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  1. #181
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    Citation Envoyé par agripp Voir le message
    Le fait dont on veut supprimer les résultats de recherche fut-il public à l'époque où il fut commis ? Si oui, il est dans les archives des journaux de l'époque et tout chercheur qui les consulte peut avoir connaissance du fait.
    Si c'est le cas, alors on veut protéger la vie privée au dépend de la liberté et de l'efficacité de la recherche. En effet, si je peux avoir accès à un fait en fouillant dans les archives d'un journal et si ce fait est relaté sur internet, je ne vois pas pourquoi un moteur de recherche se verrait interdire de faire un lien avec la page en question.
    La liberté d'expression ne consiste pas à fouiller dans la vie privée des gens, mais si un fait est public, il doit le rester. Ce n'est pas de la liberté d'expression mais de les libertés de recherche et d'information auxquelles on porte atteinte... Cela me parait bien plus important que le droit à l'oubli.
    Public ne veut pas dire intemporel.
    A un moment donné, on peut se poser la question de la pertinence d'une information dans le temps.
    Sauf qu'avec Internet, cette notion n'existe plus vraiment.

    Un adolescent, par exemple, écrit un tas de trucs pas toujours très malins et souvent plus le reflet du mal être de ce stade de développement que d'autres choses.
    Mais bon, sur le moment, la démarche est sincère et il met tout ça sur le web (par écrit et/ou par vidéo) ==> PUBLIC
    15 ans passent, l'ado devient un adulte voir un père, et vlan, une simple recherche de 2s sur le net et tout est accessible par n'importe qui, y compris par un recruteur.

    Tout ça pour dire que tout ce qui est public n'est pas forcément destiné à rester graver dans le marbre.
    Un fait public peut être éphémère et c'est très bien ainsi.
    Sauf qu'avec le net, tout est archivé et indexé...

  2. #182
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    Si quelqu'un écrit, dit, fait quelque chose en espace public, ses mots, paroles, actes deviennent automatiquement publics. Les diffuser ou les ramener en surface semble donc normal. MAIS à la condition que le contexte doit être rappelé dans son intégralité.
    Or Google et en général tous les moteurs de recherche ne rappellent jamais le contexte. Pire, ils se contentent souvent de ramener des bribes de phrases ou d'actes hors contexte ce qui permet de faire dire, faire n'importe quoi à n'importe qui. On est donc souvent en pleine désinformation et à la limite de la diffamation, voir du mensonge.
    En parallèle, les mots, paroles, actes d'un individu lui appartiennent et à ce titre peuvent être considérées comme leur œuvre. Par quel droit Google se permet-il de diffuser, à but mercantile, des œuvres privées sans en rémunérer leur auteur? Car c'est ce qui me gène avec les moteurs de recherche, ils font de l'argent avec ce qui ne leur appartient pas.
    Et au fait, qu'est-ce que la liberté d'expression?
    C'est parler politiquement correct tout en étant vendeur! Une façon de parler, d'écrire, de faire à double vitesse en sachant que les limites s'inversent d'une année sur l'autre. Cette liberté étant définie non pas par la majorité mais par le pouvoir de celui qui la censure.

  3. #183
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    Citation Envoyé par gmfee1 Voir le message
    Si quelqu'un écrit, dit, fait quelque chose en espace public, ses mots, paroles, actes deviennent automatiquement publics. Les diffuser ou les ramener en surface semble donc normal. MAIS à la condition que le contexte doit être rappelé dans son intégralité.
    Or Google et en général tous les moteurs de recherche ne rappellent jamais le contexte. Pire, ils se contentent souvent de ramener des bribes de phrases ou d'actes hors contexte ce qui permet de faire dire, faire n'importe quoi à n'importe qui. On est donc souvent en pleine désinformation et à la limite de la diffamation, voir du mensonge.
    Rien de spécifique aux moteurs de recherches, les journalistes font ça tout le temps.
    L'exemple très connu est la citation de Michel Rocard : "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde" que tout le monde connaît et se plaît à répéter (surtout dans le contexte actuel avec les migrants syriens).
    Sauf qu'on se garde bien de donner cette citation dans son intégralité et là, le sens change totalement : La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde mais elle doit en prendre fidèlement sa part


    Citation Envoyé par gmfee1 Voir le message
    En parallèle, les mots, paroles, actes d'un individu lui appartiennent et à ce titre peuvent être considérées comme leur œuvre. Par quel droit Google se permet-il de diffuser, à but mercantile, des œuvres privées sans en rémunérer leur auteur? Car c'est ce qui me gène avec les moteurs de recherche, ils font de l'argent avec ce qui ne leur appartient pas.
    Tu te balades en permanence avec un formulaire de l'INPI ?

  4. #184
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    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Rien de spécifique aux moteurs de recherches, les journalistes font ça tout le temps.
    Mais oui. Pour moi ce ne sont pas des journalistes mais des dés-informateurs.
    Si la liberté d'expression est de donner à des broute-papiers sans éthique la possibilité de diffamer sans risquer de poursuites judiciaires, il serait bon de supprimer cette notion de l'esprit des gens.
    Je serais même favorable au retrait de la carte de presse à de tel journaleux.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Tu te balades en permanence avec un formulaire de l'INPI ?
    Tous les commerçants sont obligés de respecter des règles. Si Google veut se faire de l'argent avec les dires des gens, il me semble normal que ceux-ci en soient rétribués. On ne parle pas Wikipédia ici, mais bien d'un commerce qui rapporte des milliards.

  5. #185
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    Citation Envoyé par gmfee1 Voir le message
    Tous les commerçants sont obligés de respecter des règles. Si Google veut se faire de l'argent avec les dires des gens, il me semble normal que ceux-ci en soient rétribués. On ne parle pas Wikipédia ici, mais bien d'un commerce qui rapporte des milliards.
    Les moteurs de recherche permettent de générer du trafic vers les sites.
    Ce service peut être considéré comme une forme de rémunération.
    A chaque site ensuite de transformer son trafic en pièces sonnantes et trébuchantes (qui a parlé de pub ??? )

    A vrai dire, les sites web sont très heureux d'être correctement référencés et peuvent déployer d'énormes moyens SEO pour améliorer ce référencement.

    Il existe énormément de raison légitime d'en mettre plein la gueule à Google mais sur ce sujet, je ne vois pas trop.

    Sur le sujet de l'indexation, et uniquement de l'indexation, c'est du gagnant-gagnant entre les sites et les moteurs de recherches.

    Pour finir, ce qui rapporte de l'argent à Google, ce n'est pas l'indexation des sites directement.
    C'est la récupération des données de navigateur des utilisateurs du service qui permet ensuite de dresser des profils pour de la pub ciblée.

  6. #186
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    Citation Envoyé par gmfee1 Voir le message
    Si quelqu'un écrit, dit, fait quelque chose en espace public, ses mots, paroles, actes deviennent automatiquement publics. Les diffuser ou les ramener en surface semble donc normal. MAIS à la condition que le contexte doit être rappelé dans son intégralité.
    Or Google et en général tous les moteurs de recherche ne rappellent jamais le contexte. Pire, ils se contentent souvent de ramener des bribes de phrases ou d'actes hors contexte ce qui permet de faire dire, faire n'importe quoi à n'importe qui. On est donc souvent en pleine désinformation et à la limite de la diffamation, voir du mensonge.
    Les moteurs de recherches ne font que des citations en donnant leur sources au plus précis possible (url source / date / auteur ...)
    En quoi est-ce de désinformation ? Quand un journaliste ou un politique invente une histoire pour le bien de son discours (sans source), je veux bien qu'on appel cela de la désinformation. Cependant, quand un moteur de recherche ne fait que sortir une citation court et te donne la possibilité d'aller consulter le contenu d'origine. Il y a un moment où il est préférable de modéré son propos...

