Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

  1. #21
    Membre actif
    Entièrement d'accord si le client est américain...
    Sinon c'est juste une extension de l'espionnage made in NSA

  2. #22
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
    Je salue cette décision ,la loi s'applique la ou est le consommateur , il est trop facile d'avoir des filiales un peu partout ou souvent personne ne travail pour faciliter l'évasion fiscale , en l’occurrence ici c'est des données personnelle , mais sa pourrait tout aussi bien être des données comptable. on sait tout très bien pourquoi les datacenters sont en Irlande ...
    A mon sens, tu mélanges ici trois concepts fondamentalement différents :

    En premier lieu, le fait que le consommateur doivent avoir à gérer des litiges avec des groupes dont le siège social est à l'étranger. C'est un vrai problème, mais ce n'est pas le fond de l'affaire ici.

    En second lieu, l'optimisation fiscale via des filiales dans des paradis fiscaux. C'est vrai en Europe, avec l'Irlande ou les Pays Bas, mais cest vrai aussi aux USA, où certains états sont à la limite d'être des paradis fiscaux.

    En dernier lieu, le fait de forcer une entreprise à divulguer des informations qui relèvent d'un autre droit que le droit américain.

    Par exemple, imaginez, vous prennez un groupe comme IBM, ou Microsoft, ou CISCO, ou SAP, ou... (la liste est longue) qui sont tous des groupes américains mais qui exercent des activités commerciales bien réelles à l'étranger. Avec cette décision de justice, les agences de surveillance US pourraient demander à ces groupes de divulguer des informations sur leurs clients à travers le monde sous prétexte que ces sociétés sont basées aux USA... Cela serait purement et simplement de l'espionnage industriel!

    Sans parler du fait que cela enfreindrait le droit local qui s'applique à ces entreprises lorsqu'elles exercent dans un autre pays que les USA.

    Enfin bon, on suppose que ce juge de district à du subir de sacrées pression pour prendre une telle décision qui ne semble pas vraiment fondée en droit.

  3. #23
    Membre régulier
    Citation Envoyé par Carhiboux Voir le message
    ...Par exemple, imaginez, vous prennez un groupe comme IBM, ou Microsoft, ou CISCO, ou SAP, ou... (la liste est longue) qui sont tous des groupes américains mais qui exercent des activités commerciales bien réelles à l'étranger....
    SAP est allemand ...

  4. #24
    Membre éprouvé
    Citation Envoyé par Carhiboux Voir le message
    A mon sens, tu mélanges ici trois concepts fondamentalement différents :

    En premier lieu, le fait que le consommateur doivent avoir à gérer des litiges avec des groupes dont le siège social est à l'étranger. C'est un vrai problème, mais ce n'est pas le fond de l'affaire ici.

    En second lieu, l'optimisation fiscale via des filiales dans des paradis fiscaux. C'est vrai en Europe, avec l'Irlande ou les Pays Bas, mais cest vrai aussi aux USA, où certains états sont à la limite d'être des paradis fiscaux.

    En dernier lieu, le fait de forcer une entreprise à divulguer des informations qui relèvent d'un autre droit que le droit américain.

    Par exemple, imaginez, vous prennez un groupe comme IBM, ou Microsoft, ou CISCO, ou SAP, ou... (la liste est longue) qui sont tous des groupes américains mais qui exercent des activités commerciales bien réelles à l'étranger. Avec cette décision de justice, les agences de surveillance US pourraient demander à ces groupes de divulguer des informations sur leurs clients à travers le monde sous prétexte que ces sociétés sont basées aux USA... Cela serait purement et simplement de l'espionnage industriel!

    Sans parler du fait que cela enfreindrait le droit local qui s'applique à ces entreprises lorsqu'elles exercent dans un autre pays que les USA.

    Enfin bon, on suppose que ce juge de district à du subir de sacrées pression pour prendre une telle décision qui ne semble pas vraiment fondée en droit.
    En premier lieu je comprend pas ,où,tu comprends dans ma phrase une histoire de litige et pourtant mon intervention est courte ???

