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  1. #221
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    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    Pareil que les autres : Amende ridicule. C'est même pas de l'ordre du Franc symbolique mais du centième de franc symbolique (et encore). Les dirigeants de Google doivent bien rire de ce qu'ils ne peuvent considérer que comme une victoire pour eux.
    Amende excessive vu que Google n'a fait qu'utiliser sa liberté d'expression.

  2. #222
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    Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
    Donc si un malade kidnappe un gosse et le passe dans une machine a faire des steaks hachés et upload ça sur le net...

    C'est trop tard c'est dans la boite ? Donc on fait rien ?
    C'est de la faute du gosse ? Il avait qu'à se faire kidnapper par un mec sans caméra ?

    Ou alors il y à peut être des cas où c'est un peu plus compliqué que "c'est trop tard, c'est dans la boite" ?
    Tu peux trouver un exemple encore plus débile comme illustration, ou tu es au max?

  3. #223
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    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Amende excessive vu que Google n'a fait qu'utiliser sa liberté d'expression.
    La liberté d'expression fait partie des droits de l'Homme. Google n'étant pas un homme, ce droit ne s'applique pas. Pour être plus précis, non ce n'est pas une question de liberté d'expression, qui consiste à pouvoir communiquer nos propres idées sans risquer de se faire lapider. Le moteur de recherche n'a rien à communiquer, il ne fait que centraliser des informations et les présenter d'une certaine manière. Il ne fait donc que réutiliser des informations qui ne viennent pas de lui. La liberté d'expression s'applique à ceux à l'origine de ces messages/pages web, dont la liberté d'expression leur permet effectivement de faire ces messages/pages web. Mais la liberté d'expression ne leur garantie aucune tribune au sein du moteur de recherche Google (ni aucun autre d'ailleurs).

    Il ne faut pas tout mélanger.
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  4. #224
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    ...Il ne fait donc que réutiliser des informations qui ne viennent pas de lui...
    Voila et comme il fait son propre tri selon ses propres critères ... on en arrive au cœur du problème. Non seulement le résultat de la recherche n'est pas forcément pertinent, mais Google vit (grassement) des informations des autres.

    Si encore il le faisait discrètement, je pense que ça passerait, mais il le fait au grand jour à renfort d'optimisation fiscale par dessus le marché.
    Pierre GIRARD

  5. #225
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    La liberté d'expression fait partie des droits de l'Homme.
    Tout faux, cela fait parti du droit des personnes.

    Droit protégé par le premier amendement de la Constitution des USA.

    Il s'agit évidemment de liberté d'expression, qui n'est pas du tout défendue par la plupart des français, même après l'hypocrite et grotesque "jesuischarlie".

  6. #226
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    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    (...) mais Google vit (grassement) des informations des autres.
    Les informations n'ont pas de propriétaire.

  7. #227
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    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Tout faux, cela fait parti du droit des personnes.

    Droit protégé par le premier amendement de la Constitution des USA.

    Il s'agit évidemment de liberté d'expression, qui n'est pas du tout défendue par la plupart des français, même après l'hypocrite et grotesque "jesuischarlie".
    Dans ce cas je te citerai La Déclaration universelle des droits de l'homme :
    Article 19


    Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.
    En tant que français, c'est sur cette base que je travaille, et non sur la constitution des USA. En l'occurrence, la CNIL fait ses amendes sur la base du droit européen, et non américain. On peut discuter du bien fondé de tout ça d'un point de vue américain, mais ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt sur un forum franco-français.

    Mais si tu es convaincu d'avoir raison, je te suggère d'aller corriger les boulettes >ici<.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Les informations n'ont pas de propriétaire.
    Tu affirmes sans prouver, mais surtout tu joues sur les mots de manière tout à fait discutable. La notion de propriété est purement légale, et doit donc être gardée dans ce cadre. En l'occurrence, on peut-être propriétaire d'un fichier ou tout autre document, mais on peut aussi être propriétaire de son contenu abstrait : on parle alors de propriété intellectuelle. Vu qu'on est sur un forum de dév, tu devrais avoir entendu parler des licences de développement (licences propriétaires, comme Microsoft, et open source, comme GPL ou BSD). La propriété intellectuelle vise précisément ce but : mettre en place une propriété sur une information. Dans le cas de licences sur du code ou des documents, c'est sur le contenu structuré que la propriété s'applique, et pas juste sur le fichier qui se trouve sur ton disque dur. Dans le cas des brevets, c'est bien sur l'idée décrite dans le brevet que la propriété s'applique, empêchant toute personne de vendre ou même simplement produire ce qui y est décrit. L'information ne t'es donc pas inaccessible, mais elle est protégée quand à son exploitation. Au même titre que Google a accès aux différentes pages Web (comme n'importe quel navigateur), il n'en reste pas moins que son utilisation (centraliser les liens existants sur une page unique) n'est pas libre de toute contrainte : si le propriétaire d'un site Web interdit Google d'indexer sa page, Google n'a pas le droit de le faire, point final.
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  8. #228
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    Errata : j'ai revu ma citation au dessus, qui citait le mauvais article.
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  9. #229
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Dans ce cas je te citerai La Déclaration universelle des droits de l'homme :

    En tant que français, c'est sur cette base que je travaille, et non sur la constitution des USA.
    Google étant une société californienne, cela me semblait assez raisonnable de citer le droit américain plutôt que français.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    En l'occurrence, la CNIL fait ses amendes sur la base du droit européen, et non américain.
    Certes.

    Mais la CNIL doit comprendre qu'il existe des choses en dehors de la f-rance.

