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Actualités Discussion :

La technologie et les enfants : quelles devraient être les limites ?

  1. #21
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Pour répondre à Zirak et à El_Slapper, l'éducation que je mettais en avant n'avait rien d'une discipline extrême ou deshumanisante, bien au contraire. Elle laisse la place à beaucoup plus d'humanité, car il est, à mon sens préférable de discuter avec des amis ou ses parents que de tchatter, googler, facebooker, twitter en marchant comme un zombie.

    Les jeux entre amis autour d'une table sont à mon avis moins déshumanisant que ceux devant une console.
    Je suis d'accord, ce qui est dommage c'est que aujourd'hui ça se perd! Je voie dans ma famille ou mon entourage, plus ou (presque) personne ne joue à des jeux de sociétés. C'est plutôt "Viens on va jouer à Mario sur la wii", d'accord c'est amusant, mais je trouve moins sociable qu'un jeu traditionnel ou on est face à face à parler.
    Alors les jeunes qui en abusent se dé-sociabilise (du moins certains)...

    Après ce n'est que mon avis.
    Pensez à regarder nos cours et tutoriels PHP ainsi que notre FAQ PHP avant de poser votre question!
    Un message vous a aidé, n'oubliez pas le

  2. #22
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    Citation Envoyé par Alvaten Voir le message
    * Ma cousine, prof d'élèves de 8-10ans : dans sa classe deux garçons jouent à GTAV
    * Une amie qui m'a sorti : "Mon fils (6ans) est ingérable alors quand ca va pas je le plante devant la tablette et il peut rester calme des heures !"
    Quand j'avais 10 ans, une collègue de CM2 fumait du hasch. Et quand je n'étais même pas né(donc en 75), ma mère entendait sa voisine vanter les bénéfices de la "télé-nounou".

    RIEN n'a changé, si ce n'est les joujous. On a toujours la même proportion éffarante de parents démissionaires. A ce titre, je mets +1000 à Jon Shannow pour son résumé choc :
    Citation Envoyé par Jon Shannow
    Il n'y a pas UNE BONNE MANIÈRE de faire, mais plein de MAUVAISES MANIÈRES DE NE RIEN FAIRE. .
    Et ça a toujours été vrai. Je suis sur qu'à l'âge de pierre, certains enfants mal élevés reluquaient les dames en train de se laver à la rivière, tandis que les bien élevés s'entrainaient au jet de Sagaie, à la pharmacopée sauvage, ou à la production d'aiguilles en os. Rien n'a changé. (pas même le sexisme des intervenants, je viens de m'apercevoir que j'ai mis des occupations plutôt "masculines". Je garde, parceque finalement ça illustre mon propos, même moi, je suis un homme de cro-magnon, sexiste et tout ça).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  3. #23
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    Le problème, c'est que tous ceux qui tirent un maximum de pognon de tout ça s'en foutent.

    Mieux même, ça leur convient.

    Du pain, du vin et des jeux. Une population docile. Le meilleur des mondes...

  4. #24
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    Bien souvent, lorsque l'on ne comprend pas un phénomène ou sommes incapables de nous y adapter, nous le considérons comme nuisible, sur la base d'observations dont la rigueur n'a d'égale que le caractère définitif des conclusions qui en découlent. C'est même une spécialité du corps enseignant, fut-il irlandais.

  5. #25
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    On a tendance a penser qu'un ado peut veiller tard, mais sur le long terme c'est faux. Il faut en général plus de 8h de bon sommeil dans cette période de croissance. (qui n'est pas forcement visible)
    C'est mettre les gens dans des cases : « il faut 8 h ». Certains on besoins de 6 quand d'autres c'est 10. Tout le monde n'est pas égale concernant le sommeil. Certains s'écroulent à 20h, quand d'autre ne s'endormiront jamais avec minuit même si tu les mets au lit à 22h.