    En deuxième lieu si tu parles du Delaware , il est vrai que c'est aussi un paradis fiscal mais ce n'est pas mon propos. je faisais le parallèle et il me semble que cette décision va plus loin que cette histoire de données personnelle et envoie un message fort au sociétés multinationales en disant , il va falloir rendre des comptes finit vos petites magouilles à droite a gauche , et c'est un peu la ligne de conduite quand on suit l'information avec la BNP.

    En dernier lieu Il ne me semble pas, ici l'utilisateur est américain , il est normal que ces données tombent sous le coup de la loi américaine, sinon il est trop facile de mener une activité illégale aux USA en prenant bien la précaution d'avoir toutes ces données dans un autre pays. il n'est donc ici en aucun cas question de récupérer les données de clients a travers le monde. mais bien les données d'un citoyen Américain.
    Garry
    La connaissance c'est ce qu'il manque à tout homme

  5. #25
    Membre actif
    Ce que j'en pense

    Les USA se croient les maîtres du monde en donnant le droit à l'administration américaine de faire des perquisitions sur n'importe quel territoire du monde et ceci sans l'aval du gouvernement du pays où sont stocké les données. Et comme le fait remarquer BugFactory, c'est interdit en Union Européenne et de manière générale à la jurisprudence Internet qui veut que les serveurs respectent la loi du pays où ils sont installés et du coup les données sur ces serveurs sont soumises à ces même loi et par conséquence, et c'est une bonne chose, nécessite un mandat de perquisition du ministère de la justice du pays où elles sont localisées.

    @HelpmeMM : l'affaire ne concerne pas réellement Microsoft, mais les données personnelles d'un client de Microsoft dont les données sont hébergées à Dublin. Et ce que je trouve alarmant dans cette affaire et que l’administration américaine fait la différence entre des documents papiers qui nécessitent un mandat de perquisition d'un juge (même pour les renseignements) et des données informatiques où la justice n'a pas son mot à dire (comprendre par là, les service de renseignements font ce qu'ils veulent y compris à l'étranger)

    Sinon les hébergeurs européens vont se frotter les mains : de nombreuses sociétés ont demandé, suite à l’espionnage industriel du NSA, que les données ne soient plus hébergées aux USA (justement pour que les données ne soient saisi que par décision de justice européenne) pensant ainsi être à l'abri. Là, au mépris du droit international, l'administration américaine signale que pour elle, toute donnée hébergée dans un entreprise américaine et ceci quelque soit sa localisation, est accessible à celle ci sans aucun contrôle extérieur. La conclusion des DSI va être rapide et claire : comment protéger les données entreprise de l’espionnage industriel de l'administration américaine : en quittant les cloud opéré par des entreprises américaines et en se tournant vers les opérateurs cloud nationaux. Donc une mauvaise nouvelle pour les entreprises américaines, et une bonne pour les entreprises européennes fournissant cloud et messagerie qui vont probablement voir leur nombre de clients augmenter.

    J'attends maintenant la réaction officielle et diplomatique de la Chine, de la Russie, de l'Allemagne, du Brésil et de tous les pays qui ont commencé un bras de fer avec les USA sur la gouvernance d'Internet. Cela promet d'être intéressant.

    Et en attendant, il va falloir que je monte ma propre messagerie qui dépendant uniquement du droit français et européen ne pourra pas être saisie par big brother...
    "Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît." Michel Audiard - Les tontons flingueurs

  6. #26
    Membre actif
    Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message

    En dernier lieu Il ne me semble pas, ici l'utilisateur est américain , il est normal que ces données tombent sous le coup de la loi américaine, sinon il est trop facile de mener une activité illégale aux USA en prenant bien la précaution d'avoir toutes ces données dans un autre pays. il n'est donc ici en aucun cas question de récupérer les données de clients a travers le monde. mais bien les données d'un citoyen Américain.
    Si l'activité est illégale aux USA et que les USA veulent les informations, ils ont un ambassadeur à Dublin et c'est son boulot. Il demande un mandat de perquisition à l'Irlande et si le motif est viable, il n'y a pas de raison que Dublin, le refuse. Si les services américains l'avaient fait depuis le début, Microsoft ne dirait rien. Là, Microsoft demande juste un mandat irlandais pour fournir les informations. Une simple application du droit européen et international, car sauf erreur de ma part l'Irlande ne fait pas parti des USA mais de l'Union Européenne
    "Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît." Michel Audiard - Les tontons flingueurs

  7. #27
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par Naquada Voir le message
    SAP est allemand ...
    Autant pour moi!