    De toute façon, si la liberté d'expression à la française ne s'applique qu'aux individus alors elle s'applique parfaitement aux employés de Google qui peuvent s'exprimer sur les sites de Google.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    On peut discuter du bien fondé de tout ça d'un point de vue américain, mais ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt sur un forum franco-français.
    Affirmation pour le moins étrange

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Tu affirmes sans prouver, mais surtout tu joues sur les mots de manière tout à fait discutable.
    Non, je ne joue pas, mais toi oui.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    La notion de propriété est purement légale, et doit donc être gardée dans ce cadre.
    La notion de propriété n'est pas applicable ici.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    En l'occurrence, on peut-être propriétaire d'un fichier ou tout autre document,
    Pas au sens de la propriété ordinaire.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    mais on peut aussi être propriétaire de son contenu abstrait : on parle alors de propriété intellectuelle.
    Qui est un ensemble de concepts vaguement liés dont aucun n'a rapport avec une quelconque propriété ordinaire.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Vu qu'on est sur un forum de dév, tu devrais avoir entendu parler des licences de développement (licences propriétaires, comme Microsoft, et open source, comme GPL ou BSD).
    Licence de droit d'auteur (copyright), pas de propriété.

    La licence me permet sous condition de faire des copies d'un fichier, ce que le droit d'auteur (ou copyright) m'interdit.

    Je fais cette copie sur un ordinateur qui est ma propriété. Le droit de propriété n'est pas en cause.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    La propriété intellectuelle vise précisément ce but : mettre en place une propriété sur une information.
    Non, les règles sont différentes. Et la propriété intellectuelle n'est pas applicable à une "information" pure. La connaissance n'a pas de propriétaire. La masse de l'électron n'a pas de propriétaire.

    Tu fais du confusionnisme.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Dans le cas de licences sur du code ou des documents, c'est sur le contenu structuré que la propriété s'applique, et pas juste sur le fichier qui se trouve sur ton disque dur. Dans le cas des brevets, c'est bien sur l'idée décrite dans le brevet que la propriété s'applique, empêchant toute personne de vendre ou même simplement produire ce qui y est décrit. L'information ne t'es donc pas inaccessible, mais elle est protégée quand à son exploitation. Au même titre que Google a accès aux différentes pages Web (comme n'importe quel navigateur), il n'en reste pas moins que son utilisation (centraliser les liens existants sur une page unique) n'est pas libre de toute contrainte : si le propriétaire d'un site Web interdit Google d'indexer sa page, Google n'a pas le droit de le faire, point final.
    Bien sûr. Ce qui réduit à néant les critiques faites à Google au nom de la "propriété".

  10. #230
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    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    mais on peut aussi être propriétaire de son contenu abstrait : on parle alors de propriété intellectuelle.
    Qui est un ensemble de concepts vaguement liés dont aucun n'a rapport avec une quelconque propriété ordinaire.
    Il va falloir détailler un peu plus, parce que là tu remets en cause une définition commune tout de même : si on parle de propriété intellectuelle, il y a une raison. Le fait que ça soit un concept plus récent que l'idée de propriété matérielle ne le rends pas moins valable, au même titre que le concept de propriété n'existait pas avant l'Homme (et probablement même pas à ses débuts alors qu'il était encore nomade). En l'occurrence, quand Pierre GIRARD parle de propriétaire de l'information, j'imagine qu'il parle de propriété intellectuelle, qui (que ça te plaise ou non) est un concept ancré dans des pratiques courantes. De mon point de vue, dire qu'une information n'a pas de propriété est, au choix :
    - jouer sur les mots: tu te focalises sur le terme plutôt que le sens, autrement dit tu ne contredis finalement rien du tout et ta remarque n'a aucun intérêt en soi,
    - remettre en cause le système même de propriété intellectuel : tu n'acceptes pas les brevets, licences, etc., ce qui est un tout autre débat.
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  11. #231
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    Et pour le fait que Google soit une société californienne :
    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Google étant une société californienne, cela me semblait assez raisonnable de citer le droit américain plutôt que français.
    Oui, sauf qu'on parle là de l'amende de la CNIL, on prend donc une perspective française/européenne. Après on peut discuter du fait que la CNIL demande à ce que le retrait d'information soit sur tous les domaines et non juste le .fr ou juste via les accès depuis l'UE. Dans tous les cas, on parle là d'informations relatives aux personnes concernées, et non des informations produites par Google, donc on se renvoie encore une fois à l'idée de propriété intellectuelle (tes données médicales par exemple ne peuvent être fournies sans ton consentement). Donc soit tu remets en cause le système de propriété intellectuelle dans son ensemble, mais là même les américains t'en voudront, soit tu joues sur les mots en disant que les "informations n'ont pas de propriétaire".
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  12. #232
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Et pour le fait que Google soit une société californienne :

    Oui, sauf qu'on parle là de l'amende de la CNIL, on prend donc une perspective française/européenne. Après on peut discuter du fait que la CNIL demande à ce que le retrait d'information soit sur tous les domaines et non juste le .fr ou juste via les accès depuis l'UE.
    Peu importe : le domaine google.fr appartient à une société californienne. Même consulté depuis la f-rance.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Dans tous les cas, on parle là d'informations relatives aux personnes concernées, et non des informations produites par Google,
    Des informations centralisées et présentées par Google.