    [QUOTE=gmfee1;8364040]Mais oui. Pour moi ce ne sont pas des journalistes mais des dés-informateurs.
    Si la liberté d'expression est de donner à des broute-papiers sans éthique la possibilité de diffamer sans risquer de poursuites judiciaires, il serait bon de supprimer cette notion de l'esprit des gens.
    Je serais même favorable au retrait de la carte de presse à de tel journaleux.


    Citation Envoyé par gmfee1 Voir le message
    Tous les commerçants sont obligés de respecter des règles. Si Google veut se faire de l'argent avec les dires des gens, il me semble normal que ceux-ci en soient rétribués. On ne parle pas Wikipédia ici, mais bien d'un commerce qui rapporte des milliards.
    Pour rappel, les moteurs de recherche rendent un service en indexant les informations publique et encore en ligne. Il n'est pas normal que certains personne ai le droit d'utiliser/voir certains informations et d'autres non. Encore une fois le moteur de recherche n'est qu'un intermédiaire technique. Ce qui reproche les gens aux moteurs de recherche est de remonter des informations qui ne sont pas flatteuse pour elles bien que malgré tout publique et en ligne. (et visiblement pertinente vue que cela remonte dans la recherche...)

    Un adolescent, par exemple, écrit un tas de trucs pas toujours très malins et souvent plus le reflet du mal être de ce stade de développement que d'autres choses.
    Mais bon, sur le moment, la démarche est sincère et il met tout ça sur le web (par écrit et/ou par vidéo) ==> PUBLIC
    15 ans passent, l'ado devient un adulte voir un père, et vlan, une simple recherche de 2s sur le net et tout est accessible par n'importe qui, y compris par un recruteur.
    Si il existe des informations dont tu es l'auteur sur internet que tu ne veux plus voir remonter dans les moteurs de recherche. Le plus simple reste malgré tout de supprimer le contenu en question (ou rendre inaccessible/privée). Et sérieusement, une recherche sur du contenu vieux de 10/15 ans, pour qu'un moteur de recherche le ressorte simplement sur le nom/prénom... Sachant que la plus part des moteurs de recherche s’auto-censure quand ils identifient un nom/prénom.

    Sérieusement, le premier post sur développez que remonte google avec mon nom/prénom est en 4ième pages avec le second et aucune autres jusqu'à la 20ième page. Et je signe avec prénom et nom l'ensemble de mes messages ! Et une recherche en spécifiant le site j'ai :
    In order to show you the most relevant results, we have omitted some entries very similar to the 494 already displayed.
    Et que des messages à moi... Je trouve donc l’argument du "quand j'avais 15 ans, j'ai écris des imbécilités sur un blog/forum et mes recruteurs risque de tomber dessus" irrecevable. Sinon, il va falloir me donner des arguments solide pour me prouver que que c'est effectivement possible dans la réalité.

    En conclusion, l'utilisation du "droit à l'oubli" est fait pour les contenus publique dont tu n'es pas l'auteur et que tu ne peux pas faire simple enlever pour un motif légal. (diffamation /Droit à l'image etc...). Ce n'est pas là pour faire fermer ton blog myspace...

    Cordialement,
    Patrick Kolodziejczyk.
    Si une réponse vous a été utile pensez à
    Si vous avez eu la réponse à votre question, marquez votre discussion
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  7. #187
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    Citation Envoyé par schnee Voir le message
    Je me suis mal exprimé. Par permettre je voulais dire donner les moyens. Personne n'est tenu de te donner les moyens d'exercer une liberté. À toi de t'arranger.
    A contrario d'un droit qui implique forcément qu'il y ait une entité ayant le devoir correspondant, j'imagine. Malgré qu'une telle différence me semblerait la bienvenue, je reste sur un doute. En particulier, quand on cherche à mettre un sens à la notion de liberté, les interprétations sont nombreuses, mais si on se limite à un contexte légal/juridique, on tombe sur ces interprétations :
    • formulation négative : où l'on pointe l'absence de soumission, de servitude, de contrainte, qu'elles soient exercées par d'autres individus (comme pour l'esclavage), ou par la société (c'est-à-dire par la Loi).
    • formulation positive : où l'on affirme l'autonomie et la spontanéité du sujet rationnel ; les comportements humains volontaires se fondent sur la liberté et sont qualifiés de libres.
    • formulation relative : différents adages font ressortir l'équilibre à trouver dans une alternative, visant notamment à rendre la liberté compatible avec des principes de philosophie politique tels que l'égalité et la justice. Ainsi : La « liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » (art. 4 de la Déclaration des droits de l'homme), ce qui implique la possibilité de « faire tout ce qui n'est point interdit, comme ne pas faire ce qui n'est point obligatoire » (art. 5), la « liberté de dire ou de faire ce qui n'est pas contraire à l'ordre public ou à la morale publique » (droit administratif) ou encore « La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres » (peut-être attribuable à John Stuart Mill[réf. nécessaire]). Dans une telle formulation, la liberté est étroitement liée au concept de droit, allant jusqu'à confondre les deux notions.
    Qui dit absence de soumission, de servitude et de contrainte dans la première, dit devoir de respecter cette liberté (interdiction de soumettre, de contraindre), donc liberté ne vient pas sans devoir correspondant, tout comme le droit. La seconde se fonde sur la volonté, pas de notion d'absence de contrainte ou similaire, et semble se rapprocher davantage de ta conception. La troisième est l'entre-deux, et à ce titre (comme il l'est écrit) supporte encore l'idée qu'il n'y a pas de liberté sans devoir, en plus d'expliciter que la notion peut-être confondue avec celle de droit. On retrouve cette confusion quand on parle de libertés/droits fondamentaux, et dans les cas des libertés publiques il semble même que ce soit un fait avéré: "les libertés publiques appartiennent en propre à la sphère du droit.".

    Par ailleurs, si on regarde du côté du droit, on peut distinguer le droit subjectif et le droit objectif. Reprenant un exemple du premier :
    la vitesse est limitée à 90 km/h (en France) sur les routes nationales. C'est une règle générale, qui doit être suivie par tous. C'est une règle du droit objectif. Par contre, celui qui doit 100 € à quelqu'un ne les doit qu'à ce créancier, et est le seul à les lui devoir.

    Le créancier est donc titulaire d'un droit subjectif à l'encontre de son débiteur. Seules ces deux personnes étant concernées (elles sont dites : « parties » à l'obligation), tandis que l'automobiliste obéit au droit objectif, en ce que tous les automobilistes sont concernés par la règle.
    Ici, on parle de l'interdiction de dépasser les 90 km/h (ou du devoir de rouler à une vitesse inférieure ou égale). Doit-on dire que tu as le droit de rouler à 90 km/h ou la liberté de le faire ? Pour moi les deux s'appliquent, mais en particulier le droit car on mentionne ici un devoir. Mais ce n'est pas parce que tu as le droit de rouler à 90 km/h qu'on a le devoir de te fournir les moyens pour le faire. Tout comme tu as le droit de fumer dehors sans qu'on ait le devoir de te fournir les cigarettes. On pourrait tenter de me contredire car on définit là des devoirs, et non des droits, mais la Loi est là pour définir des limites, et non pour autoriser, question de constitution :
    Article IV

    La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
    Autrement dit, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles déterminées par la Loi. De plus :
    Article V

    La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.
    D'où le fait qu'en France, tout ce qui n'est ni interdit ni obligé (devoir) est autorisé (droit). Ce qu'on te garantie est donc que, si quelqu'un enfreint un devoir qui te procure un droit, tu seras dédommagé d'une manière ou d'une autre, et non pas qu'on te fournira la moindre ressource pour que tu puisses mettre ton droit en pratique. Par exemple, l'article XVII précise que la propriété est un droit, mais ça ne veut pas dire qu'on va nécessairement te fournir quelque chose dont tu sera propriétaire.