  6. #26
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    Citation Envoyé par Zefling Voir le message
    C'est mettre les gens dans des cases : « il faut 8 h ». Certains on besoins de 6 quand d'autres c'est 10. Tout le monde n'est pas égale concernant le sommeil. Certains s'écroulent à 20h, quand d'autre ne s'endormiront jamais avec minuit même si tu les mets au lit à 22h.
    Entièrement d'accord.
    Il y a même quelques temps que j'ai regqrdé des vidéos sur le sujet http://www.mecanique-du-sommeil.fr/

    Au final, je m'aperçois que notre mode de vie actuelle est difficilement compatible avec un bon sommeil.
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  7. #27
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Pour ce qui est de la télé, il y a deux choses à prendre en compte. D'abord, qu'est-ce qu'il y a de si merveilleux et intéressant dans nos programmes actuels ?
    Ensuite, le fait qu'aujourd'hui les programmes commencent tard (21h environ), et sont entrecoupés de pub, entraine immanquablement un "couché tard" très nocif pour les enfants (surtout avant 16/17 ans).
    Pas beaucoup d'émissions avant 22 heures ( sauf peut-être "c'est dans l'air" ), néanmoins ils ont fait un immense progrès en mettant les films/séries en VO ( même en suédois ) rendant la moindre série débile au moins utile...

    Citation Envoyé par Delbor Voir le message
    Du pain, du vin et des jeux. Une population docile. Le meilleur des mondes...
    C'était mieux avant! Non c'était comme ça à Rome en fait.

  8. #28
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    On ne devrait jamais empêcher quelqu'un d'avoir accès à la technologie, y compris les enfants ...

    Mais, comme pour tout avec les plus jeunes : modération, vigilance et suivit !!!

  9. #29
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    D'un extrême...
    Il faut noter qu’en début d’année, Larry Ellison, PDG d’Oracle avait déclaré être « perturbé » par des enfants qui jouent à des jeux vidéo toute la journée. « Je suis tellement troublé par des enfants qui passent toute la journée à jouer à des jeux vidéo », avait déclaré celui-ci lors de la conférence mondiale HCM à Las Vegas en février dernier. « Quand j'étais enfant, au levé du soleil, j’étais dehors sur mon vélo. »
    A l'autre...
    J'étais quasiment le seul à avoir un ordinateur à la maison, en primaire(ça a fortement changé quand je suis arrivé au collège), et j'étais quasiment le seul élève sérieux de la classe. Nom de Dieu, pendant que mes camarades faisaient du vélo, je cartonnait la forteresse de Kun-Lin à Beach Head, ou alors je marquais des buts cheats à Slapshot. Et ils avaient des résultats de merde et ne foutaient rien à l'école. Et j'étais le premier de la classe.

    Arrivé au collège, j'échangeais des disquettes piratées(de toutes façons, la plupart des jeux étaient introuvables dans le commerce) avec mes camarades. Nous étions les meilleurs de la meilleure classe. Les cancres, eux, draguaient les filles. Certain(e)s ont chopé le SIDA. Ca ne nous pendait pas au nez, nous les joueurs sur CPC.
    Faut pas non plus généralisé: "geek = tête de classe" // "Non geek = cancre".
    Geeker ne rend pas forcement intelligent ou stupide, faire du vélo ne rend pas intelligent ou stupide.

    Personnellement, j'ai eu les deux: game boy/pc/PS1 quand j'étais en primaire mais passais beaucoup de temps dehors. Boarf, et j'étais dans les derniers de ma classe, parce que quand j'étais petit si j'aimais pas le prof j'avais de sale note parce que je foutais rien de rien pendant les cours.
    Je suis passé au collège, fini le "prof unique" et du coup moins de chance de pas aimer le prof, du coup j'étais dans les premiers (pas premier mais dans les premiers) et pourtant j'avais toujours mes consoles et mon PC, j'ai même eu une TV dans ma chambre et je continuais à sortir.

    Par contre que ça soit primaire/collège/lycée, j'ai jamais aimé les cours. Je glandais rien chez moi, du coup j'avais des notes qui correspondaient uniquement à mon taux d'attention en cours.
    Chaque enfant est différent, c'est surement pas ses d'activités extrascolaires qui font ses notes. C'est le fait de tomber dans un extrême qui fait baisser les notes. A partir du moment où tu tombe dans l'extrême geek, l'extrême sport/sortie, tu peux plus te concentrer sur les cours. C'est tout.
    Les enfants sont loin d'être idiot (pour la plupart), pour avoir un niveau correct à l'école, il suffit de suivre les cours. Pour suivre les cours il suffit d'être réveillé, donc d'avoir le taux de sommeil correspondant à son corps.