    En dernier lieu Il ne me semble pas, ici l'utilisateur est américain , il est normal que ces données tombent sous le coup de la loi américaine, sinon il est trop facile de mener une activité illégale aux USA en prenant bien la précaution d'avoir toutes ces données dans un autre pays. il n'est donc ici en aucun cas question de récupérer les données de clients a travers le monde. mais bien les données d'un citoyen Américain.
    Donc le vrai problème est que les données d'un citoyen d'un pays A peuvent être stockées dans un pays B. Là encore, et surtout pour les USA, ils pourraient légiférer pour empêcher cela. C'est nettement plus compliqué pour un plus petit pays.

    Cela ne change pas le fait que les données d'un datacenter en Irlande ne relèvent pas du droit US mais du droit irlandais, et qu'il existe des procédures (sans doute compliquées) pour que les autorités US fassent la demande d'information aux autorités Irlandaises.

  8. #28
    Expert éminent
    Apriori, comme ça, je n'en pense rien. C'est qui le type visé :
    1. Un terroriste ?
    2. Un ancien dirigeant de µSoft ?
    3. Un escroc international ?
    4. Un simple particulier ?
    5. etc...

    Sans savoir ce que le juge recherche exactement, difficile de trancher. Par contre, le fait de ne pas saisir la justice Irlandaise pour obtenir ces informations est assez inquiétant en soit.

    Et le fait que µSoft résiste ??? Si la réponse est la 2, évidemment, ça s'explique ...
    Pierre GIRARD

  9. #29
    Membre actif
    Je n'ai vu nul part que le client visé est américain, il est uniquement question ici d'un client de Microsoft (et par extension des clients de toutes les entreprises américaines), donc ce pourrait très bien être un client français qui met ses données à Dublin par soucis d'un accès plus rapide comme une préférence de prévenir ses données de la visibilité par la NSA...

    Mais là, Microsoft et les autres sociétés IT devraient aller au tribunal accompagnés des députés européens, ses derniers disant devant la cour de justice que les accès aux services américains par les européens seront coupés si les USA ne respectent pas le droit international d'une part et le droit européen d'autre part concernant le respect de la vie privée dans les échanges numériques.

    Il faut faire pression là où ça peut faire très mal ! Comme tout se fait dans notre dos par les agences américaines, il est temps d'arrêter de faire des compromis...

    Et je suis certain que les entreprises américaines seraient du côté de l'Europe parce que si on accepte que les USA fasse ce genre d'action, alors n'importe qui dans le monde pourra le faire à l'encontre des citoyens américains, non seulement l'Europe mais aussi la Russie, la Chine pour ne citer qu'eux...

  10. #30
    Membre expert
    Citation Envoyé par Pierre GIRARD
    Apriori, comme ça, je n'en pense rien. C'est qui le type visé :

    Un terroriste ?
    Un ancien dirigeant de µSoft ?
    Un escroc international ?
    Un simple particulier ?
    etc...
    Si une procédure de justice en a besoin, alors c'est que justement le type visé n'est pas défini et que la décision s'appliquerait à toute personne lambda mise en accusation. Encore que cela soit différent entre USA et UE... En UE vous êtes présumés innocents (c'est le principe de l'inquisition), alors qu'aux USA vous êtes présumés coupables...

  11. #31
    Membre habitué
    Il y aurait un moyen assez simple d'éliminer toutes ses poursuites et demandes. Ce serait d'interdire de stocker des informations à l'étranger sans un droit de regard du FBI. Autrement dit Microsoft, Google, etc. pourrait continuer à faire des affaires à l'étranger mais les américains sauraient qu'ils sont espionnés s'ils mémorisent des informations à l'étranger. Cette solution aurait l'avantage de libérer le reste du monde des "problèmes" de sécurité des américains.
    Pas certain que cette solution serait populaire au USA qui s'opposerait à cela en vertu de leur sacro-saint LIBERTÉ. À ceux-là, je leur répondrait que la situation actuelle est une bien plus grande atteinte aux droits de liberté (pour le monde entier).