    Je doute donc qu'il soit judicieux de parler de liberté simplement parce qu'on ne te donne pas de moyens pour l'exercer. Je reste donc sur un point d'interrogation sur la différenciation entre liberté et droit.
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  8. #188
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    Par défaut Refuser le droit à l'oubli =Nazisme = Stalinisme
    De quel droit ces firmes peuvent elles préempter sur notre vie privée ?
    c'est qu'il y a un plan.
    comme les nazis, comme Staline...
    l'l'Amérique change et découvre ses véritables racines, celles du mensonge et de la délation.
    Quel dommage pour ce peuple méritant....

  9. #189
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  10. #190
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    Je reste donc sur un point d'interrogation sur la différenciation entre liberté et droit.
    Pour moi, la nuance est claire. À un droit correspond le devoir de la société de fournir les outils permettant d'exercer ce droit. Pour une liberté non. Une liberté, ce n'est rien de plus qu'une permission, que l'absence d'une interdiction.
    Par exemple :
    Droit de vote : l'État a le devoir d'organiser des élections;
    Liberté de religion : tout le monde peut exercer la religion qu'il veut, mais personne n'est tenu de bâtir des lieux de culte à cette fin;
    Droit à l'information : ça implique que les autorités ont l'obligation de les fournir; au Canada, il y a même une loi qui en précise les modalités;
    Liberté d'expression : tout le monde peut dire ce qu'il pense, dans certaines limites, mais c'est à lui de publier d'une façon ou d'une autre sa pensée. Personne n'a l'obligation de lui fournir une tribune.
    Droit de grève : il est garanti par la loi.
    Liberté d'association : tout groupe d'individus peut former une association, mais les individus doivent la créer eux-mêmes, personne n'a le devoir de le faire pour eux.
    Droit à la sécurité : c'est l'État qui a le devoir de former des corps de police, voire de lever une armée, pour garantir ce droit.
    Droit à la santé... etc.
    Même le droit de cuissage implique la coopération d'une tierce partie ;-)

    Ce n'est pas pour rien qu'on ne parle jamais de liberté de vote, de droit à la religion, de liberté d'information, de droit d'expression, etc, c'est parce qu'il y a une différence.

    Et si on a bien en tête cette distinction, il apparaît évident que jamais la liberté de quelqu'un de saurait interférer avec le droit de quelqu'un d'autre, puisque ce droit lui est garanti alors que la liberté de l'autre ne l'est pas.

    En outre, il ne faut pas confondre UNE liberté avec LA liberté.

  11. #191
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    Malgré que ton post semble clair, je décerne encore des confusions. En bref, je vois ces situations :
    1) je veux faire quelque chose, c'est à moi de rassembler les ressources pour le faire, l'État n'a aucune obligation de m'en simplifier la tâche
    2) je veux faire quelque chose, c'est à moi de rassembler les ressources pour le faire, l'État a l'obligation de m'en simplifier la tâche
    3) je veux faire quelque chose, c'est à l'État de rassembler les ressources pour le faire

    Quand tu dis que :
    Citation Envoyé par schnee Voir le message
    À un droit correspond le devoir de la société de fournir les outils permettant d'exercer ce droit. Pour une liberté non.
    J'en déduit que (1) correspond à une liberté, (3) à un droit, et (2) semble plus se rattacher à un droit (vu que l'État reste impliqué) qu'à une liberté. Regardons tes exemples de droits :

    Citation Envoyé par schnee Voir le message
    Droit de vote : l'État a le devoir d'organiser des élections;
    Si l'État organise en effet les élections, ce n'est pas lui qui en fournit les ressources principales (billets de votes, professions de foi, etc.) mais les partis politiques concernés, qui seront éventuellement partiellement remboursés à condition de faire un minimum de voix aux urnes. On est donc dans (2).

    Citation Envoyé par schnee Voir le message
    Droit à l'information : ça implique que les autorités ont l'obligation de les fournir; au Canada, il y a même une loi qui en précise les modalités;
    Il semble que ce ne soit pas aussi trivial : le droit à l'information recouvre effectivement une obligation d'information, mais qui ne concerne que le droit privé, donc d'un individu à l'autre (contrat, consommation, etc.), et non l'État. On est donc dans (1). On pourrait étendre ton "devoir de la société" à "devoir d'une entité désignée", auquel cas les individus sont aussi concernés et pas juste l'État, et donc on est dans le cas (3).

    Il recouvre aussi la liberté d'accès aux documents administratifs, et la plusieurs choses à noter :
    - il y a effectivement devoir pour l'État de fournir le document demandé... à condition que la demande soit acceptée, mais en France cela reste apparemment très limité
    - on parle de liberté ici, exemple supplémentaire de confusion liberté/droit : cette liberté se retrouve sous le couvert d'un droit (à l'information) et est traitée comme un droit (il y a devoir de l'État, même si limité)
    On est donc dans le cas (3), mais ici en parlant de liberté.

    Citation Envoyé par schnee Voir le message
    Droit de grève : il est garanti par la loi.
    Là encore, on est dans les contrats, ce n'est pas l'État mais l'employeur qui est concerné. Cependant, il n'a aucune obligation de fournir la moindre ressource pour effectuer la grève. Le gréviste ne travaille pas, et son salaire est suspendu, point final. C'est au gréviste à organiser intégralement sa grève. On est donc dans le cas (1).

    Par ailleurs, il est intéressant de noter que l'employeur est tenu de fournir du travail et un salaire aux non-grévistes au nom de la liberté du travail. On est donc là encore en train de parler d'une liberté qui impose un devoir à une entité désignée, et plus précisément cas (3), et non d'un droit. Je te laisse suivre les liens pour les détails.

    Citation Envoyé par schnee Voir le message
    Droit à la sécurité : c'est l'État qui a le devoir de former des corps de police, voire de lever une armée, pour garantir ce droit.
    Hum... la sûreté est un droit mis en place par l'article 2 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 (qui fait partie de notre constitution), et l'article 12 précise qu'une force publique doit être mise en place pour garantir ces droits. Par ailleurs, cette sûreté est garantie non pas par l'État, mais par les juges : la sûreté est la défense contre l'arbitraire, y compris de l'État (la police étant sous la responsabilité du ministre de l'Intérieur, ce n'est donc pas à elle de garantir cette sûreté). Donc si c'est bien de ça que tu parles, on parle là effectivement d'un droit qui implique une entitée désignée de mettre en place les ressources nécessaires pour garantir ce droit, donc je dirais cas (3).

    Si tu parles de sécurité, je ne trouve nulle part la notion de droit à la sécurité, si ce n'est le droit à la sécurité sociale. On a bien un ministère de la Défense, une police, une armée, etc. mais je ne trouve nulle part la notion de droit à la sécurité pour justifier la présence tout ça.

    Donc déjà, avec les droits, on voit que ce n'est pas aussi tranché, ça couvre de (1) à (3). Et on a déjà vu au passage des exemples de libertés ne respectant pas la simple absence d'interdiction, et couvrant donc aussi jusqu'au cas (3). Maintenant regardons les libertés dont tu parles :
    Citation Envoyé par schnee Voir le message
    Liberté de religion : tout le monde peut exercer la religion qu'il veut, mais personne n'est tenu de bâtir des lieux de culte à cette fin;
    Regardons Wikipédia :
    La liberté de religion désigne le droit subjectif fondamental des personnes de choisir et de pratiquer une ou aucune religion donnée et l'évaluation du respect de ce droit. Par extension, elle fait référence aux textes de droit, déclarations, pactes, conventions, lois, textes constitutionnels divers qui permettent d'affirmer, défendre, étendre ou limiter ce droit. La liberté de religion est un aspect de la liberté de conscience.
    Ça commence mal : liberté et droit, même combat. Cependant, je serais d'accord de dire que ça tombe dans le cas (1), bien qu'on pourrait se poser la question quand on voit les débats autour des menus scolaires avec ou sans porc, qui pourraient justifier qu'on la classe plutôt dans (2).