    Et on ne parle pas non plus forcément d'informations "produites" en f-rance.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    donc on se renvoie encore une fois à l'idée de propriété intellectuelle (tes données médicales par exemple ne peuvent être fournies sans ton consentement). Donc soit tu remets en cause le système de propriété intellectuelle dans son ensemble, mais là même les américains t'en voudront, soit tu joues sur les mots en disant que les "informations n'ont pas de propriétaire".
    Les données médicales ne sont pas du tout la propriété du patient. (Et je crois qu'il ne peut même autoriser quelqu'un à les publier.)

    Je ne joue pas sur les mots. Les informations n'ont pas de propriétaire.

  13. #233
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    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    Voila et comme il fait son propre tri selon ses propres critères ... on en arrive au cœur du problème. Non seulement le résultat de la recherche n'est pas forcément pertinent, mais Google vit (grassement) des informations des autres.
    Si les résultats de recherches ne te paraissent pas assez pertinents, rien ne t'empêche d'essayer un autre moteur de recherche.

    Et si les responsables des sites n'ont pas envie qu'ils soient indexés, ils n'ont qu'à interdire à Google de le faire.

    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    Si encore il le faisait discrètement, je pense que ça passerait, mais il le fait au grand jour à renfort d'optimisation fiscale par dessus le marché.
    Qu'est-ce que les Etats font pour Google?

  14. #234
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    Une question, secuexpert, que cherches-tu à exprimer en écrivant "f-rance" ?
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  15. #235
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Il va falloir détailler un peu plus, parce que là tu remets en cause une définition commune tout de même : si on parle de propriété intellectuelle, il y a une raison.
    Oui, il y a une raison : le confusionnisme. Il s'agit de faire croire la soi-disant propriété intellectuelle est la généralisation de la propriété est donc aussi légitime.

    Ne t'inquiète pas : tu n'es pas le seul à tomber dans le panneau.

    C'est étrange parce que tu m'as l'air de quelqu'un d'intelligent, et pourtant tu ne remarques pas que la vraie propriété n'est pas limitée dans le temps et que le copyright a une limite arbitraire souvent modifiée, et les brevets une autre limites et les COV une autre limite, et que le droit des marques obéit à d'autres règles encore.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Le fait que ça soit un concept plus récent que l'idée de propriété matérielle
    Donc c'est bien un concept distinct et pas l'application d'un concept existant à un objet nouveau, comme l'application du concept de vol à l'électricité, qui ne nécessitait pas une nouvelle loi même si les juristes idiots ont prétendu le contraire.

    Et la vraie propriété n'est pas seulement la propriété d'objets matériels, on peut être propriétaires d'une société, de parts de sociétés, de fonds, d'obligations, parfois de licences cessibles (voir le cas un peu limite des licences de taxi). Un artisan propriétaire d'un fond de commerce n'est pas seulement propriétaire d'un local et d'outils. Des notaires peuvent être propriétaire d'une étude, qui n'est pas seulement un fond de commerce.

    Tu as l'air de confondre propriété non intellectuelle et propriété tangible. Il y a des avoirs intangibles.

    Tu crois avoir une propriété intellectuelle sur ton compte en banque?

    Il me semble évident que tu n'as jamais réfléchi sérieusement à tout cela.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    ne le rends pas moins valable, au même titre que le concept de propriété n'existait pas avant l'Homme (et probablement même pas à ses débuts alors qu'il était encore nomade). En l'occurrence, quand Pierre GIRARD parle de propriétaire de l'information, j'imagine qu'il parle de propriété intellectuelle, qui (que ça te plaise ou non) est un concept ancré dans des pratiques courantes. De mon point de vue, dire qu'une information n'a pas de propriété est, au choix :
    - jouer sur les mots: tu te focalises sur le terme plutôt que le sens, autrement dit tu ne contredis finalement rien du tout et ta remarque n'a aucun intérêt en soi,
    - remettre en cause le système même de propriété intellectuel : tu n'acceptes pas les brevets, licences, etc., ce qui est un tout autre débat.
    Non, encore une fois la soi-disant propriété intellectuelle ne s'applique pas de pures informations.

    Si c'est une simple application (ou généralisation) de la propriété matérielle, pourquoi avoir des lois différentes?

    Et elle n'a rien de commun avec la vraie propriété, qui n'est en aucun cas limité à la propriété de bien matériels.

  16. #236
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Une question, secuexpert, que cherches-tu à exprimer en écrivant "f-rance" ?
    Tu ne trouves qu'il y a quelque chose de malsain, de rance, dans ce pays?

  17. #237
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    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Tu ne trouves qu'il y a quelque chose de malsain, de rance, dans ce pays?
    Tu peux me citer un seul pays qui n'ait rien à corriger ? Ce que je trouve de plus malsain est d'associer une image dégradante au nom "France" plutôt qu'aux personnes qui en sont à l'origine. La "France" n'a rien fait, c'est un concept abstrait auquel certaines personnes sont associées, que ce soit volontaire ou non. En dégradant directement ce concept, tu critiques l'ensemble de ces personnes, pas juste celles qui le "mériteraient". C'est une généralisation abusive qui fait passer tout ce qui serait français comme pourri, au même titre que le racisme et autres extrémismes. Ça je trouve que c'est malsain.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Oui, il y a une raison : le confusionnisme. Il s'agit de faire croire la soi-disant propriété intellectuelle est la généralisation de la propriété est donc aussi légitime.
    Tu m'excuseras, mais la propriété "de base" n'est pas plus légitime : la Nature n'a pas de notion de propriété, c'est à celui qui saura garder possession de l'objet. La propriété est venue, de souvenir, avec la sédentarisation des peuples. C'est donc un concept assez vieux mais qui visait à mettre en place des règles de société, où celui qui détient l'objet n'a pas à craindre qu'il lui soit retiré par son voisin. Cette notion s'est bien entendue vue prise en compte quand on en est arrivé à mettre en place des textes légaux, que ce soit des contrats de propriété ou des textes de loi.

