expliqué Murphy, ajoutant que quand il s’agit des données personnelles, il est essentiel d'obtenir un bon processus de poursuite du crime.

    CAD comme dans un état de droit en saisissant les autorités compétentes (qui ne manquent pourtant pas, Europol, Interpol, ...) et non d'agir comme des barbouzes dans un état de non-droit.


    Qu'en pensez-vous ? A qui appartiennent vos données, à vous ou à l’entreprise qui les héberge ?

    Mes données m'appartiennent ou qu'elles se situent, l'entreprise qui les héberge devrait s'assurer que les endroits de stockages répondent à la législation du pays originaire de la personne, cela faciliterait ama grandement les embrouilles juridiques. Mais aussi que cette entreprise qui collecte/traite les données respecte elle aussi la législation et le droit de ce pays qui héberge sa ferme, là pour le moment je me demande à qui profite tout ce brouillard...

    [Mode Paparazzi] Moi ce que j'aimerais savoir c'est qui est la victime que Zorro veut protéger face aux assauts du sergent garcia ?[/Paparazzi]

  15. #95
    Membre chevronné
    Il était temps que le gouvernement irlandais réagisse, dites donc...
    J'appelle "Point Traroth" le moment dans une discussion où quelqu'un parle des Bisounours. A partir de ce moment, toute discussion sérieuse devient impossible, puisque la légitimité d'une des parties pour exposer son point de vue est mise en cause. C'est juste un anathème, un moyen de décrédibiliser les autres sans avoir à discuter.

  16. #96
    Expert éminent
    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    ...Normalement, la justice américaine devrait passer par les traités de coopération internationale et je ne comprends pas trop la raison qui justifie de vouloir passer outre alors que c'est une procédure assez standard utilisée très souvent (certes, c'est très lent...)
    Tout à fait, et même si c'est lent, ça mettra juste un peu plus longtemps à coincer le trafiquant de drogue en question. En attendant, si la justice avait directement contacté l'Irlande sur ce sujet au lieu de s'attaquer en premier à µSoft, l'affaire serait peut-être déjà classée. C'est en utilisant ces méthode de voyous que la justice américaine risque de perdre du temps.
    Pierre GIRARD

  17. #97
    Membre expérimenté
    J'ai deux réactions à cette annonce.

    1. La question est à présent l'UE va-t-elle se taire? Les paris sont ouverts. J'y vois une violation de la souveraineté européenne, mais les révélations de Snowden n'ont au final déclenché qu'une tempête dans un verre d'eau sans conséquence concrète, dont on ne retient que le fait que Mme Merckel n'aime pas qu'on mette son téléphone sur écoute. Les États-Unis prétexteront, comme d'habitude, la lutte contre le terrorisme, les traffics etc. mais comme les posteurs précédant l'ont fait remarquer, il existe déjà des traités pour ça. A moins qu'outre-Atlantique on ne considère l'Irlande comme un état terroriste.

    2. Microsoft (et d'autres entreprises) avait placé ces serveurs en Europe précisément pour répondre à l'inquiétude des entreprises européennes de voir leurs données dans le cloud soumises à la législation et donc à l'espionnage industriel des américains. Ce jugement, si il passe, casse complétement cette possibilité. Ça obligerait les entreprises européennes à renoncer entièrement aux produits IT américains pour garder leurs données confidentielles. Ça couterait une fortune aux Européens et causerait un manque à gagner énorme pour les Américains. La suite dépendra du nombre d'entreprises prêtes à investir.

    En tout cas, la méfiance vis à vis du cloud computing est justifiée. C'est dommage quand on pense aux possibilités techniques.