    Citation Envoyé par schnee Voir le message
    Liberté d'expression : tout le monde peut dire ce qu'il pense, dans certaines limites, mais c'est à lui de publier d'une façon ou d'une autre sa pensée. Personne n'a l'obligation de lui fournir une tribune.
    On touche là encore à un cas qui est autant dénoté liberté (fondamentale) que droit (fondamental). Notamment, cette liberté est mise en place par l'article 11 de la Déclaration des Droits de l'Homme (qui dit encore une fois que c'est "un des droits les plus précieux de l'Homme"), et est donc garantie par la fameuse force publique. Donc là encore on a une entité qui a le devoir de protéger cette liberté, ce qui nous ramène au moins au cas (2). Tu pourras donc voir le verre à moitié vide (personne n'a l'obligation de te fournir une tribune) ou à moitié plein (tout le monde a le devoir de te permettre de t'exprimer).

    Citation Envoyé par schnee Voir le message
    Liberté d'association : tout groupe d'individus peut former une association, mais les individus doivent la créer eux-mêmes, personne n'a le devoir de le faire pour eux.
    Là, je n'ai rien à redire : pour ce que j'ai pu lire, on tombe bien dans le cas (1).

    Citation Envoyé par schnee Voir le message
    Ce n'est pas pour rien qu'on ne parle jamais de liberté de vote, de droit à la religion, de liberté d'information, de droit d'expression, etc, c'est parce qu'il y a une différence.
    J'aimerais que ce soit le cas, et pourtant tu devras bien admettre avec les exemples ci-dessus que cette distinction n'est pas aussi claire en pratique. Droit et liberté sont relativement interchangeable avec certains concepts, et on a vu pour chacun des exemples pour (1), (2) et (3). Tu peux avoir ta propre idée de ce qui est qualifiable de liberté ou de droit, mais cela n'est pas applicable de manière générale.

    Citation Envoyé par schnee Voir le message
    Et si on a bien en tête cette distinction, il apparaît évident que jamais la liberté de quelqu'un de saurait interférer avec le droit de quelqu'un d'autre, puisque ce droit lui est garanti alors que la liberté de l'autre ne l'est pas.
    Pourtant je suis bien content que mes libertés fondamentales aient une force publique associée pour les garantir. Mais tu préfèreras sûrement parler de droits fondamentaux. {^_^}
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  12. #192
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    Bonjour à tous,
    On parle de droit et de liberté à propos d'Internet.
    Internet c'est un moyen d'exprimer ses pensées et ses idées. Si on commence par tout commenter et filtrer les informations cela détruit l'intérêt de ce moyen de diffusion.
    Un adolescent n'est pas obligé d'écrire des bétises sur Internet mais si a 40ans ça lui retombe sur la figure c'est tant pis pour lui.
    Les adolescents doivent être encadrés par des parents et si l'enfant ne pense qu'à faire des bétises c'est important pour un recruteur de le savoir. Cela peut correspondre à un critère recherché ou son contraire.
    Mais dans tous les cas ce qui est écrit est écrit. Les romans de Victor Hugo ne doivent pas disparaître sous prétexte qu'ils sont désués obsolètes et ne correspondent plus à notre société. Et bien c'est pareil pour les écrit sur Internet dans 1000ans quand les historiens de cette époque liront les âneries sur Internet ils seront bien content de se plier en deux en découvrant la débilité de certains mais cela leur permettra aussi de voir le contexte de notre société.
    C'est un peu comme si on mettait sous clefs toutes les émissions de "télé-réalité" pour oublier que Débila à pris la douche avec Julien.

    Encore une fois personne n'oblige de lire ou voir ce genre d'information et encore moins de les écrire. Mais ceux qui y participent, prennent la responsabilité de leur actes, cela me semble normal.

    Si vous vous promenez à Cannes au moment du festival vous aurez beaucoup de mal à faire respecter votre droit à l'image, car il y a des photographes dans tous les coins. Et si votre photo se retrouve sur Internet, je ne vois pas en quoi cela mettrait en danger le reste de l'humanité, au point de devoir faire encore des lois, aussi stupides que celles que les députés nous pondent tous les ans. (Comme Ségolène Royal qui valide la décision de baisser la vitesse à 90 sur autoroutes sous prétexte de moins polluer au abord des villes. Cette décision arrive pile poil au moment où les voitures poluent de moins en moins en roulant et pour les gens qui roulent en voitures éléctriques c'est carrèment stupide.)

    Par contre calomnier quelqu'un pour se venger c'est un délit et cela doit être réprimer par la loi. Et si cette calomnie est diffusée sur Internet, dans ce cas et seulement dans ce cas, cela devrait-être effacé d'Internet sur décision de justice.
    Salutations

  13. #193
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Malgré que ton post semble clair, je décerne encore des confusions.
    Bien sûr, on peut pinailler et décortiquer le sujet, les mots liberté et droit sont aussi utilisés dans d'autres contextes et dans des sens plus particuliers.
    J'essayais de rester dans les grandes lignes et les principes de base dans le contexte des droits et libertés.
    Mon propos est que quand on parle de droits et libertés on semble ignorer qu'il y a une différence fondamentale entre un droit et une liberté, ce qui engendre des confusions de tous bords et tous côtés.

  14. #194
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    Citation Envoyé par schnee Voir le message
    Bien sûr, on peut pinailler et décortiquer le sujet, les mots liberté et droit sont aussi utilisés dans d'autres contextes et dans des sens plus particuliers.
    J'essayais de rester dans les grandes lignes et les principes de base dans le contexte des droits et libertés.
    Mon propos est que quand on parle de droits et libertés on semble ignorer qu'il y a une différence fondamentale entre un droit et une liberté, ce qui engendre des confusions de tous bords et tous côtés.
    Après on en vient à des considération philosophiques, et mon côté relativiste m'apporte une réponse par défaut (i.e. ça dépend des gens). Je ne serais pas de ceux qui diront que "il y a" une différence fondamentale entre les deux, mais "on peut" faire la différence entre les deux. Éventuellement, "on devrait" faire cette différence, pour des raisons d'efficacité. Mais de là à dire quelle devrait être cette différence, je laisse la communauté concernée en décider. L'important étant qu'on se comprenne. Et pour le moment, si on considère une communauté au plus général, la tendance est d'utiliser les deux de manière interchangeable, et si on se réduit à un domaine plus spécialisé, il semble que cette tendance se préserve, même si j'apprécierais que ce ne soit pas le cas.

    Mais si tu trouves des documents de référence qui établissent des définitions claires pour chaque concept, ou des différences claires entre les deux, je suis preneur.
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  15. #195
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Mais si tu trouves des documents de référence qui établissent des définitions claires pour chaque concept, ou des différences claires entre les deux, je suis preneur.
    Et c'est justement ça le problème : on ne trouve RIEN !
    Pourtant, si on parle (presque) toujours des « Droits et libertés », pour qu'on éprouve le besoin de mettre les deux mots côte à côte, c'est qu'ils se complètent et donc qu'ils ne désignent pas la même chose. Mais qu'elle est la différence ? Personne, aucun texte de loi, ne le précise, c'est troublant. Alors j'ai cherché une explication, celle que je donne, dictée par les faits, est la seule que j'ai pu trouver.
    Mais à mon avis, ça règlerait tellement de problèmes et de discussions à n'en plus finir, si les États qui ont une « déclaration des droits et des libertés », comme le Canada, se donnaient la peine d'en donner les définitions exactes selon eux.

  16. #196
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    Dans ce cas là, on peut utiliser le dictionnaire de l'académie française comme référence.