    Un enfant/ado qui joue à WoW jusqu'à 2h du mat tous les jours aura surement des notes exécrables, tout autant que celui qui va jouer au foot jusqu'à 22h. (Le temps de rentrer/laver/coucher, il dormira peut-être 2h de plus que le joueur de WoW mais vu qu'il sort d'une activité plus fatigante que WoW ça revient au même)

    Concernant le passage sur le SIDA, il est assez stupide. C'est surement conditionné aux nombres de relation sexuel/taux d'alcoolémie/stupidité envers la contraception. Des "geek" qui ont choppé le SIDA parce qu'ils n'ont pas utilisé de contraception, ça existe aussi.
    Si ça te pendait pas au nez parce que tu étais joueur, c'est juste que l’abstinence c'est une bonne contraception. Sinon, le préservatif, ça marche plutôt bien.


    Pas de télé avant 6 ans, et uniquement occasionnellement jusqu'au collège et pas après 20h jusqu'au lycée.
    Pas de smartphone avant le lycée
    Pas de PC/Tablette avant le collège et uniquement pour le travail, du collège au lycée (qq heures de jeux autorisés selon les résultats scolaires)

    Obligation de participer aux tâches ménagères, et autres tâches quotidiennes de la maison.
    "Et on moufte pas, sinon c'est un claque et pas d'argent pas poche ce mois-ci!"
    J'ai eu une éducation pas loin de ça, jusqu'au bac:
    - Couché 21h, entre 21h-22h autorisation de réviser ou de lire un roman.
    - Pas d'internet la semaine sauf pour les devoirs.
    - Game-Boy/PS1 autorisé le week-end. La semaine entre 20h30 et 21h.
    - Sortie le soir autorisé uniquement vacances ou samedi exceptionnellement - Obligation de rentrer avant minuit jusque 16 ans // après 16 ans autorisation de rentrer le lendemain.
    - Obligation de tondre la pelouse pendant les vacances / week end
    (J'avais le droit à avoir la TV/Téléphone à partir du collège par contre)

    Résultat:
    -> J'ai appris l'infiltration. (pour atteindre le PC avec la connexion internet avant d'avoir le wifi)
    -> J'ai appris à mentir concernant ce que je faisais/avait fait.
    -> J'ai appris à dissimuler toutes traces évidente d'activités autre que le sommeil. (Casque sur une oreille, luminosité réduite au minimum sous la couette ou drap au niveau de la porte pour éviter les fuites de lumière.)
    -> "Compréhension d'un milieu sociale complexe " (Ex: Tous les lundis c'est les experts, y a un épisode inédit, j'ai le champs libre jusque 22h25 si je suis discret)


    On pourra juste dire que ces limites, bien que j'ai extrêmement tiré sur la corde, m'ont empêché de tombé dans un extrême. J'avais quand même des bornes et je savais que si à 23h je dormais pas, j'avais de grande chance de me faire repérer. (jusqu'à la sortie de l'iPod en tout cas, avec un ipod je pouvais mater des séries et être super discret dans mon lit mais j'en ai eu un 16 ans, donc moins grave)


    Si l'éducation avait le même impact sur tout le monde, ayant eu la même que ma soeur, j'aurais du avoir les mêmes notes, non? Ben c'est pas le cas. (bien qu'ayant eu des résultat correct, je n'ai pas eu mention TB au bac avec la meilleure note du lycée.)

    L'éducation doit être: maîtrisé, spécifique à l’individu et adapté à l'époque.
    C'est impossible de dire aujourd'hui à un enfant de 12ans "ne touche pas au PC!", ce qui était encore possible y a 10 ans.

    Et il ne faut pas confondre éducation et éveil. La TV ou autre objet numérique est à proscrire au tout petit, elle capte l'attention donc l'enfant ne peut pas s'éveiller.