    A contrario, la notion de propriété intellectuelle a été développée pour faire face aux processus plus récents de création/innovation : si les idées ne sont pas protégées, n'importe qui peut la copier pour en profiter à ta place. En l'occurrence, si tu vas voir quelqu'un pour lui demander un financement pour mettre en place ton idée, il te faut bien la lui donner pour qu'il accepte de te financer, il ne va pas te financer juste parce que tu as soit-disant une super à laquelle personne n'a pensé. Le fait d'avoir une notion de propriété sur les idées est ce qui permet d'en parler tout en s'assurant qu'on en reste le "propriétaire". La propriété intellectuelle suit donc le même processus que la propriété matérielle : on donne à une personne des droits sur la chose, de façon à ce qu'il puisse en profiter comme bon lui semble. C'est en ce sens que les deux notions sont en rapport avec une propriété.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Ne t'inquiète pas : tu n'es pas le seul à tomber dans le panneau.
    Et sur quelle base est-ce que la notion de propriété intellectuelle est une arnaque, ou que sais-je qui justifie qu'on "tombe dans le panneau" ?

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    tu ne remarques pas que la vraie propriété n'est pas limitée dans le temps et que le copyright a une limite arbitraire souvent modifiée, et les brevets une autre limites et les COV une autre limite, et que le droit des marques obéit à d'autres règles encore.
    Et alors ? Le concept étant beaucoup plus jeune, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. On en est encore à essayer de donner une forme au concept de propriété intellectuelle : faut pas oublier que ça ne fait que quelques années qu'on entend parler de licences open source de manière générale, auparavant la notion de propriété intellectuelle était avant tout du ressort des industriels. Et il y a probablement encore du chemin, je vois notamment les chercheurs en train d'emboîter le pas pour revoir le processus de publication de leurs articles (plutôt que de passer par des journaux, qui sont longs et chers, entre autres).

    Donc non, qu'il y ait des différences ne me surprend pas. Mais la motivation étant la même que celle de la propriété matérielle, je ne vois pas pourquoi s'interdire d'appeler cela une propriété.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Le fait que ça soit un concept plus récent que l'idée de propriété matérielle
    Donc c'est bien un concept distinct et pas l'application d'un concept existant à un objet nouveau, comme l'application du concept de vol à l'électricité, qui ne nécessitait pas une nouvelle loi même si les juristes idiots ont prétendu le contraire.
    Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit plus récent en fait nécessairement un concept complètement différent.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Et la vraie propriété n'est pas seulement la propriété d'objets matériels, on peut être propriétaires d'une société, de parts de sociétés, de fonds, d'obligations, parfois de licences cessibles (voir le cas un peu limite des licences de taxi). Un artisan propriétaire d'un fond de commerce n'est pas seulement propriétaire d'un local et d'outils. Des notaires peuvent être propriétaire d'une étude, qui n'est pas seulement un fond de commerce.

    Tu as l'air de confondre propriété non intellectuelle et propriété tangible. Il y a des avoirs intangibles.
    Je ne confonds pas, j'en suis bien conscient, mais le matériel reste l'exemple le plus intuitif. Et quand on ne sait pas si on a affaire à quelqu'un qui raconte ce qui lui passe par la tête ou à quelqu'un qui a franchement réfléchit à la question, mieux vaut privilégier ce qui reste intuitif. En l'occurrence, le style complotiste de ton "confusionnisme" me donne plus l'impression du premier que du second.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Tu crois avoir une propriété intellectuelle sur ton compte en banque?
    Pourquoi le compte en banque ? C'est pas moi qui ait créé le compte, je l'ai souscrit à ma banque, et ce n'est pas moi non plus qui ait créé les chiffres qui y sont, ce ne sont que des écritures financières qui permettent de tenir à jour des comptes. Après, si tu parles de la propriété de l'argent, c'est encore un tout autre débat, car c'est la banque émettrice de monnaie qui en est propriétaire, et non celui qui en dispose. En bref, aucun rapport entre compte bancaire et propriété intellectuelle.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Il me semble évident que tu n'as jamais réfléchi sérieusement à tout cela.
    Ben c'est l'occasion, tu me diras. J'ai déjà lu des articles Wikipédia en pagaille, des textes de loi, lu des discussions sur plusieurs forums, français comme anglais, suivi des cours sur les brevets dans mon école d'ingénieur et j'en suis un autre dans mon université en ce moment, j'ai réfléchit longuement à quelle licence open source utiliser pour mes codes, j'ai assisté à des séminaires sur les licences Creative Commons (on nous demande d'en utiliser une pour nos thèses), c'est aussi un sujet important quand tu fais de la recherche (tu ne peux pas publier tout et n'importe quoi)... Alors oui, j'imagine que d'autres ont pu y réfléchir plus sérieusement encore que moi, mais je t'avouerai que je n'en vois pas souvent.