  12. #32
    Membre averti
    Encore cet espionnage auquel refusent de renoncer les Américains ! Je pense qu'il s'agît pour eux d'une erreur tactique majeure, les gens et les autres Etats auront de moins en moins confiance dans les USA et finiront par les contourner pour les réseaux internet, à fuir leurs programmes, leurs sociétés perdront du chiffre d'affaire... Résultat, baisse du PIB, baisse de la confiance des pays européens (notamment) envers les USA, ce qui pourra avoir des conséquences non négligeables sur leur économie je pense.
    Pour ce qui est de la question, je trouve déjà inadmissible que les Etats-Unis obligent leurs entreprises à leur fournir leurs données, celles de leurs utilisateurs et à insérer des failles dans leurs logiciels, mais si en plus ils imposent ça aux pays consommateurs de leurs produits dont la législation n'est pas la même, c'est tout simplement scandaleux !
    Bouddha : Tout n'est qu'illusion en ce bas monde.
    Jésus : Tout est amour divin.
    Einstein : Tout est relatif dans cet espace-temps.
    Moi : Tout est binaire sur ce forum.

  13. #33
    Expert éminent
    Citation Envoyé par germinolegrand Voir le message
    Si une procédure de justice en a besoin, alors c'est que justement le type visé n'est pas défini et que la décision s'appliquerait à toute personne lambda ...
    Il est forcément défini, et connu de la justice US, sinon comment le juge pourrait-il seulement demander à avoir accès à ses données. Ils savent :
    1. Qui c'est.
    2. Pourquoi ils font des recherchent (ce pour quoi le sujet est suspect).
    3. Et que ce type a des données chez µSoft.
    4. Et que les données en question sont stockées à Dublin.


    Il ne s'agit certainement pas d'une personne Lambda.

    Cela étant, même si c'est légitime du seul point de vue du juge, c'est inquiétant si le juge en question arrive à ses fins en passant au travers du droit international. Sauf à communiquer directement avec la justice/police Irlandaise et, éventuellement, passer par Interpol, cette demande à µSoft ressemble à un abus de pouvoir.
    Pierre GIRARD

  14. #34
    Membre actif
    L'élément le plus grave dans tout ça, c'est que ce procès va servir de jurisprudence contre les prochaines victimes soumis à la justice américaine, souhaitant faire valoir leur droit à la confidentialité de leur données.

  15. #35
    Expert éminent sénior
    La victoire de Microsoft sur le FBI est aussi une victoire pour les entreprises adeptes du même business model
    La victoire de Microsoft sur le FBI est aussi une victoire pour les entreprises adeptes du même business model
    mais pas pour les petites entreprises et les startups

    Les révélations d’Edward Snowden ont eu pour conséquences d’ébranler la confiance des clients en la capacité des géants de l’IT à garder leurs données confidentielles. Toutefois, Microsoft a tenté de remonter la pente en annonçant une série de mesures pour contrer les actions des agences gouvernementales US : le FBI et la NSA.

    Le bras de fer s’est poursuivi sur le terrain juridique et s’est soldé par une victoire de Microsoft, qui n’a pas eu à se soumettre à la demande du FBI. Ce dernier souhaitait accéder aux données d’un utilisateur de Microsoft Office 365, dont les données sont stockées en dehors du territoire américain.

    Pour Kate Westmoreland, consultante internationale affiliée au Stanford Center for Internet and Society, par cette victoire, Microsoft apporte aussi son soutien aux entreprises adeptes du même business model, mais pas autres entreprises. Mais alors pourquoi un tel constat ?

    « Car ce qui est le mieux en termes de structure juridique pour une entreprise est en désaccord avec ce qui est le mieux en termes de besoin technique ». De ce fait, s’opposer, comme Microsoft l’a fait, nécessite l’application des lois internationales, ce qui ne peut se faire qu’en exerçant une présence physique et un stockage des données en dehors de la juridiction américaine.

    Tout cela se traduit inévitablement par l’implantation d’infrastructures en dehors du sol américain, ce qui implique par la suite le recrutement d’un personnel exerçant sur place, la mise en place de systèmes pour la gestion, la synchronisation et la sauvegarde des données ou encore de plan pour la reprise d’activité.