  18. #98
    Expert éminent
    Citation Envoyé par BugFactory Voir le message
    2. Microsoft (et d'autres entreprises) avait placé ces serveurs en Europe précisément pour répondre à l'inquiétude des entreprises européennes de voir leurs données dans le cloud soumises à la législation et donc à l'espionnage industriel des américains. Ce jugement, si il passe, casse complétement cette possibilité. Ça obligerait les entreprises européennes à renoncer entièrement aux produits IT américains pour garder leurs données confidentielles. Ça couterait une fortune aux Européens et causerait un manque à gagner énorme pour les Américains. La suite dépendra du nombre d'entreprises prêtes à investir.
    Les offres de Cloud "souverains" commencent à émerger dans la plupart des pays et elles reçoivent les recommandations des CNIL locales
    Si cela passe, c'est peut être la chance pour ces offres de se populariser et de voir l'arrivée de géants européens de l'IT justement

  19. #99
    Membre éprouvé
    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    Tout à fait, et même si c'est lent, ça mettra juste un peu plus longtemps à coincer le trafiquant de drogue en question. En attendant, si la justice avait directement contacté l'Irlande sur ce sujet au lieu de s'attaquer en premier à µSoft, l'affaire serait peut-être déjà classée. C'est en utilisant ces méthode de voyous que la justice américaine risque de perdre du temps.
    Donc si je prend le problème différemment , si un pays autorise le piratage des films par exemple et que je loue un serveur dans ce pays pour y stocké ces films , je suis donc dans l'illégalité pour la loi français , mais pas pour la loi du pays en questions , mes données appartenant au pays de résidence je suis donc inattaquable en justice ?

    Le problème est plus là je pense que de collaborer avec l'irlande, le problème c'est qu'en collaborant avec l'irlande , on accepte du coup que dans certains cas les données ne soient pas accessible , l'objectif est je pense de pénaliser le ressortissant Américain qui essaye de s'en sortir en stockant les données compromettante dans un autre pays.

    et pour moi c'est tout sauf choquant
    Garry
    La connaissance c'est ce qu'il manque à tout homme

  20. #100
    Membre éclairé
    Citation Envoyé par BugFactory Voir le message
    J'ai deux réactions à cette annonce.

    1. La question est à présent l'UE va-t-elle se taire? Les paris sont ouverts. J'y vois une violation de la souveraineté européenne, mais les révélations de Snowden n'ont au final déclenché qu'une tempête dans un verre d'eau sans conséquence concrète, dont on ne retient que le fait que Mme Merckel n'aime pas qu'on mette son téléphone sur écoute. Les États-Unis prétexteront, comme d'habitude, la lutte contre le terrorisme, les traffics etc. mais comme les posteurs précédant l'ont fait remarquer, il existe déjà des traités pour ça. A moins qu'outre-Atlantique on ne considère l'Irlande comme un état terroriste.

    2. Microsoft (et d'autres entreprises) avait placé ces serveurs en Europe précisément pour répondre à l'inquiétude des entreprises européennes de voir leurs données dans le cloud soumises à la législation et donc à l'espionnage industriel des américains. Ce jugement, si il passe, casse complétement cette possibilité. Ça obligerait les entreprises européennes à renoncer entièrement aux produits IT américains pour garder leurs données confidentielles. Ça couterait une fortune aux Européens et causerait un manque à gagner énorme pour les Américains. La suite dépendra du nombre d'entreprises prêtes à investir.

    En tout cas, la méfiance vis à vis du cloud computing est justifiée. C'est dommage quand on pense aux possibilités techniques.
    L'Europe n'a pas de souveraineté ce n'est pas une NATION. Pour le reste, en l’occurrence je ne trouve pas la position du juge US déconnante du tout.

    Si je suis disons en Canada, si j'héberge mes données en Allemagne, elles continuent de m'appartenir. Ça tout le monde le trouve normal.

    Maintenant il y a une enquête sur moi, le juge considère que comme c'est données (numérique sans frontière etc.) m'appartiennent elles tombent sous la juridiction du Canada (Bah ouais pas de frontière ... techniquement il peut faire ce qu'il veut donc ...) et en ordonne la saisie.

    Est-ce qu'il a tord ? Bah oui et non, ont ne peut prôner un internet sans frontières et en même temps vouloir en mettre quand ça nous arrange.

    Donc la position du juge est tout aussi valable. Que celle qui consiste à dire que si A est au Canada alors que ses données numérique (sans frontières, internet tout le tralalala de branlette de base) sont en Allemagne, alors elles sont sous juridiction Allemande.

    Ce sont deux positions potables, et c'est la jurisprudence qui prévaudra.

    Ensuite le délire sur la NSA est fatiguant, surtout quand on habite dans la deuxième puissance mondiale en matière d'espionnage, qui en plus a plusieurs entités privées et publiques en contrat avec la méchante NSA ^^

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