    En tout cas, ce serait bien que la discussion ne soit pas du style "laisse moi t'apprendre la Vérité, jeune padawan". Tu sembles avoir tes idées, et ça j'ai rien contre, mais si c'est pour me dire que je suis "tombé dans le panneau" ou que je dis n'importe quoi, c'est mal parti.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Non, encore une fois la soi-disant propriété intellectuelle ne s'applique pas de pures informations.
    Donc tu jouais bien sur le terme. En l'occurrence, je pense que Pierre parle de données, et non d'information (données mises en relation) ni de connaissances (informations mise en contexte), si on veut vraiment être précis.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Si c'est une simple application (ou généralisation) de la propriété matérielle, pourquoi avoir des lois différentes?
    Le principe même d'une généralisation est que certaines propriétés du cas spécifique ne s'appliquent pas tout le temps. En l'occurrence, on retrouve la notion de propriétaire, d'objet de la propriété, et de possibilité de jouir de l'objet. Les détails de mise en œuvre peuvent varier, mais les propriétés principales sont là. L'un n'est pas la généralisation de l'autre, les deux sont des cas particuliers d'une notion plus générale de propriété.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Et elle n'a rien de commun avec la vraie propriété, qui n'est en aucun cas limité à la propriété de bien matériels.
    Je viens d'en donner 3 propriétés communes.
    Site perso
    Recommandations pour débattre sainement

    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  18. #238
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Tu peux me citer un seul pays qui n'ait rien à corriger ?
    Ce n'est pas la question. Les messages envoyés en boucle dans les médias sont à vomir, par exemple les attaques contre Google, les critiques de la condamnation d'une banque française aux USA, etc. Le discours immonde est la norme chez les pseudo-élites.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Tu m'excuseras, mais la propriété "de base" n'est pas plus légitime : la Nature n'a pas de notion de propriété,
    Ni de lois si on va par là. Pour toi les droits de l'homme n'ont rien de légitime?

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    c'est à celui qui saura garder possession de l'objet. La propriété est venue, de souvenir, avec la sédentarisation des peuples. C'est donc un concept assez vieux mais qui visait à mettre en place des règles de société, où celui qui détient l'objet n'a pas à craindre qu'il lui soit retiré par son voisin.
    Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit de la garder. Cela me parait assez naturel.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Cette notion s'est bien entendue vue prise en compte quand on en est arrivé à mettre en place des textes légaux, que ce soit des contrats de propriété ou des textes de loi.

    A contrario, la notion de propriété intellectuelle a été développée pour faire face aux processus plus récents de création/innovation : si les idées ne sont pas protégées, n'importe qui peut la copier pour en profiter à ta place.
    Précisément, c'est un nouveau concept qui a été développé pour faire face à un problème nouveau, ce n'est pas la transposition de la propriété d'un objet. La justification est utilitaire et ce n'est pas un droit fondamental.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    En l'occurrence, si tu vas voir quelqu'un pour lui demander un financement pour mettre en place ton idée, il te faut bien la lui donner pour qu'il accepte de te financer, il ne va pas te financer juste parce que tu as soit-disant une super à laquelle personne n'a pensé.
    On pourrait imaginer qu'avant de lui expliquer il signe un contrat qui lui interdit de l'exploiter ou de la transmettre.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Le fait d'avoir une notion de propriété sur les idées est ce qui permet d'en parler tout en s'assurant qu'on en reste le "propriétaire".
    Ce n'est pas si simple. En fait les principes de la soi-disant propriété intellectuelle sont aussi divers et complexes que la vraie propriété est simple et uniforme.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    La propriété intellectuelle suit donc le même processus que la propriété matérielle : on donne à une personne des droits sur la chose, de façon à ce qu'il puisse en profiter comme bon lui semble. C'est en ce sens que les deux notions sont en rapport avec une propriété.
    Mais tu ne peux pas définir cette "chose" simplement. Et la propriété intellectuelle n'est pas nécessaire pour profiter d'une idée, mais pour interdire aux autres d'en profiter.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Et sur quelle base est-ce que la notion de propriété intellectuelle est une arnaque, ou que sais-je qui justifie qu'on "tombe dans le panneau" ?
    On prend un mot et on lui donne un sens nouveau; on fait passer celui qui fait des copies non autorisées pour un "voleur".

    Comme le terme "contrefaçon" qui signifie deux choses opposées.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Et alors ? Le concept étant beaucoup plus jeune, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. On en est encore à essayer de donner une forme au concept de propriété intellectuelle : faut pas oublier que ça ne fait que quelques années qu'on entend parler de licences open source de manière générale, auparavant la notion de propriété intellectuelle était avant tout du ressort des industriels.
    N'importe quoi!

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Et il y a probablement encore du chemin, je vois notamment les chercheurs en train d'emboîter le pas pour revoir le processus de publication de leurs articles (plutôt que de passer par des journaux, qui sont longs et chers, entre autres).
    Ce n'est pas tant un problème de "propriété" qu'un problème d'usurpation de prestige intellectuelle (qui a-t-il de si prestigieux de publier dans la revue machin plutôt que la revue trucmuche) et de soumission des chercheurs à un système ridicule à cause de l'effet de réseau et peut être par moutonnerie.

    Pour résumer un peu violemment : la recherche est presque devenu la star'ac.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Donc non, qu'il y ait des différences ne me surprend pas. Mais la motivation étant la même que celle de la propriété matérielle, je ne vois pas pourquoi s'interdire d'appeler cela une propriété.
    Parce que ça n'a quasiment rien en commun.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit plus récent en fait nécessairement un concept complètement différent.
    Ce n'est pas ce que je voulais dire.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Je ne confonds pas, j'en suis bien conscient, mais le matériel reste l'exemple le plus intuitif. Et quand on ne sait pas si on a affaire à quelqu'un qui raconte ce qui lui passe par la tête ou à quelqu'un qui a franchement réfléchit à la question, mieux vaut privilégier ce qui reste intuitif. En l'occurrence, le style complotiste de ton "confusionnisme" me donne plus l'impression du premier que du second.
    L'accusation de complotisme est la non-réponse de celui qui n'a aucune réponse ou n'a pas envie de se fatiguer à en formuler une. Cela correspond à une soumission abjecte à la pensée commune.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Pourquoi le compte en banque ?
    Quelle est la nature de la propriété d'un compte en banque?