    Ainsi, l’investissement que doit consentir l’entreprise est important en termes de ressources matérielles et humaines. Ce business model est loin d’être celui des jeunes entreprises et des startups qui ont évolué à l’ère du Cloud, ère où la présence physique en dehors du territoire américain n’est pas nécessaire.

    L’action de Microsoft ouvre donc la voie à d’autres entreprises similaires dont les données peuvent facilement être stockées à l’étranger et par la même occasion être soumises à la juridiction de plusieurs états et des lois internationales. Au final, en plus de préserver la confidentialité des données et de se donner du crédit, les géants de l’IT comme Microsoft pourraient aussi nuire au développement des jeunes entreprises et startups.

    Source : billet de Kate Westmoreland

    Et vous ?

    Qu’en pensez-vous ?

  16. #36
    Membre actif
    Je trouve en effet que c'est une belle victoire face aux méchants de l'histoire...

    Par contre j'ai beau relire le texte, je n'arrive toujours pas à comprendre en quoi cette décision pourrait nuire au final aux jeunes entreprises et autre startups ?
    Si vous pouvez éclairer ma lanterne, je suis tout ouïe...

    Merci @ tous

  17. #37
    Expert éminent
    Belle victoire en effet. Pour la question :
    je n'arrive toujours pas à comprendre en quoi cette décision pourrait nuire au final aux jeunes entreprises et autre startups ?
    Je pense que ça ne se réfère qu'aux jeunes entreprises ou startups américaines qui n'ont pas une structure suffisante pour stocker les données de leurs client ailleurs qu'aux USA. Par contre, ça ne devrait pas empêcher les startups européennes de vivre ... et même d'aller démarcher des clients aux USA et de stocker leurs données en Europe.
    Pierre GIRARD

  18. #38
    Nouveau membre du Club
    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    Pour la question :

    Je pense que ça ne se réfère qu'aux jeunes entreprises ou startups américaines qui n'ont pas une structure suffisante pour stocker les données de leurs client ailleurs qu'aux USA.
    Mais justement en quoi est ce que cette décision sise peut nuire aux startups jeunes?

    Kate Westmoreland voulait que microsoft se batte plutôt en refusant d'accorder l'accès à ces données pour raison de protection de vie privée tout court sans ajouter l'argument de la localisation à l'étranger de ces données ci.
    Car maintenant que microsoft a gagné sur cet argument il sera difficile pour les jeunes startups qui ont les données de leurs clients uniquement au USA de ne pas se soumettre a ce genre de requête.

    Mais je pense que c'est une mauvais analyse car la faute n'est pas à microsoft.

  19. #39
    Modérateur

    Citation Envoyé par mmw01 Voir le message
    Mais justement en quoi est ce que cette décision sise peut nuire aux startups jeunes?
    Parce que la décision, si on la prend à l'envers, confirme que les données sur le sol américain peuvent être demandées "comme ça".

    Après, je ne suis pas suffisamment connaisseur du droit états-unien pour savoir si on peut l'interpréter comme ça ou non.
    "La route est longue, mais le chemin est libre" -- https://framasoft.org/
    Les règles du forum

  20. #40
    Membre averti
    C'est une victoire en effet... pour les pays étrangers. Reste que pour les américains, cela signifie que le gouvernement peut accéder aux données stockées sur leur territoire et de leurs ressortissants. Sachant que beaucoup de serveurs sont situés là-bas... La solution, en train de se mettre en place notamment par la Chine et les autres pays, est de diminuer l'importance des USA dans internet, qu'ils ne jouent plus le rôle de hub du réseau. Après, ça ne les empêchera pas d'insérer volontairement des failles dans leurs logiciels, mais depuis la fin de windows XP, on se tourne de plus en plus vers le open source. Pour moi, il faut écarter le plus possible les USA en ce qui concerne l'informatique en général, leur place dans les réseaux, les logiciels et l'économie leur donne un sentiment d'impunité en ce qui concerne ce genre d'espionnage.
    Bouddha : Tout n'est qu'illusion en ce bas monde.
    Jésus : Tout est amour divin.
    Einstein : Tout est relatif dans cet espace-temps.
    Moi : Tout est binaire sur ce forum.