    (4)III. DROIT n. m. IXe siècle. Du bas latin directum, « ce qui est juste », « justice », puis « règles du droit ».
    Ce qui est juste ; ce qui est conforme à une règle implicite ou édictée.
    I. Ensemble de règles qui sont considérées comme devant régir les relations humaines, qui sont fondées sur les idées de défense de l'individu et de justice, et qui font l'objet de lois et règlements. En ce sens, le mot s'emploie au singulier : le droit. 1. Ce qui constitue le fondement moral de ces règles. La notion, le concept, l'idée de droit. La philosophie du droit. Agir dans un esprit de droit et d'équité. Opposer le droit au fait. Défendre le droit contre les abus du pouvoir. On a souvent parlé de droit naturel, en supposant que les principes du droit sont inscrits dans la nature de l'homme. État de droit, État dans lequel les principes et les règles du droit sont respectés par les pouvoirs publics. Spécialt. Le droit divin, doctrine qui veut que les rois soient investis par Dieu de leur mission. Un monarque de droit divin. 2. Ensemble des règles juridiques en vigueur dans un État, propre à des groupes sociaux ou portant sur des domaines particuliers de la vie économique et sociale. En ce sens, le droit est appelé Droit positif. Le droit positif s'impose aux individus sous peine de sanction. Le droit positif est parfois opposé au droit naturel. Droit écrit, consigné dans un code. Droit coutumier, qui est établi sur les coutumes, les traditions, et s'appuie sur des précédents. Spécialt. Droit romain ou, parfois, droit écrit, droit commun à l'ensemble du monde romain. Droit prétorien, droit issu des édits des préteurs et, aujourd'hui, ensemble des règles juridiques qui se dégagent de la jurisprudence. Droit des gens, dans la Rome antique, droit applicable à la fois aux citoyens et aux étrangers. Dans l'ancienne France, les régions du Sud étaient des pays dits de droit écrit, où le droit romain dominait ; les autres régions, où les règles juridiques se fondaient sur des traditions et non sur l'autorité d'un législateur, étaient dites de droit coutumier. Le Code civil a unifié le droit français. Droit privé, ensemble des dispositions régissant les rapports des particuliers entre eux et avec les collectivités publiques, ou encore les rapports des collectivités publiques entre elles pour ce qui ressortit au domaine privé. Droit civil, qui contient la plupart des matières du droit privé. Juridiction de droit commun, qui a vocation à connaître de toutes les affaires, à l'exception de celles qu'une disposition expresse soumet à une autre juridiction. Délit de droit commun. Un condamné de droit commun ou, ellipt. et fam., un droit commun. Droit commercial. Droit international privé, dans les relations internationales, ensemble des règles applicables aux personnes privées. Droit pénal ou criminel, qui a pour objet la prévention et la répression des actes prohibés par la loi. Les règles du droit pénal figurent dans le Code pénal et le Code de procédure pénale. Droit public, ensemble des règles juridiques relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'État. Droit constitutionnel, qui fixe la structure de l'État et définit les rapports des pouvoirs publics entre eux. Droit administratif, relatif à l'organisation et au fonctionnement des administrations publiques. Droit fiscal, qui concerne l'assiette, la liquidation et le recouvrement des impôts. Droit international public, qui a pour objet de régler les relations entre les États. Droit des gens, aujourd'hui synonyme de Droit international public. Droit maritime. Droit aérien. Droit de l'espace. Droit forestier, médical, rural, syndical. Le droit social. Le droit du travail. Le droit des transports. RELIG. Droit canon ou droit canonique, recueil des règles par lesquelles l'Église catholique se gouverne. 3. Locutions et expressions. a. À bon droit, légitimement, à juste titre. Spécialt. Vieilli. Avoir droit, avoir raison. b. De droit, de plein droit, qui est autorisé sans qu'il soit nécessaire de recourir à une formalité juridique particulière ; légitime. Un héritier de droit. De quel droit ? en vertu de quelle autorisation ? De quel droit agis-tu ainsi ? c. Dire le droit, exposer le contenu du droit. Par ext. Rendre la justice. Le rôle des tribunaux est de dire le droit. d. En droit, opposé à En fait, selon les principes et les règles du droit. En droit strict, en respectant la lettre de la loi. Être en droit de faire quelque chose, y être autorisé en vertu de normes reconnues. Devant tant d'injustice, nous étions en droit de protester. Par ext. Je suis en droit de vous faire des reproches. e. Faire droit à une personne, veiller au respect de ses droits ; lui rendre justice. Faire droit à une plainte, à une demande, à une requête, la prendre en considération, donner satisfaction au demandeur. En termes de procédure. Avant faire droit, avant de juger définitivement. f. Qui de droit, personne, organisation, association, habilitée à faire valoir un droit, à accomplir un acte juridique, à répondre d'un acte dans une situation prévue par la loi. Sa fortune échut à qui de droit. Si nous n'avons pas satisfaction, nous en réfèrerons à qui de droit.
    II. Le plus souvent au pluriel. 1. Liberté, prérogative, pouvoir que chaque individu possède par naissance et par nature. Les droits naturels. Les droits de l'homme et du citoyen, ceux qui ont été proclamés par l'Assemblée constituante en 1789. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits, article premier de la « Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ». Droits sacrés, imprescriptibles, inaliénables. La défense, les violations des droits de l'homme. Les droits de la personne humaine. Les droits et les devoirs de l'individu. La loi garantit aux citoyens l'exercice de leurs droits. Par ext. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Le droit à l'autodétermination. 2. Liberté, prérogative, pouvoir acquis en conformité avec un texte juridique précisément établi. a. Sous l'Ancien Régime. Droits régaliens, exercés exclusivement par le roi : pouvoir de battre monnaie, de faire les lois, de déclarer la guerre, de gracier un condamné, etc. Droits seigneuriaux, droits exercés par les seigneurs dans les limites de leur fief : droit de four, de moulin banal, de haute et basse justice, etc. b. Auj. Jouir de ses droits. Être titulaire d'un droit. Exiger le respect de ses droits. Soutenir ses droits devant la justice. S'arroger, conquérir un droit. Renoncer à ses droits. Céder ses droits à un parent. En France, les droits fondamentaux sont garantis par la Constitution de 1958. Le droit du vainqueur. Le droit de la guerre, celui que la victoire donne au vainqueur. Le droit de représailles. Litt. Le droit de l'épée. Par antiphrase. Le droit du plus fort, le fait d'imposer sa volonté par la force. Spécialt. Droit réel, qui porte directement sur une chose. Droit de propriété, d'usufruit, d'hypothèque. Droit personnel, exclusivement attaché à une personne et qui, en conséquence, ne peut être délégué. Droit acquis, droit auquel on ne peut porter atteinte en vertu d'une loi ou d'une règlementation nouvelles et, par ext., reconnaissance de la situation privilégiée antérieurement accordée à quelqu'un. C'est en invoquant le principe des droits acquis qu'il a obtenu satisfaction. Droits de la défense, qui sont reconnus à l'inculpé afin de lui permettre de préparer et de présenter sa défense devant le tribunal. Droit de réponse, qui permet à toute personne mise en cause dans la presse ou dans un écrit périodique d'obtenir l'insertion gratuite de sa réponse. Jugeant l'article infamant à son endroit, il fit valoir son droit de réponse. Droits économiques et sociaux, ceux que la Constitution confère aux travailleurs pour la défense de leurs intérêts professionnels devant leurs employeurs. Droits collectifs, dont les employés d'une entreprise sont dotés pour la défense collective de leurs intérêts professionnels. Le droit de grève. Par ext. Le droit au travail. Droits politiques, droits civiques, dont l'exercice implique une participation au fonctionnement des pouvoirs publics et permet notamment de voter pour des représentants élus, ou de se porter candidat aux fonctions électives. Les droits politiques ne sont pas accordés aux étrangers. Priver un condamné de ses droits civiques. Être déchu de ses droits civiques. Droit de vote. Droit de cité, voir Cité. Droit de bourgeoisie, voir Bourgeoisie. Droit d'asile, voir Asile. Droit de dissolution, capacité que la Constitution de 1958 confère au président de la République de mettre fin, sous certaines conditions, aux pouvoirs de l'Assemblée nationale. Droit de grâce, faculté consentie à un chef d'État de soustraire un condamné à l'exécution de la peine prononcée contre lui. Droit de veto, pouvoir reconnu au chef d'un État de ne pas promulguer les lois votées par l'assemblée législative ; prérogative des membres de certaines organisations de s'opposer aux décisions prises à la majorité. Le droit de veto des cinq puissances membres du Conseil de sécurité de l'O.N.U. Droit de préemption, faculté conférée à l'État, à un organisme désigné ou à une personne, d'acquérir un bien par préférence à tout autre. Dans le domaine des créations de l'esprit. Droit d'auteur, droit exclusif reconnu à l'auteur d'une œuvre littéraire, artistique ou scientifique, d'exploiter ses créations originales et, par méton., droits d'auteur, profits pécuniaires résultant de cette exploitation. Vivre de ses droits d'auteur. Le droit de divulgation, le droit de repentir, le droit au respect de la paternité et de l'intégrité de l'œuvre sont des droits de caractère moral que la législation française reconnaît aux auteurs. Droits réservés, tous droits réservés, mentions qui indiquent qu'un auteur ou son mandataire se réserve d'exploiter une œuvre littéraire, artistique ou scientifique. Droits dérivés, dans un contrat d'édition, droits que l'éditeur se réserve, par exemple le droit de reproduction et d'adaptation graphique, le droit de traduction, le droit de représentation et de reproduction sonore. Droits intellectuels, droits qui sont accordés à une personne sur les produits ou les résultats de son activité intellectuelle. Le droit de l'auteur sur son œuvre, le droit de l'inventeur sur son invention, le droit de propriété industrielle, sont des droits intellectuels. Dans le domaine de la famille. Droit de garde, donnant au père ou à la mère qui en est investi le pouvoir et l'obligation d'élever l'enfant qui lui a été confié par un jugement du tribunal. Droit de visite, prérogative reconnue à l'un des parents de recevoir l'enfant dont l'autre a obtenu le droit de garde. Droit d'aînesse, voir Aînesse. 