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    C'est pas moi qui ait créé le compte, je l'ai souscrit à ma banque, et ce n'est pas moi non plus qui ait créé les chiffres qui y sont, ce ne sont que des écritures financières qui permettent de tenir à jour des comptes. Après, si tu parles de la propriété de l'argent, c'est encore un tout autre débat, car c'est la banque émettrice de monnaie qui en est propriétaire, et non celui qui en dispose.
    Alors tu es propriétaire de quoi?

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Le principe même d'une généralisation est que certaines propriétés du cas spécifique ne s'appliquent pas tout le temps.
    Dans la "généralisation" du vol de meuble au vol d'électricité, tu vois des propriétés spécifiques notables?

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    En l'occurrence, on retrouve la notion de propriétaire, d'objet de la propriété, et de possibilité de jouir de l'objet. Les détails de mise en œuvre peuvent varier, mais les propriétés principales sont là. L'un n'est pas la généralisation de l'autre, les deux sont des cas particuliers d'une notion plus générale de propriété.


    Je viens d'en donner 3 propriétés communes.
    Juste lol

    Tu joues sur les mots. La propriété relie un propriétaire à un objet, allo quoi non mais allo.

    Je peux marcher dans la rue, relie :
    - moi
    - la rue
    - jouir de la rue

    Donc c'est une relation de propriété?

  19. #239
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    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Ni de lois si on va par là. Pour toi les droits de l'homme n'ont rien de légitime?
    À l'inverse, n'y a t'il que les droits de l'Homme qui soit légitimes ?

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit de la garder. Cela me parait assez naturel.
    La garder ? C'est tout ? Garder pour garder n'a aucun intérêt. Tout l'intérêt est de pouvoir jouir de l'objet en question. Je reformulerai donc ta phrase en "Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.", ce qui amène naturellement à "Celui qui investi son temps pour concevoir un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.". Les briques de base sont les même.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Précisément, c'est un nouveau concept qui a été développé pour faire face à un problème nouveau, ce n'est pas la transposition de la propriété d'un objet. La justification est utilitaire et ce n'est pas un droit fondamental.
    Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne :
    Article 17
    Droit de propriété

    1. Toute personne a le droit de jouir de la propriété des biens qu'elle a acquis légalement, de les
    utiliser, d'en disposer et de les léguer. Nul ne peut être privé de sa propriété, si ce n'est pour cause
    d'utilité publique, dans des cas et conditions prévus par une loi et moyennant en temps utile une juste
    indemnité pour sa perte. L'usage des biens peut être règlementé par la loi dans la mesure nécessaire à
    l'intérêt général.

    2. La propriété intellectuelle est protégée.
    On va y arriver. {^_^}

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    On pourrait imaginer qu'avant de lui expliquer il signe un contrat qui lui interdit de l'exploiter ou de la transmettre.
    Va donc rédiger un contrat précis et contraignant sur une chose que tu n'as pas encore divulguée. Il te faudrait l'inclure dans le contrat, ce qui revient à la dévoilée et n'a donc aucun intérêt. Si tu ne le fais pas, comment prouveras tu que l'idée qu'il a exploité/transmise est bien ton idée, et donc qu'il a rompu ton contrat ?

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Ce n'est pas si simple. En fait les principes de la soi-disant propriété intellectuelle sont aussi divers et complexes que la vraie propriété est simple et uniforme.
    Va voir le code civil. Le livre 2, sur les biens et modifications de propriété, c'est 195 articles (516-710), mais tu me diras que ça couvre d'autres choses que la propriété en elle-même. Le livre 3 se concentre sur les différentes manières dont on acquiert la propriété. Celui-là c'est 1568 articles (711-2278). Je t'avouerai que je ne les ai pas compté, j'ai juste calculé la différence, mais il y a des articles qui ont sauté. Il n'en reste pas moins que je doute que ça divise ne serait-ce que par 2 ces valeurs. Alors tu m'excuseras, mais avec plus de 1000 articles sur le sujet, je doute qu'on puisse parler d'une notion "simple et homogène". Après, tu pourras me dire que la propriété intellectuelle a son propre code donc c'est forcément différent, mais ce serait du même acabit que dire que le commerce ou l'artisanat n'ont rien à voir avec le travail, car eux aussi ont leur propre code.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Mais tu ne peux pas définir cette "chose" simplement. Et la propriété intellectuelle n'est pas nécessaire pour profiter d'une idée, mais pour interdire aux autres d'en profiter.
    La propriété n'est pas nécessaire pour profiter d'une chose, mais pour interdire aux autres d'en profiter : ta maison t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir faire comme chez moi, ton pommier t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir me servir, etc. Sans la notion de propriété, je pourrais faire tout ça sans que tu ne puisses te plaindre.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    On prend un mot et on lui donne un sens nouveau; on fait passer celui qui fait des copies non autorisées pour un "voleur".