  10. #30
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    @Kearz : tu surinterprètes mon post. J'ai juste utilisé mon expérience personelle comme contre-exemple, pas comme exemple à suivre(j'ai quand même fait un tas de conneries, et ne suis pas un exemple). Il est évident que plein de non-geeks ont de super-résultats scolaires et une vie formidable, là ou plein de geeks s'effondrent comme des merdes de partout.

    Simplement, ça n'a rien d'automatique, et je je vois pas le lien entre "jeu vidéo" et "mauvaise éducation" que fais Larry Ellison, c'est tout. Je ne veux surtout pas proclamer que mon modèle est le bon - juste qu'il n'est pas plus mauvais qu'un autre.

    et surtout, +1 avec ta dernière phrase :
    Et il ne faut pas confondre éducation et éveil. La TV ou autre objet numérique est à proscrire au tout petit, elle capte l'attention donc l'enfant ne peut pas s'éveiller. .
    C'est le point le plus important : pas d'écran avant 2 ans. Le reste a bien moins d'importance.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
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    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  11. #31
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    Avez-vous fait le même constat ? Doit-on limiter l’accès des enfants à la technologie numérique ?
    J'ai été chez un ami récemment, il jouait a un jeu connu (GTA 5) et ce en ligne, a un moment j'ai entendu une voix d'un jeune joueur qui a, selon moi entre 8 et 10 ans, mon amis m'a dit, "il n'y a que sa dans ce jeu, des gamins, et attend si tu vas t'amuser à le tuer, il va te traiter de tout les noms", cela ma profondément choqué, que font les parents ?, ce jeu est interdit au moins de 18 ans !

    Le problème ce n'est pas la technologie, ce sont les parents !

    Si ton père te propose une clope a 15 ans, c'est pas la cigarette qui est fautive !

    J'avais entendu quelques part que pour se protéger la boite de développement du jeu en question avait répondu "Si vous faite jouer vos enfants a notre jeu, c'est que vous êtes de mauvais parents", sa souligne mon constat qu'il y a une limite a fixer au niveau de l'accès à la technologie.

  12. #32
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    Citation Envoyé par NahMean Voir le message
    J'avais entendu quelques part que pour se protéger la boite de développement du jeu en question avait répondu "Si vous faite jouer vos enfants a notre jeu, c'est que vous êtes de mauvais parents", sa souligne mon constat qu'il y a une limite a fixer au niveau de l'accès à la technologie.
    Comme la fameuse limite que tu peux avoir certaines fois quand tu vas sur Steam par exemple pour un jeux interdit aux moins de 18 ans et où l'on te demande d'insérer ta date de naissance pour savoir si tu as le droit ou non d'y accéder? Cette sécurité est des plus inutiles, mais après ils sont obligés de la mettre je pense, mais n'importe qui peux prétendre avoir plus de 18 ans! Et c'est ça le problème, ça serait trop compliquer de vérifier que chaque personne ait vraiment + 18 ans!

    Tout repose et reposera toujours sur les parents, si ils ne sont pas capable de gérer les jeux auxquels jouent leurs enfants, j'ai envie de dire tant pis pour eux!
    Pensez à regarder nos cours et tutoriels PHP ainsi que notre FAQ PHP avant de poser votre question!
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  13. #33
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    Pas de télé avant 6 ans, et uniquement occasionnellement jusqu'au collège et pas après 20h jusqu'au lycée.
    Pas de smartphone avant le lycée
    Pas de PC/Tablette avant le collège et uniquement pour le travail, du collège au lycée (qq heures de jeux autorisés selon les résultats scolaires)

    Obligation de participer aux tâches ménagères, et autres tâches quotidiennes de la maison.
    pour le pc avant le collège, ma nièce qui a aujourd'hui 16 ans a eu en CM1 et CM2 à faire des présentation sur pc..
    De plus nous vivons dansun monde baigné dans le numérique, qu'on le veuille ou non il faut que les enfants apprennent aussi a bien utiliser ces outils.