3. Par extension hors du domaine juridique. a. Influence, autorité morale, prérogative légitimées par leur origine. Avoir un droit moral sur quelque chose. Les droits du sang, les droits qui découlent des liens familiaux. Les droits de l'amitié. La nature ne perd jamais ses droits. Son héroïsme lui avait donné droit à la reconnaissance de la patrie. b. Permission accordée à quelqu'un. Mes enfants ont le droit de sortir ce soir. Cet élève n'a pas le droit de partir avant midi. 4. Locutions et expressions. a. Avoir droit à une chose, pouvoir légitimement la réclamer. Il a droit à une indemnité, à deux jours de congé supplémentaires. Par ext. Avoir droit à une récompense, la mériter. Vous avez droit à des excuses. Iron. Si tu continues, tu auras droit à une paire de gifles. b. Avoir des droits sur une chose, pouvoir la revendiquer en totalité ou en partie. Avoir des droits sur une succession. Avoir des droits sur quelqu'un, avoir une autorité légitime sur lui. Les parents ont des droits sur leurs enfants. c. Avoir le droit de, avoir la possibilité, juridiquement garantie, d'exercer une liberté reconnue. Les citoyens ont le droit de contester une décision administrative. Avoir un droit de regard sur une affaire, être autorisé à en suivre les activités ou à la contrôler. Avoir le droit de vie et de mort sur une personne, disposer légitimement du pouvoir de la priver de la vie. Par affaibl. Vous n'avez pas le droit de me parler sur ce ton. d. Être dans son droit, dans son bon droit, avoir le droit pour soi, agir conformément aux règles fixées par la société, par la morale.
    III. Science humaine qui a pour objet l'étude des lois et des règlements présidant aux rapports des hommes en société. Enseigner, étudier le droit. Savoir le droit. Une faculté de droit. Baccalauréat en droit (vieilli). Capacité en droit, voir Capacité. Licence, maîtrise, doctorat en droit. Agrégation de droit. Étudiant en droit. Un licencié, un docteur en droit. Un professeur de droit. Un traité de droit public. Un précis de droit civil. Droit comparé, étude comparative du droit dans plusieurs pays, à diverses époques.
    IV. Autorisation, prérogative acquise par le paiement d'une redevance à une personne ou un organisme privé ou public. Acquérir un droit d'entrée. Acheter un droit de chasse, un droit de pêche. Par méton. Cette redevance elle-même. Acquitter ses droits d'inscription à une université, à une société sportive. Droit constaté, somme due que l'on recouvre postérieurement au fait qui lui a donné naissance. Le registre des droits constatés. Spécialt. Taxe, impôt indirect, contribution. Droits de douane. Droits de mutation. Droit d'enregistrement. Payer les droits. Percevoir des droits. Expr. vieillie. Droit des pauvres, somme prélevée autrefois au profit des pauvres sur la recette des spectacles.
    (1)LIBERTÉ n. f. XIIe siècle. Emprunté du latin libertas, de même sens.
    I. Pouvoir d'exercer sa volonté ou d'opérer des choix. 1. Liberté naturelle, pouvoir que l'homme a naturellement d'employer ses facultés à faire ce qu'il regarde comme devant lui être utile ou agréable. Dans l'état social, la liberté naturelle est restreinte par les lois d'utilité commune, par la morale, par la distinction du droit et du devoir. PHIL. Liberté se dit souvent pour Libre arbitre (voir Arbitre). Liberté d'indifférence, voir Indifférence. Liberté se dit également, en un autre sens, du pouvoir de juger et de se déterminer selon la raison, sans être soumis aux passions. La moralité d'un acte suppose la liberté de celui qui l'accomplit. 2. Liberté civile, liberté individuelle, droit d'agir et de se déterminer souverainement, dans les limites imposées par la loi et le respect des droits d'autrui. Liberté politique ou, ellipt., liberté, jouissance des droits politiques accordés à chaque citoyen dans un État de droit. Au pluriel. Les libertés, l'ensemble des pouvoirs et des droits des citoyens. La défense des libertés. Une loi qui restreint les libertés publiques. En parlant des droits reconnus dans un domaine défini. Liberté de conscience, voir Conscience. Liberté des cultes. Liberté de pensée, liberté d'opinion, d'expression, le droit de professer, de publier les opinions qu'on veut, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. La liberté de la presse, le droit de publier et de diffuser des informations, des idées, des opinions par la voie de l'impression, des journaux, de la presse audiovisuelle, sur toute matière et sans subir aucune censure. La liberté de réunion, le droit de se réunir sans autorisation préalable. La liberté d'association, le droit de constituer des associations. Liberté du travail, qui permet à toute personne d'exercer son activité professionnelle, notamment en cas de grève. La liberté syndicale, le droit de créer des syndicats, d'avoir une activité syndicale. La liberté d'enseignement, le droit que les citoyens munis des diplômes requis ont d'ouvrir et d'administrer des établissements d'enseignement de statut privé ; par ext., le droit pour les parents de confier leurs enfants à d'autres établissements qu'à ceux de l'enseignement public. La liberté d'entreprise, le droit de fonder ou de gérer des entreprises industrielles et commerciales. La liberté des mers, le droit que toutes les nations ont de naviguer librement en dehors des limites des eaux territoriales. Liberté de l'air, ensemble de privilèges qu'un État accorde aux aéronefs commerciaux d'autres États, dans l'espace aérien situé au-dessus de son territoire. Par ext. Absence de règlementation contraignante ou limitative dans un secteur donné. La liberté des échanges commerciaux (voir Libre-échange). Liberté des prix, des loyers. 3. Absolt. La liberté, l'état d'un peuple qui détermine souverainement son mode de gouvernement et dont les individus sont protégés contre l'arbitraire et la violence par le droit ; l'idéal que représente cet état. Lutter, mourir pour la liberté. Aspirer à la liberté. Liberté, Égalité, Fraternité, devise de la République française. En parlant de la personnification de la liberté. Arbre de la liberté, voir Arbre. Le génie de la Liberté, place de la Bastille à Paris. « La Liberté guidant le peuple », titre donné à un tableau de Delacroix peint pour commémorer les journées insurrectionnelles de juillet 1830. « La Liberté éclairant le monde », statue de Bartholdi, offerte par la France aux États-Unis pour commémorer le centenaire de l'indépendance américaine et inaugurée à New York en 1886. 4. Spécialt. État d'un peuple, d'un pays qui jouit de l'indépendance nationale, de sa souveraineté. Ce peuple a conquis et défendu âprement sa liberté. Cette nation ne jouit que d'une liberté précaire. 5. Anciennt., au pluriel. Franchises, immunités. La conquête fit perdre à cette province toutes ses libertés. Les libertés des communes. RELIG. Les libertés de l'Église gallicane, le droit pour l'ancienne Église de France de maintenir ses traditions propres, revendiqué auprès du Saint-Siège par les théologiens gallicans, les rois et les parlements.
    II. État d'une personne qui peut agir et penser sans contrainte. Tenir à sa liberté, à la liberté de l'esprit. Il ne se met à la suite de personne : il aime trop sa liberté. En acceptant cette faveur, vous risquez de perdre votre liberté. Parler, agir avec liberté, en toute liberté. Par affaibl. État d'une personne qui peut disposer de son temps. Jouir d'une journée de liberté. Ne pas avoir un moment de liberté. Loc. Liberté de jugement, possibilité de se former une opinion en dehors de toute influence, de tout préjugé. Garder, conserver sa liberté de jugement. Liberté d'esprit, disponibilité mentale ou absence de préjugés. Liberté d'action, de choix, de manœuvre. Liberté de mœurs. Expr. Avoir, demander la liberté de, la permission, la possibilité de. Je vous demande la liberté de me promener dans votre jardin. Prendre la liberté de, oser, se permettre de (s'emploie souvent dans la correspondance ou la conversation, par manière de politesse). J'ai pris la liberté de vous écrire. Je prendrai la liberté de soutenir l'avis contraire. Donner, laisser toute liberté, une pleine, une entière liberté de ou pour, permettre, autoriser pleinement ; donner toute facilité pour. Vous avez toute liberté pour agir. Reprendre sa liberté, rompre un engagement, quitter une personne vis-à-vis de laquelle on est engagé. Par ext. Manière d'agir dans laquelle on ne se contraint pas ; franchise, hardiesse, audace. On jouit d'une grande liberté dans cette maison. On laisse trop de liberté à cet enfant. Il a toute la liberté de langage d'un homme qui ne dépend de personne. Liberté de plume, hardiesse dans ce qu'on écrit. Liberté d'imagination, d'invention. On a souvent critiqué l'excessive liberté de ses manières, de son langage, de ses mœurs. Par méton., au pluriel. Manières trop hardies, actions ou paroles audacieuses ; privautés. Se donner, se permettre des libertés. Il prend trop de libertés avec ses supérieurs. Prendre des libertés avec une femme. Fig. Dans son théâtre, il a pris bien des libertés avec la vérité historique. Prendre des libertés avec la langue, avec la grammaire, n'en pas respecter les règles. Les libertés d'un traducteur.
    III. En parlant d'une personne qui peut disposer d'elle-même, qui n'est pas soumise à une contrainte physique. 1. État d'une personne de condition libre, par opposition à Servitude. Donner la liberté à un esclave. Recouvrer, racheter sa liberté. 2. État d'une personne qui n'est pas en captivité, qui n'est pas emprisonnée. On a rendu la liberté, leur liberté aux prisonniers, on les a mis, remis en liberté. Laisser un prévenu en liberté. Liberté sous caution. Liberté sur parole. Un mineur placé en liberté surveillée. Liberté sous contrôle judiciaire (voir Contrôle). Peine de privation de liberté. Par ext. Ces animaux vivent en liberté. Remettre, laisser un animal en liberté. 3. État d'une personne qui peut bouger, se mouvoir sans entrave. Liberté de mouvement. Il a retrouvé la liberté de ses gestes. Par ext. Facilité, aisance dans les mouvements du corps. La liberté de son allure, de sa démarche. Il fait tout avec beaucoup de liberté et de grâce. BX-ARTS. Il y a une grande liberté de trait dans ce dessin, une grande liberté de touche dans ce tableau. ÉQUIT. En liberté, se dit d'un cheval dépouillé de tout harnachement que l'on fait évoluer en plat ou à l'obstacle, sur un terrain spécialement aménagé, afin de juger de ses aptitudes naturelles. Présenter un cheval en liberté. Sauteur en liberté, cheval dressé à sauter ordinairement entre des piliers, lorsqu'on le fait travailler hors de ceux-ci.
    C'est vrai qu'un peu plus de précisions serait bien