    Comme le terme "contrefaçon" qui signifie deux choses opposées.
    J'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là. Ce que j'observe, c'est que d'un point de vue légal, on parle de vol pour tout ce qui est propriété non-intellectuelle, et de contrefaçon pour la propriété intellectuelle. Mais en pratique, rares sont les gens qui parlent de contrefaçon : la première chose qu'on te sort c'est que "c'est du vol". Légalement c'est faux, mais en pratique rares sont ceux qui font la différence entre les deux. Donc ce que j'en déduis, c'est que ces deux notions sont, au contraire de ce que tu affirmes, fortement liés dans l'inconscient collectif. Il n'y a d'ailleurs même pas besoin de parler de "propriété intellectuelle" pour que les gens se disent que c'est du vol : le fait que quelqu'un se fasse recopier son idée se fait taxer immédiatement de vol, ce qui montre qu'on s'appuie bien sur une notion commune (pas forcément identique, mais assez similaire pour faire l'amalgame). Mais d'un point de vue légal, le vol impliquant soustraction du bien, il aura fallu introduire un concept de contrefaçon pour parler de copie.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    N'importe quoi!
    Et si tu donnais une meilleure explication, dire d'être productif ?

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Ce n'est pas tant un problème de "propriété" qu'un problème d'usurpation de prestige intellectuelle (qui a-t-il de si prestigieux de publier dans la revue machin plutôt que la revue trucmuche) et de soumission des chercheurs à un système ridicule à cause de l'effet de réseau et peut être par moutonnerie.

    Pour résumer un peu violemment : la recherche est presque devenu la star'ac.
    Dans la recherche, désolé de te l'apprendre, il ne s'agit pas juste de publier, mais de se faire aussi évaluer par nos pairs pour montrer qu'on ne dit pas n'importe quoi justement. N'importe qui peu publier n'importe quoi (à peu près), et ça c'est du à la liberté d'expression, mais la recherche ne se limite pas à dire des trucs, il faut aussi les évaluer, les critiquer, les raffiner, etc. Car les futurs chercheurs doivent pouvoir s'appuyer dessus pour faire leurs propres travaux. Et pour cela, il faut que l'information circule, que ceux qui savent disent à ceux qui ne savent pas les points faibles et comment les améliorer. C'est ce qu'on appelle le peer review (revue par les pairs). Du fait de l'histoire, ce genre de processus s'est vu centralisé au niveau des journaux et, si au jour d'aujourd'hui beaucoup critiquent l'organisation et les contraintes actuelles du processus de publication, personne (ou très peu) ne remet en cause l'idée du peer review. L'idée est d'obtenir un gage de qualité.

    Mais ce dont je parle est tout autre : le fait est que les chercheurs fournissent leurs travaux aux journaux pour les faire publier, mais ces journaux demandent de fortes rétributions pour en donner l'accès. Or, légalement parlant, les journaux nous lient par des contrats qui leurs donnent les droits exclusifs de distribution, empêchant les auteurs de distribuer leurs travaux ailleurs. C'est en ce sens que l'idée de propriété refait surface : pourquoi devrions-nous accepter que d'autres jouissent du fruit de nos travaux alors que c'est nous qui avons passer le plus de temps à travailler dessus ?

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    L'accusation de complotisme est la non-réponse de celui qui n'a aucune réponse ou n'a pas envie de se fatiguer à en formuler une. Cela correspond à une soumission abjecte à la pensée commune.
    Parce que dire "N'importe quoi !" ou "ce n'est pas ce que je voulais dire" sans plus de détails ou "c'est une non-réponse" est mieux peut être ? D'autant plus que tu te focalises sur le terme complotiste alors que celui-ci n'est là qu'en annexe pour motiver mon ressenti. Ce n'est pas comme si j'avais dit que ton discours complotiste ne mérite pas de réponse : j'en donne une, mais ça ne m'empêche pas de souligner le caractère complotiste de ton discours. Toi, de ton côté, tu te contentes de dire ce que tu penses en l'annonçant comme des faits inébranlables. J'apprécierais que tu apportes des évidences qui supportent ce que tu avances, et non de simples ressentis persos.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Quelle est la nature de la propriété d'un compte en banque?
    [...]

    Alors tu es propriétaire de quoi?
    Question très pertinente, mais comme ça se rattacherait à une propriété non-intellectuelle je ne suis pas sûr que ça t'avancerait dans ton argumentaire. Si tu veux t'y risquer, je te laisse lancer la discussion.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Dans la "généralisation" du vol de meuble au vol d'électricité, tu vois des propriétés spécifiques notables?
    Tu parles de propriétés spécifiques à une généralisation ce qui est contradictoire. Par ailleurs je ne vois pas de généralisation, mais 2 cas spécifiques de vol. Donc je vois pas ce que tu veux dire.

    Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
    Juste lol

    Tu joues sur les mots. La propriété relie un propriétaire à un objet, allo quoi non mais allo.

    Je peux marcher dans la rue, relie :
    - moi
    - la rue
    - jouir de la rue

    Donc c'est une relation de propriété?
    Mes choix ne sont peut-être pas les bons pour définir exactement une notion de propriété, mais face à quelqu'un qui dit que ça n'a rien à voir, je n'avais pas besoin de plus pour démontrer le contraire. Alors tentons de raffiner : l'idée de propriétaire est d'être celui qui décide de comment jouir du bien, et non simplement de faire partie de ceux qui peuvent en jouir (on peut prêter et louer, on peut donc jouir sans être propriétaire). La rue est publique, tout le monde peut en jouir, mais aucune de ces personnes n'a le droit d'interdire un autre d'en jouir, aucune n'en est donc propriétaire. Ça te va mieux ? Si oui, et bien la propriété intellectuelle c'est pareil : c'est l'auteur qui décide de ce qui peut être ou ne pas être fait de son travail.
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    À l'inverse, n'y a t'il que les droits de l'Homme qui soit légitimes ?
    Les autres droits ne sont pas aussi indiscutables.