    La télé n'est pas mauvaise en soit.
    Ma fille qui a 6 ans la regarde régulièrement, tantôt pour regarder des dessins animés tantôt pour regarder des reportages (on regarde souvent enssemble discovery channel nat géo etc).
    La télé est une source de connaissance. ça permet d'apprendre avant de savoir lire.
    Internet est aussi une source de connaissance.
    honnêtement, on a l'impression d'une diabolisation des écrans...
    si c'est la vérité, je suis bien triste pour ces enfants..
    après les jeux en fonction des résultats, les tâches ménagère je trouve ça normal.

  14. #34
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    J'avoue, je sais pas comment je gérerais si j'avais un gosse.
    Pour moi y avait pas de limite à la maison. J'étais une forte tête mais même si j'adorais les jeux-vidéo et que je passais des nuit dessus durant les vacances (collège et lycée), mes parents devaient être "rassurés" par le fait que je faisais du sport à côté (surf en l’occurrence, sur les vagues :p).
    Mes parents ont toujours été permissifs. Seul chose : être couché à 22h en semaine. En-dehors de cette règle je faisais quasiment ce que je voulais.
    Maintenant en bossant au Japon avec mes 10 jours de congés par an (sans congé maladie), ben je peux plus trop me faire des nuits JV .

  15. #35
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    J'ai 23 ans et suis donc de la génération qui à baigné dedans. Cette constatation des enseignants de divers horizon me consterne, particulièrement la partie sur les difficultés d'apprentissage.

    Il serais temps que l'éducation réfléchisse sérieusement sur les méthodes d'enseignements, le bachotage intensif n'a plus de raison d'être. Nous somme passé d'un environnement ou l'information étais difficilement accessible (livres, bibliothèques, articles de presse ect...) à un monde ou la plupart des connaissances humaines sont disponibles au travers d'internet.

    L'école (avec un grand E) devrait commencer à apprendre à rechercher les connaissances, à les utiliser et à avoir un esprit critique plutôt que d’essayer de gaver de savoir des gamins qui n'en ont plus rien à f***.

    J'ai encore en travers des cours de prog nous présentant les boucles, les définitions de variables autres bases en java, C, C++ sur de plages de 15 heures, alors qu'avec un minimum de connaissance en algo, deux heures de temps et un bon tuto on s'y retrouve parfaitement.
    A coté de ça 80% de la classe ne pige rien aux principes de la programmation multitâche ou aux implications de base des systèmes temps réel.

    Résultat ceux qui n'utilisent pas les langages en question ne se rappellent absolument pas des commandes apprises et galèrent à se former par eux même parce qu'on leur à pas filé les clefs pour s'en sortir.

    Quand à la télévision, ce n'est pas l'écran qui est abrutissant, ce sont les programmes dont on nous (enfin quand je dit nous...) gave H24.
    Pareil pour les jeux vidéos, les parents ont le droit d'être un minimum responsables et de proposer des choses à faire à leurs gosses.

    Azmar

  16. #36
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    Un gros +1 à azmar. Ce ne sont pas les enfants qui ont des problèmes, c'est le système éducatif.

    Plutôt que de dire "les écrans, c'est maaal", apprenez à vous en servir correctement et de façon responsable, et surtout donnez aux enfants les clés dont ils ont besoin pour continuer leur apprentissage seul (ou plutôt en indépendance vis-à-vis des profs). Le soucis c'est que les profs sont aux 3/4 largués, et n'ont pas les connaissances requises pour ce virage de l'évolution.

    Les enfants sont de plus en plus mauvais pour retenir plein de données ? Et alors ? ça n'a plus d'utilité, il est donc logique que l'évolution les amène dans ce sens au profit d'autres compétences plus utiles.

    Le seul point qui me semble important, c'est que tout ce travail se fasse en induisant un maximum d'interactions sociales. Utilisez des jeux pour apprendre. Multijoueurs de préférence. Des jeux de société si possible plutôt que des jeux-vidéos si cela peut faciliter les interactions sociales.