  17. #197
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    Citation Envoyé par delattre13 Voir le message
    Un adolescent n'est pas obligé d'écrire des bétises sur Internet mais si a 40ans ça lui retombe sur la figure c'est tant pis pour lui.

    Encore une fois personne n'oblige de lire ou voir ce genre d'information et encore moins de les écrire. Mais ceux qui y participent, prennent la responsabilité de leur actes, cela me semble normal.
    La différence entre la vrai vie, où il faut vraiment faire quelque chose de très grave pour que toute la planète s'en souvienne éternellement, et Internet, endroit quasiment exclusivement publique, où il faudrait peut-être que tout soit gravé dans le marbre pour l'éternité, me turlupine.

    Cette "question" me semble proche de celle de la vie privée, sans laquelle on ne vivrait pas de la même manière : sans vie privée, on s'auto-censurerait probablement (on ne s’entraînerait pas autant à chanter sous la douche...).

    Mais ça me fait aussi penser à la question de la vie éternelle. Est-ce que ce serait bien d'être immortel ? Pour revenir au sujet, est-ce que, si tout ce qu'on faisait était mémorisable sur un tableau d'affichage visible par toute la planète (Internet), il faudrait tout mémoriser ?


    Quand on fait des bêtises, les gens s'en souviennent. Mais uniquement ceux qui étaient là, ceux qui connaissent un minimum le contexte.

    On fait tous des bêtises. Et pour juger des actes d'un autre, il faut aussi juger ce qu'il a fait avant et après : est-ce que ceux qui vont lire les bêtises d'une personne sur Internet iront aussi vérifier ce qu'il a dit d'autre, avant et après ces bêtises ?

    En plus, on apprend de ses erreurs. Le cancre de la classe sera peut-être plus vertueux que le gentil garçon qu'on n'entendait jamais en classe.


    Le droit à l'oubli me semble inacceptable dans certaines conditions. Mais ces conditions me semblent compliquées à définir.
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  18. #198
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    Bonjour à tous,
    pour répondre à ce qui suit :
    Citation Envoyé par goomazio Voir le message
    La différence entre la vrai vie, où il faut vraiment faire quelque chose de très grave pour que toute la planète s'en souvienne éternellement, et Internet, endroit quasiment exclusivement publique, où il faudrait peut-être que tout soit gravé dans le marbre pour l'éternité, me turlupine.