    Faire passer un droit qui a une justification utilitaire pour un droit naturel est une fraude, du confusionniste.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    La garder ? C'est tout ? Garder pour garder n'a aucun intérêt. Tout l'intérêt est de pouvoir jouir de l'objet en question.
    Oui oui bien sûr, il ne s'agit pas juste de garder un objet juste pour se dire qu'on le garde!

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Je reformulerai donc ta phrase en "Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.", ce qui amène naturellement à "Celui qui investi son temps pour concevoir un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.". Les briques de base sont les même.
    Oui mais les effets sont opposés. La soi-disant propriété intellectuelle vise à interdire quelqu'un d'autre de faire la même chose que celle que tu fais!!!! La vraie propriété vise à permettre à quelqu'un de faire ce qu'il veut de son objet sans limiter la liberté des autres.

    La soi-disant propriété intellectuelle viole les droits fondamentaux des autres.

    Du charabia! Encore une charte à la noix!

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    La propriété n'est pas nécessaire pour profiter d'une chose, mais pour interdire aux autres d'en profiter : ta maison t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir faire comme chez moi, ton pommier t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir me servir, etc. Sans la notion de propriété, je pourrais faire tout ça sans que tu ne puisses te plaindre.
    N'importe quoi.

    La propriété n'interdit pas autres de profiter.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    J'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là. Ce que j'observe, c'est que d'un point de vue légal, on parle de vol pour tout ce qui est propriété non-intellectuelle, et de contrefaçon pour la propriété intellectuelle.
    La soi-disant propriété intellectuelle mélange des choses différentes. Il n'y a aucun rapport entre la protection d'une marque déposée, d'un brevet, d'un modèle ou brevet de design, d'une chanson... Il n'y a aucun rapport entre la copie conforme d'un tube de Rihanna et une pilule de la couleur et de la texture d'un véritable médicament mais ne contenant pas les même molécules.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Donc ce que j'en déduis, c'est que ces deux notions sont, au contraire de ce que tu affirmes, fortement liés dans l'inconscient collectif.
    C'est exactement ce que je dis!!!!

    Et c'est précisément le résultat du confusionnisme que je dénonce!!!! Tu ne peux pas faire abstraction de décennies de bourrage de crâne dans les médias, y compris dans le chartes et autres documents juridiques!!!!!!

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Il n'y a d'ailleurs même pas besoin de parler de "propriété intellectuelle" pour que les gens se disent que c'est du vol : le fait que quelqu'un se fasse recopier son idée se fait taxer immédiatement de vol, ce qui montre qu'on s'appuie bien sur une notion commune (pas forcément identique, mais assez similaire pour faire l'amalgame).
    Mais rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu copie, justement. C'est tout le problème. Le fait que tu n'y ai jamais réfléchi est quand même assez hallucinant. Encore plus pour un chercheur.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Mais d'un point de vue légal, le vol impliquant soustraction du bien, il aura fallu introduire un concept de contrefaçon pour parler de copie.
    Pour parler aussi bien de copie conforme (bit à bit), d'imitation mal faite, ou d'objet vaguement ressemblant (par exemple un smartphone rectangulaire est une "contrefaçon" d'un autre smartphone parce que les deux sont noirs à bords arrondis)...

    Le confusionnisme est l'arme du totalitarisme. Qu'un chercheur ne voit pas ça....

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Dans la recherche, désolé de te l'apprendre, il ne s'agit pas juste de publier, mais de se faire aussi évaluer par nos pairs pour montrer qu'on ne dit pas n'importe quoi justement. N'importe qui peu publier n'importe quoi (à peu près), et ça c'est du à la liberté d'expression, mais la recherche ne se limite pas à dire des trucs, il faut aussi les évaluer, les critiquer, les raffiner, etc. Car les futurs chercheurs doivent pouvoir s'appuyer dessus pour faire leurs propres travaux. Et pour cela, il faut que l'information circule, que ceux qui savent disent à ceux qui ne savent pas les points faibles et comment les améliorer. C'est ce qu'on appelle le peer review (revue par les pairs). Du fait de l'histoire, ce genre de processus s'est vu centralisé au niveau des journaux et, si au jour d'aujourd'hui beaucoup critiquent l'organisation et les contraintes actuelles du processus de publication, personne (ou très peu) ne remet en cause l'idée du peer review. L'idée est d'obtenir un gage de qualité.
    Parce que tu crois que les gens y croient encore? Désolé de te l'apprendre, mais ça ne prend plus.

    La blague du contrôle par les pairs ne fait même plus rire, depuis longtemps. On a vu trop du publications qu'un gosse de 10 ans n'accepterait pas.

    Beaucoup de gens remettent en cause TOUT le système de filtrage et de publication actuel, et pas seulement ses excès les plus grotesques.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Mais ce dont je parle est tout autre : le fait est que les chercheurs fournissent leurs travaux aux journaux pour les faire publier, mais ces journaux demandent de fortes rétributions pour en donner l'accès. Or, légalement parlant, les journaux nous lient par des contrats qui leurs donnent les droits exclusifs de distribution, empêchant les auteurs de distribuer leurs travaux ailleurs. C'est en ce sens que l'idée de propriété refait surface : pourquoi devrions-nous accepter que d'autres jouissent du fruit de nos travaux alors que c'est nous qui avons passer le plus de temps à travailler dessus ?
    Parce que les chercheurs sont des moutons?

    Je ne vois pas d'autre explications!

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