  17. #37
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Pas de télé avant 6 ans, et uniquement occasionnellement jusqu'au collège et pas après 20h jusqu'au lycée.
    Pas de smartphone avant le lycée
    Pas de PC/Tablette avant le collège et uniquement pour le travail, du collège au lycée (qq heures de jeux autorisés selon les résultats scolaires)

    Obligation de participer aux tâches ménagères, et autres tâches quotidiennes de la maison.
    J'habite dans un petit village et je rajoute : Dès qu'il pleut pas, tout le monde dehors !
    Dans ma rue, j'ai un gang de vélo de gamins de 4 à 10 ans qui se baladent pendant toutes les vacances/week end

    La console/télé, c'est la nounou facile pour les parents. Pas de bobos à gérer, pas de gamins à gérer
    Grave urgent !!!

  18. #38
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Pas de télé avant 6 ans, et uniquement occasionnellement jusqu'au collège et pas après 20h jusqu'au lycée.
    Pas de smartphone avant le lycée
    Pas de PC/Tablette avant le collège et uniquement pour le travail, du collège au lycée (qq heures de jeux autorisés selon les résultats scolaires)

    Obligation de participer aux tâches ménagères, et autres tâches quotidiennes de la maison.
    Etre idéaliste c'est bien, mais dans les films.
    Pas de télé avant 6 ans... Ca me semble honnête étant donné que les programmes proposés sontde plus en plus puerils (grosse pensée à NRJ12 et leurs Ch'ti, Marseillais, etc...). En revanche, la télé se trouve généralement dans le séjour, et faire en sorte que l'enfant ne la regarde pas avant ses six ans, bon courage ! De plus, les films sont une source d'inspiration pour nos enfants. Ils leurs permettent de s'ouvrire à un monde fantastique, et de creuser leur créativité. Et pour ma part, je ne dissocie pas TV des films DVD. Pour ce qui est de l'heure de 'couvre-feu', je pense plutôt à une durée limité. 20h c'est tôt. Je serais plus d'avis à proposer un deal comme "tu fais tes leçons correctement, ensuite, après manger tu regardes un film de ton choix" ...

    Pour le smartphone arrivé au lycée, je suis d'accord ! C'est un bouffe temps qui nous ruine nombre de minutes par jours ^^'.

    Pas de PC/Tablette avant le collège et uniquement pour le travail, du collège au lycée (qq heures de jeux autorisés selon les résultats scolaires) : je suis un peu plus sceptique. Dans mon entourage, il y a une élève en CM2 qui doit effectuer quelques travaux sur ordinateur tel que exposé court sur un sujet donné à présenter en ppt... Au début cela m'avait dérrangé car cela force nos petits à naviguer sur le net... En y repensant je trouve que c'est le moment le plus intéressant pour eux d'apprendre à se débrouiller sur internet afin de faire des recherches rapides et éviter les nombreux pièges. Ils sont en effet à un age ou ils apprennent extrêmement vite et de manière performante. Si Dès 8-11 ans ils ont compris les principaux dangers d'internet ainsi que la façon dont trier leurs résultats ils seront bien moins vulnérables que leurs parents qui n'ont pas eu le même type d'apprentissage (et qui, soit-dit-en passant, voient internet comme une macine à virus).
    Bon, c'est un avis comme un autre, mais ça rejoint quelques points sur l'éducation de nos petits dans les écoles : il ne suffit plus de leur apprendre à lire, écrire ou compter, il faut aussi leur apprendre à maitriser les nouelles technologies.

  19. #39
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    Citation Envoyé par ZenZiTone Voir le message
    Pas de télé avant 6 ans... Ca me semble honnête étant donné que les programmes proposés sontde plus en plus puerils (grosse pensée à NRJ12 et leurs Ch'ti, Marseillais, etc...).
    [remarque qui sert a rien dans le débat mais petite correction]Les Ch'tits et les Marseillais, c'est W9 pas NRJ12[/remarque qui sert a rien dans le débat mais petite correction]
    Si vous voulez suivre les différents championnats de football américain en France, en Europe et dans le Monde (en tout 32 pays différents), c'est sur www.fandefootus.fr

  20. #40
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    Citation Envoyé par clairetj Voir le message
    [remarque qui sert a rien dans le débat mais petite correction]Les Ch'tits et les Marseillais, c'est W9 pas NRJ12[/remarque qui sert a rien dans le débat mais petite correction]
    J'ai confondu avec les anges :X

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