    Le droit à l'oubli me semble inacceptable dans certaines conditions. Mais ces conditions me semblent compliquées à définir.
    Je dirai ceci :
    Dans la vrai vie on suit le mouvement du quotidien depuis l'enfance jusqu'à la mort où tous nos gestes et nos actes sont personnels et privés tant qu'ils ne concernent pas les autres et qu'ils ne sont pas en place publique. Par exemple lorsqu'un écrivain prépare un brouillon et qu'il le jette c'est du privé. Mais s'il décide de publier ses écrits, et c'est son droit, c'est aussi le droit de ceux qui achètent ses écrits de les garder et s'en servir, et les transmettre à qui bon lui semble. Un livre de Victor Hugo peut toujours s'acheter et être lu par des enfants (même si c'est de plus en plus rare). Donc c'est bien qu'on ne l'oublie pas.
    Internet c'est une plateforme de communication où les gens doivent faire une démarche particulière comme par exemple :
    Aller sur la place de la Concorde se mettre tout nu en criant tout ce qu'il peut pour se faire remarquer. S'il est pris en photo, filmé et que les gens se régalent de son spectacle c'est ce qu'il à cherché à faire. Si personne ne l'oublie, c'est tant pis ou tant mieux pour la personne qui s'est donnée en spectacle.
    Donc Internet c'est pareil: Si on prend le temps de publier une phrase, une vidéo, une blague ou un cannular sur une page Internet cela devient du domaine public et donc c'est au public de décider si cela doit rester indifiniment ou si cela doit disparaître car sans intérêt.
    C'est ce que fait Google si personne ne s'interesse à un sujet même s'il est toujours gravé dans les serveurs il ne sert à rien.
    Par contre c'est vrai que dans 1000 ans si des extra-terretres s'intéressent à notre histoire ils seront peut-être content de trouver ces choses.
    Et c'est vrai que ce qui nous paraît stupide sur le moment peut se révéler génial plus tard. De même un recruteur peut chercher quelqu'un qui n'a pas peur de se ridiculiser sur Internet à quelqu'un qui soit matheux et timide.
    Dans tous les cas si ce que j'ai écrit ici interresse quelqu'un qu'il le garde bien après ma mort je n'en ai cure.
    Bonne fin de semaine à tous.

  19. #199
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    Citation Envoyé par delattre13 Voir le message
    Aller sur la place de la Concorde se mettre tout nu en criant tout ce qu'il peut pour se faire remarquer. S'il est pris en photo, filmé et que les gens se régalent de son spectacle c'est ce qu'il à cherché à faire. Si personne ne l'oublie, c'est tant pis ou tant mieux pour la personne qui s'est donnée en spectacle
    Quid si cette personne est bourrée ou sous l'emprise d'un produit pris ou non avec consentement ?
    Quid si cette personne a des problèmes mentaux ou a juste pété un câble ?
    Quid si cette personne a subie des pressions afin que les auteurs puissent s'enrichir grâce à la vidéo et/ou de se moquer de la victime ?

    De plus, personnellement, je ne peux pas accepter d'argument du type "c'est bien fait pour lui", "c'est bien mérité" ou "il l'a bien cherché".

    donc c'est au public de décider si cela doit rester indéfiniment ou si cela doit disparaître car sans intérêt.
    Et comment ce "public" décide-t-il ? Par qui est-il représenté ?

    C'est ce que fait Google si personne ne s'interesse à un sujet même s'il est toujours gravé dans les serveurs il ne sert à rien.
    Ce n'est pas nécessairement une question de s'intéresser à un sujet. Par exemple sur Youtube, dès qu'on regarde une vidéo, on a des suggestions d'autres vidéos qu'on ne recherchait pas spécialement.

    Et c'est vrai que ce qui nous paraît stupide sur le moment peut se révéler génial plus tard. De même un recruteur peut chercher quelqu'un qui n'a pas peur de se ridiculiser sur Internet à quelqu'un qui soit matheux et timide.
    Heu…

    Je ne suis pas sûr qu'une vidéo d'une personne ayant génialement vomi pendant une soirée bien arrosée soit vraiment un argument dans sa candidature .
    C'est d'ailleurs plutôt l'inverse et des personnes se retrouvent refusés à cause de telles vidéos.

  20. #200
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    Bonsoir,
    Je ne m'attendais pas à autant de réaction sur mes propos mais c'est bon d'avoir des opinions différentes.
    Ceci dit c'est normal qu'un jeune qui passe son temps à fumer ou à boire ne soit pas recruté sur un poste à risque. Par contre s'il veut faire l'animateur de soirée il aura peut-être trouvé sa voie. Et que je saches Lady Gaga, ou Djamel Debouze gagnent plus que quelqu'un qui passe sa vie à se cacher pour éviter de se faire écarter d'une candidature aléatoire.
    Après c'est un choix personnel. Si on préfère vomir sur les gens ou faire le pitre ou aller tous les jours à l'usine pour gagner sa vie.

    Le public c'est tout le monde. Quand nous consultons Youtube on valide les vidéos qui passent.
    Pour ma part je ne regarde que des vidéos musicales. Ce que font les gens dans le cadre de l'amusement ou du ridicule ne m'interresse pas du tout.
    Donc si vous avez du travail motivant vous n'avez pas besoin de regarder ou de vous exposer à des vidéos compromettantes en plus on parle de Google, Youtube, etc.. Si on prend la totalité des caméras de vidéo-surveillance, des super-marchés, des villes et des routes, des satellites espions, des drones etc.. il y a fort à parier que dès vous mettez un pied dehors tout ce que vous faites peut être stocké à l'insu de votre plein gré. De plus les serveurs qui traitent ces informations peuvent faire le suivi des gens par la reconnaissance faciale.

    Donc si vous voulez faire des bétises et ne pas vous faire attraper, faites les chez vous avec des gens qui n'ont ni téléphone portable ni caméra ni appareil photo, débranchez Internet et vous serez tranquille.

    Mais si vous faites le zouave dehors et vous apparaissez à la une des médias et bien tant mieux ou tant pis pour vous.

    Supposons que vous êtes sur l'autoroute vous roulez à 120Km/H depuis 2heures, sur une grande ligne droite vous faites un écart de volant et les voitures autour de vous sont les mêmes depuis plus d'une heure et tout le monde fait des écarts. Pour éviter cette situation dangeureuse vous accélérez à 130Km/H, mais les autres font pareil, du coup vous accélérez franchement, et vous passer à 180Km/H. Flash vous êtes sur la photo. Vous n'avez blessé personne et vous n'avez pas enfreint la loi pendant plus d'un 1/4 d'heure. Mais si vous recevez la photo avec retrait de permis personne ne viendra vous plaindre ni vous consoler. Alors si ne rien faire d'extraordinaire peut mener en prison, rouler à 250Km/h et plus en toute sécurité est tout à fait possible en Allemagne comment se fait-il qu'en France ce soit un crime ?
    Donc si pour une pécadille vous pouvez aller en prison, acceptez que pour une bétise on mette dans un serveur pour des temps indéterminés. La peine est moins grande.
    Vous n'êtes pas non plus obligé d'aller tous les jours sur le site voir votre exploit qui vous fait tant mal.

    Pour mémo la cigarette tue 79000 personnes par an et il y a tout un tas de loi qui protège les enfants pourtant devant les écoles maternelle et primaire, les parcs d'attractions pour enfants il y a des gens qui fument alors que c'est interdit et personne ne dit rien. Les accidents de la vie courante: chutes, blessures mal soignées, accidents lors de pratiques sportives etc.., . tuent 5 fois plus que la route
    Pourtant il n'y a rien qui vous interdise de faire un saut à l'élastique du haut d'un pont et comme c'est arrivé à un couple de jeunes mariés la femme est morte sur le coup et le marié est devenu tétraplégique le jour de ses noces.

    Je sais que la mode c'est de toujours trouver de bonnes excuses à tout, mais le résultat est là. Quand les parents voient leur enfant faire des bétises ils rigolent. Mais s'il se tue hé bien c'est comme pour Google c'est définitif. Même si vous n'êtes pas d'accord sur la rigueur de la sentence à part les 9 réssucités de la bible je ne connais personne qui soit revenu des morts. Donc quand c'est dans la boite il faut assumer. Même si Google n'a pas la même portée que la mort d'un chat passé au micro-onde ou d'un enfant passé en machine à laver il faut en accepter les conséquences cela fera réfléchir les suivants. On n'apprend que par l'exemple et voir les stupidités des autres nous rassure.

    J'ai mal aux doigts d'écrire ces anêries mais ça m'a plu.

    Sincère salutations à tous.

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